Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: От великого до смешного -- один шаг. И пусть решают потомки! (Наполеон Бонапарт, сдавая армию Мюрату, декабрь 1812)
- (Добавлено: Alexei)


задался вопросомя тут(+)
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Paladin
Отправлено 16/7/2001 12:02 (#861)
Тема: задался вопросомя тут(+)


Decanus

Сообщений: 14
0
я вот читал теорию что Жанну Д"Арк не сожгли на костре а помиловали так ли это? и правильна ли эта теория на ваш счет?
Верх страницы Низ страницы
Kail Itorr
Отправлено 16/7/2001 12:57 (#862 - в ответ на #861)
Тема: RE: задался вопросомя тут(+)



Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Очень сомнительно со всех точек зрения. Слишком многим, и англичанам, и французам, она была опасна живой и несломленной. После казни французы сделали из нее идол мученицы и благополучно пользовались, мертвая Жанна им была полезна. Англичане - да, им технически выгоднее было бы сломать Жанну и отпустить ее, но слухов о таком подвиге следователей не было... а если бы так и случилось, контр-слухи французов о тайной казни патриотки и подставном лице все равно сделали бы свое дело.

Так что наиболее вероятный вердикт: Орлеанская Дева была казнена.
Верх страницы Низ страницы
Ал.Зорич
Отправлено 17/7/2001 03:49 (#866 - в ответ на #862)
Тема: Да, увы и ах


Administrator

Сообщений: 472
1001001001002525
Местонахождение: Российская Директория
Да, я тоже почти на 100% в этом уверен. Единственно в чем я с Кайлом не согласен:
сделали не "идол мученицы", а просто обычную христианскую святую мученицу ;-))
Впрочем, канонизировали ее весьма поздно.
Верх страницы Низ страницы
VlaDem
Отправлено 17/7/2001 20:24 (#871 - в ответ на #861)
Тема: RE: задался вопросомя тут(+)


Praefectus

Сообщений: 571
5002525
А кто нибудь читал Амберлена "Драмы и секреты в истории Франции" ? Он доказывает версию, что Жанна была вовсе не Жанной, а дескать это внебрачное дитя короля, причем не женщина а гармафродит. Левандовский конечно со всем пылом критикует эти взгляды, но некоторые доводы Амберлена мне показались весьма интересными. Во всяком случае мне не понятно, как могли гордые французские рыцари (среди них были и люди королевской крови) пойти за простой крестьянкой. Если же это дочь (или кто там еще) короля, пусть и внебрачная, то все становится на свои места. Да и в книге Амберлена приводятся описания современников самой Жанны - грубый голос, волосы на лице... Совсем не тот образ, что мы видим в книгах и фильмах. Интересно, есть ли серьезная критика труда Амберлена (не Левандовский - слишком пристрастен), опирающаяся на факты, а не на эмоции ?
Верх страницы Низ страницы
Paladin
Отправлено 18/7/2001 00:56 (#875 - в ответ на #871)
Тема: RE: задался вопросомя тут(+)


Decanus

Сообщений: 14
0
о сели она-дочь короля то как он мог ее предать? неужели он способен был и на такое?
Верх страницы Низ страницы
Kail Itorr
Отправлено 18/7/2001 14:25 (#877 - в ответ на #875)
Тема: RE: задался вопросомя тут(+)



Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Пф. См. хроники французского королевства, Екатерина Медичи и отравление Шарля IX ради Анри III. Что уж тут говорить о Жанне, которая бастард (да и то еще вопрос, короля или королевы :) ).
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 18/7/2001 22:48 (#882 - в ответ на #871)
Тема: RE: задался вопросомя тут(+)



