Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Каждый солдат должен знать свой маневр!" А.В.Суворов
- (Добавлено: Михаил)


Развитие фортификации в Столетнюю войну
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Владимир Тюшин
Отправлено 2/9/2010 22:46 (#113851)
Тема: Развитие фортификации в Столетнюю войну



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Фортификационный застой, вызванный ограничениями Филлипа Красивого, сыграл с французами злую шутку в первый период войны. Большинство укреплений относились к концу 13в. и к середине 14-го представляли собой "плачевное зрелище" (по мнению Виолле ле Дюка). 

Возникают вопросы:

Когда возрождается интенсивное фортификационное строительство, в каких регионах, в каких масштабах и по чьей инициативе? Как развивалась инженерная мысль, и какое влияние она оказала на другие страны?

Маленькую справку по беарнским контр-шевоше-шато Гастона де Фуа дал в свое время Den Norske: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7893&mid=112562#M112562 Но этого явно не достаточно...

Что можно почитать по теме?  

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 3/9/2010 14:41 (#113865 - в ответ на #113851)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь

О строительстве укреплений и увеличении числа оных во Франции с развитием войны есть краткий, но неплохой очерк во 2-м томе Сампшена: Sumption J. The Hundred Years’ War. Vol. II: Trial by Fire. London: Faber and Faber Ltd, 2001. P. 385-395.

Также см. статью: Jones M. War and Fourteenth-Century France // Arms, Armies and Fortifications in the Hundred Years’ War. Ed. A. Curry, M. Hughes. Woodbridge: Boydell Press, 1999. P. 103-120.

Плюс посмотрите диссертацию: Noel R.P.R. Town Defence in the French Midi during the Hundred Years War c.1337-c.1453. Ph.D. Thesis, University of Edinbourgh, 1977.

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 3/9/2010 15:14 (#113870 - в ответ на #113865)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва
Спасибо большое! А где можно найти рекомендуемую Вами диссертацию Ноэля (гуглом че-то не нашел...)?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 3/9/2010 15:17 (#113871 - в ответ на #113851)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь

На сайте Британской библиотеки с диссертациями, подробности тут:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7344&posts=3&start=1

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 3/9/2010 16:37 (#113873 - в ответ на #113871)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва
Еще раз большое спасибо!
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 4/9/2010 03:58 (#113902 - в ответ на #113851)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Владимир Тюшин - 2/9/2010 22:46

Фортификационный застой, вызванный ограничениями Филлипа Красивого, сыграл с французами злую шутку в первый период войны. Большинство укреплений относились к концу 13в. и к середине 14-го представляли собой "плачевное зрелище" (по мнению Виолле ле Дюка). 

Возникают вопросы:

Когда возрождается интенсивное фортификационное строительство, в каких регионах, в каких масштабах и по чьей инициативе? Как развивалась инженерная мысль, и какое влияние она оказала на другие страны?

Маленькую справку по беарнским контр-шевоше-шато Гастона де Фуа дал в свое время Den Norske: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7893&mid=112562#M112562 Но этого явно не достаточно...

Что можно почитать по теме?  



Как-то странно и необычно читать о "фортификационном застое, вызванном ограничениями Филиппа Красивого". При ком, как ни этом рациональном и энергичном правителе была построена цепь великолепных крепостей на северо-восточных границах Франции, вероятно, лучших в мире на то время? Они поддерживались в хорошем состоянии и при последующих правлениях, и не потеряли своих качеств вплоть до появления пороховых бомбард.
Некоторые из них сыграли важную роль и в начальный период Столетний войны. Именно при Филиппе IV в 1290-е гг. были построены мощные укрепления Турне, под которыми осенью 1340 г. захлебнулось первое большое наступление Эдуарда III. Попытки разбить стены Турне из больших требюше провалились, штурм не удался, и союзной англо-немецко-фламандско-брабантской армии пришлось отступить.
При Филиппе IV были построены и укрепления Кале, которые англичане даже не пытались штурмовать в 1347 г. Город был взят измором после 11-месячной голодной блокады, чем и ограничились территориальные завоевания большого шевоше 1346-47 гг.

То есть государственные крепости Филиппа IV были очень хорошие. Он пресек частное замкостроение в рамках укрепления абсолютистского государства и пресечения междоусобных войн, продолжив линию, начатую еще дедом, Людовиком Святым.
Можно ли считать установление мира и внутреннего порядка в государстве злом? Именно долгосрочным миром было вызвано пренебрежение к строительству и ремонту укреплений внутри страны.
В конце концов, правила Филиппа IV не были священным писанием, от многих из них отошли после его смерти и наступления частичной феодальной реакции. Но раз был мир и внутри страны, и на её границах, города и землевладельцы объективно не желали тратиться на дорогостоящее оборонное строительство.
Не стоит ссылаться на Филиппа IV; ослабление "внутренних" укреплений в последующие три-четыре десятилетия было результатом собственного поведения его преемников, а именно, сеньоры и общины сами уклонялись от затрат, а короли не считали нужным их принуждать.

