Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Ничто так численно не умножает батальоны, как успех» - Наполеон I Бонапарт
- (Добавлено: Rexus)


Англичане Столетней войны: революция в военном деле?
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 28/7/2010 12:36 (#113598)
Тема: Англичане Столетней войны: революция в военном деле?


Moderator

Сообщений: 4648
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Пара мыслей вслух... 

Под Military Revolution западные исследователи понимают быстрое качественно-количественное изменение. В итоге спорят, насколько быстрое оно должно быть, и революция ли это или же эволюция. Вообще же, первичные тезисы о революции в военном деле XVI века уже все опровергнуты поодиночке, так что актуальность этот вопрос потерял, остался только красивый ярлык, который позволяет этой теме сохранять популярность. Теперь эту тему пытаются апробировать на англичанах эпохи Столетней войны (отчасти Э. Эйтон и М. Прествич, но прежде всего – К. Роджерс). Однако, Роджерс забывает, что, говоря о XIV столетии, как нельзя более актуален тезис: всё новое – это умело использованное старое.

Организация – «контрактная система»? Известна и ранее, равно как и практика выплаты жалованья войскам в походе. В то же время масштабы заключения контрактов значительно увеличиваются, со временем (когда король все реже стал возглавлять лично свои войска) появляются и полностью контрактные армии, что способствовало развитию профессионализма. Однако, и старые феодальные обязательства не забыты, не говоря о прежней системе набора пехоты (патенты на вербовку).

Лучники? Были и раньше. В то же время – немаловажное обстоятельство: поскольку армии выросли в сравнении с прежней эпохой, выросло и количество стрелков (это и есть причина успеха лонгбоу – стрелков было ОЧЕНЬ много). Ну а тот факт, что лучники страшны лишь в массе, прекрасно был понятен уже в XIV-XV веках.

Лучники с латниками? Рыцари становились в ряды пехоты и в XII веке. «Пехотная революция XIV века» лишь подтверждает возрастание роли пехоты, но игнорирует тот факт, что пешие войска играли не меньшую роль на полях сражений веками ранее. В то же время в XIV веке английские копейщики-простолюдины исчезают (за исключением валлийцев, те продержались подольше), и лишь на самом исходе Столетней войны наблюдается попытка ввести в строй пехоты билльменов.

Оборонительная тактика со стрелковым боем? Благополучно прослеживается на ряде примеров уже в XII столетии.

Длинный лук? Применялся и в континентальной Европе, и в Шотландии как и до, так и после, да и во время Столетней войны тоже. Попытки доказать особую смертоносность английского длинного лука самого по себе как оружия не основываются на сколько-нибудь серьезных основаниях.

Пороховая артиллерия? Единственный весомый аргумент сторонников «революции». Однако, оказал ли он решающее воздействие на тактику полевых сражений? Даже для осад в XIV веке пушки являлись лишь полезным приложением к обширному арсеналу традиционных методов войны. Придется ждать эпохи Генриха V и Филиппа Доброго.

Доспехи и оружие? Действительно, улучшение. Но можно ли говорить, во-первых, о революции, а во-вторых, о целенаправленной политике государства на улучшение внешнего вида вооруженных подданных? Тот же вопрос к «коневодческой революции при Эдуардах». Увы, скорее перед нами естественная эволюция, точнее – ее завершающий этап. Более того, если усиленное защитное вооружение оказывало заметное воздействие на тактику, то к коням это вообще не относится. В подавляющем большинстве случаев, английская конница спешивалась перед боем. Всадники быстрее передвигались и быстрее гнались за врагом, но сражения выигрывались не этим.

Разорение территории противника? Вещь вовсе не новая (и известная еще с античности), не говоря о шотландских набегах. Сам термин «шевоше» не менее «новый».

Решимость сражаться, невзирая на численное превосходство на стороне противника? Снова не новая вещь для англичан, начиная с 1066 года. Роджерс пытался доказать battle seeking strategy для англичан при Эдуарде III, но молчаливо ограничил свои изыскания 1360 годом, да и далеко не все его примеры даже для эпохи Эдуарда выбраны верно.