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Сохранилась огромная документация, посвященная Жанне д'Арк, прежде всего, материалы обвинительного (заказанного англичанами) процесса 1431 г. и оправдательного (заказанного французским королем) 1450 г. Было опрошено огромное количество свидетелей, включая родственников, односельчан Жанны и прямых или косвенных участников ее деятельности. Поэтому всякие версии были возможны только до тех пор, пока в 1950-х гг. эти архивы не были серьезно изучены во всей полноте. Теперь подобные версии можно расценивать только как домыслы, вызванные либо невежеством, либо недобросовестным желанием создать ложную сенсацию.
Версия о знатном внебрачном происхождении Жанны возникла в 17-18 веках; впервые в письменном виде она появилась в опусе 1805 г. некоего Пьера Каза, префекта Бержерака, впервые объявившего Жанну д'Арк незаконнорожденной дочерью королевы Изабеллы Баварской. С тех пор она и гуляет. Но сама Жанна на обвинительном процессе назвала себя крестьянкой из Домреми (сохранились и ее отрывочные воспоминания о жизни в Домреми), и это же было подтверждено многочисленными свидетелями на двух вышеупомянутых процессах.
Версия о чудесном спасении Жанны возникла еще раньше; с 1436 по 1457 г. было несколько самозванок с таким именем, все они были разоблачены. В то же время о ее смерти свидетельсвует множество реальных документов: показаний многочисленных участников обвинительного процесса, в том числе и взятых через много лет, упоминаний в хрониках и с англо-бургундской, и с французской стороны, письма из Парижского университета папе римскому и т.д.

"Как могли гордые французские рыцари (среди них были и люди королевской крови) пойти за простой крестьянкой. Если же это дочь (или кто там еще) короля, пусть и внебрачная, то все становится на свои места..." - глубокое заблуждение. Французские рыцари не пошли бы не только за простой крестьянкой, но и за дочерью короля, даже законной (был ведь и законный, по их мнению, сын - дофин Карл). Они пошли за святым духом, вошедшим в Жанну и заговорившим ее голосом. Напомню, что Жанна была религиозной фанатичкой и считала, что с ней говорят Св. Михаил, Св. Екатерина, Св. Маргарита и т.д., и через нее высказывают свою волю.
Замечу также, что французские командиры вовсе не были простаками, верившими в каждое слово Жанны. Но на простой народ (и даже на мелких рыцарей) ее фанатизм действовал гипнотизирующе, и это вполне сознательно использовалось (до поры до времени). Положение было критическое, и она служила своего рода знаменем. Кроме того, французским графам и герцогам было психологически легче следовать указаниям "святой" (которая уже в силу своего полного сословного ничтожества стояла вне всякого феодального местничества), т.е. фактически прямым указаниям Архангела Михаила, чем указаниям других графов и герцогов.

Наконец, не могу согласиться с мнением, что англичанам было выгодно сломить Жанну д'Арк и отпустить ее живой. Средневековые люди прекрасно знали, каким образом добываются "признание" и "раскаяние" и чего они стоят. Между прочим, предложение применять к Жанне пытки обсуждалось судьями во время обвинительного процесса и было отвергнуто большинством голосов. Не из-за гуманизма (само это слово в те времена звучало странно), а потому что применение пыток дискредитировало бы процесс.
Ведь целью процесса было не осуждение Жанны (которая сама по себе мало кого интересовала), а опровержение ее голосов и видений. По всем доступным свидетельствам, участь Жанны была решена еще до процесса, ее казнили бы независимо от того, раскается она в своей борьбе против англичан или нет. Судьям надо было доказать, что ее видения и голоса, признающие дофина законным королем и предвещающие изгнание англичан как неправой стороны, были не от бога, а от дьявола, либо просто галлюцинациями слабоумной деревенской девицы. Эти видения Жанны уже существовали в народных умах как бы отдельно от нее самой. Причем добиться цели надо было не пытками (которые, напротив, подтвердили бы для общественного мнения истину видений и неправоту судей), а логическими аргументами и теологическими рассуждениями.

Наконец, впервые слышу о волосах на лице Жанны. По всем реальным свидетельствам, она была вполне обычной крепкой деревенской девицей. Ее женский пол ни у кого из современников не вызывал сомнения. Гермафродитизм в деревне не очень-то скроешь. Кроме того, перед тем, как дофин согласился ее поддержать, ее обследовали и признали девственницей (это реальный факт). Тем более было бы странным молчание судей о ее гермафродитизме (это был бы мощный козырь в их руках).

Серьезная французская критика "труда" Амберлена мне неизвестна. Видимо, потому, что никто из историков его просто не воспринимал всерьез. Он вообще не упоминается среди источников в серьезных работах о Жанне д'Арк.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software