Английские завоевания? Мир меняется, кругозор расширяется, но кроме этого – сама Нормандия когда-то была в составе английской державы, а ведь выходцы из нее рассеялись чуть ли не по всему известному тогда европейцам миру, завоевав для себя огромные земли…

Даже сторонники революции признают, что все перечисленные факторы успеха не гарантировали сами по себе автоматически победу. Исход сражения зачастую долгое время колебался и буквально висел на волоске. Умелый полководец мог стать тем фактором, который обращал неясность ситуации в безоговорочную победу, но при чем здесь тогда «революция»?

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 31/7/2010 22:10 (#113610 - в ответ на #113598)
Тема: RE: Англичане Столетней войны: революция в военном деле?


Senator

Сообщений: 164
1002525
Вероятно, объединение перечисленных факторов в рамках одной военной системы и дает эффект того, о чем последующие исследователи говорят как о военной революции.
Загадка английских военных успехов 14 века на континенте (плюс эхо этих успехов в недолговечный период "эпохи Азенкура"), на мой взгляд, кроется в том, что английским военачальникам удавалось решить проблемы взаимодействия и управления.
Предположим, что у англичан вовсе не было бы лучников (вместо них была бы простая пехота, вооруженная древковым оружием), однако оставался бы стабильно высокий нравственный уровень рядовых бойцов и высокая степень взаимодействия и боевого управления. Они были бы швейцарцами.
Лиши англичан взаимодействия и управления, оставив им при этом лучников - и они были бы бургундцами или постреформенными французами.
Я утрирую, но, думаю, проблема всех этих средневековых военных революций лежит где-то в этой плоскости.
Верх страницы Низ страницы
thor
Отправлено 6/8/2010 11:14 (#113633 - в ответ на #113598)
Тема: RE: Англичане Столетней войны: революция в военном деле?



Dux

Сообщений: 831
50010010010025
Вставлю ка и я свои пять копеек - как-никак, но в некотором роде я вроде бы и немного "списислист" в теории военной революции. Многоуважаемый Макс в заглавном посте писал, что "первичные тезисы о революции в военном деле XVI века уже все опровергнуты поодиночке, так что актуальность этот вопрос потерял, остался только красивый ярлык". М-м-м-м, это не совсем так. Теория Робертса-Паркера и иных, как и всякая теория, есть очень большое обобщение, и по отдельности, тут с камрадом Максом нельзя не согласиться, ее основополагающие тезисы, особенно применительно к какой-то конкретной стране, порой очень даже уязвимы. Но любая теория, претендующая на широкое обобщение, в исторической науке при столкновении с реальностью оказывается очень уязвима (за примером далеко ходить не надо - что такое феодализм?). Однако опять таки, без теории, обобщений и абстракции не обойтись никак, потому т теория военной революции, хоть и признана спорной (а какая теория в истории не признана спорной? Это только марксизьм в савеццком трактовании был верен, потому что он был верен). Другое дело, что не нужно ее, эту теории, абсолютизирован. Военный фактор сыграл свою, и весьма немаловажную роль, в становлении общества и государство Нового времени, но не он один, но в комплексе с другими факторами. Честь и хвала Робертсу и Паркеру, чот они обратили на этот фактор внимание. И еще им в зачот - они обратили внимание на развитие военного дела в XVI - нач. XVII вв., т.е. в то время, коорое долгое время оставалось в тени. Да и вообще она, эта теория сама по себе интересна.
А что касается английского опыта - тут я соглашусь с камрадом Максом. Какая ж это революция, когда английская модель по существу оказалась мертворожденной и не дала иных всходов - дальнейшее развитие военного дела в Европе пошло по несколько иному пути.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/8/2010 22:19 (#113635 - в ответ на #113633)
Тема: RE: Англичане Столетней войны: революция в военном деле?


Moderator

Сообщений: 4648
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

thor - 6/8/2010 09:14 Вставлю ка и я свои пять копеек - как-никак, но в некотором роде я вроде бы и немного "списислист" в теории военной революции. Многоуважаемый Макс в заглавном посте писал, что "первичные тезисы о революции в военном деле XVI века уже все опровергнуты поодиночке, так что актуальность этот вопрос потерял, остался только красивый ярлык". М-м-м-м, это не совсем так

Это так. Именно это впечатление я вынес из общения с почтенным доном antoin'ом. 

 

Верх страницы Низ страницы
thor
Отправлено 10/8/2010 13:49 (#113653 - в ответ на #113598)
Тема: RE: Англичане Столетней войны: революция в военном деле?



Dux

Сообщений: 831
50010010010025
А-а-а-а, знаем, знаем, очень почтенный товарищ!
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software