Таким образом, на внешних границах система государственных укреплений, заложенная при Филиппе IV, продолжала существовать и совершенствоваться и дальше, непрерывно и продолжившись и в 15 веке.
Что касается "внутренних" городов и замков, их восстановление было реактивным делом, в условиях падения авторитета и финансовых возможностей центральной власти. То есть в тех регионах, где начинались вражеские набеги и возобновлялись феодальные смуты, возобновлялось и замко/стеностроение, по принципу "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Искать тут систему не стоит, как и в остальной общественно-государственной деятельности Франции (кроме, может быть, 1370-х гг.). Кто как мог, кто сколько имел денег на местном уровне, тот так и строил.
Фортификационные принципы, сложившиеся к 1290-м гг., оставались вполне действенными и в начале Столетней войны, вплоть до 1370-х гг. как минимум. Ничего лучшего против "традиционных" средневековых осадных методов было невозможно придумать. Позже пришлось постепенно приспосабливаться к артиллерии.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 4/9/2010 14:10 (#113905 - в ответ на #113902)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Спасибо за развернутый комментарий.

В целом я конечно не буду спорить. Только уточню, что политика Филлипа IV была вариабельной. Помимо государственного строительства укреплений и ограничений на частное строительство - были области, подвергнувшиеся целенаправленной дефортификации (Нормандия, Юго-Запад Пуату, Юго-восток Бретони, значительная часть Аквитании, часть Бургундии и т.д - в первую очередь территории, которые у короны могли быть оспорены). Это была часть политики, направленная на ослабление владетельных князей, и именно благодаря ей шевоше оказались столь эффективны (в первую очередь - в финасовом смысле), на мой взгляд. Т.е. - из-за низкой плотности замков на кв. км в этих территориях стало возможно совершать шевоше широким фронтом, подвергая разграблению большую площадь (соответственно, у крестьян было меньше шансов "добежать" с имуществом до ближайшего замка).

А так - да. То, что развитие фортификации после Филлипа затормозилось (а на самом деле - деградировало) - следствие внутреннего мира и отсутствия угроз, оправдывающих дорогое строительство.

Начиная со второй половины 14в. (причем - в первую очередь на территориях, подконтрольных англичанам) ведется активное строительство контршевоше - примитивных по конструкции замков (с прямоугольными башнями и простыми безмерлонными куртинами), чаще всего - однобашенных (т.е. - на уровне инженерной мысли 11в.). Примитивизм объясняется тем, что контршевоше нужно было много и быстро, а денег как всегда мало. Но факт - фортификационное развитие было отброшено почти на 300 лет, и  начиная со второй половины 14в. "в ускоренном темпе" начало проходить эволюцию заново. К своим вершинам конца 13в. (концентрическим круглобашенным замкам, фестонным донжонам, сложным линиям обороны с фланкирующим посекторным обстрелом и т.п.) инженерная мысль Франции вернулась только в начале следующего столетия, т.е. когда развитие артиллерии значительно обесценило эти достижения...   

Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 7/9/2010 03:24 (#114063 - в ответ на #113851)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Извините, но следует тщательнее подбирать слова, чтобы не возникало недопонимания. Можно говорить об упадке фортификации во Франции в 1-й пол. 14 в. в количественном отношении, но ни в коей мере нельзя говорить о деградации фортификационного искусства в качественном отношении. Весь начальный этап Столетней войны противоречит второму утверждению - провал осад Камбре и Турне в 1339-40 гг., обход цитадетелей Кана и Шербура и 11-мес. осада Кале в 1346-47 гг. Эти ключевые факты свидетельствуют, что а) искусство строить и поддерживать первоклассные крепости не было утрачено во Франции; б) они нисколько не потеряли в своей эффективности за полвека.

Об этом говорит и сам переход от "завоевательной" к "набеговой" стратегии, в действительности менее выгодной. Эдуард III, безусловно, предпочел бы войну в стиле Вильгельма Завоевателя - одно сражение и целая провинция надежно подчинена, принимает его государем, платит подати и пошлины. Или, хотя бы, в стиле Филиппа-Августа 1202-04 гг., когда главные города и крепости удавалось брать штурмом относительно быстро. Но первая же кампания 1339-40 гг. показала, что так не получится - и именно потому, что осадное искусство отстает от фортификационного. Для "силового" взятия крупного, подготовившегося города пришлось бы тратить месяцы, замка с решительным гарнизоном - недели. Наёмная армия не могла себе позволить такого стояния на месте, за редчайшими и особыми исключениями. Поэтому приходилось избегать прямых атак на пограничный "панцырь" и "скелет" из особо сильных городов-крепостей (хотя именно там концентрировались самые соблазнительные богатства и первые лица) и заняться выжиганием "мягких внутренностей", войной на измор. Однако, после первого шока, и эти внутренности стали "оскелечиваться" - не только скороспелыми шато, но и через ремонт и модернизацию городских стен, за счет их жителей. Тогда и набеговая стратегия стала захлебываться.
Разрешился этот кризис только во Второй фазе Столетней войны (1415 г.), уже на новой пороховой основе, позволившей возродиться "завоевательной стратегии". Поскольку первые успешные эксперименты с осадными пушками с конца 1370-х гг. были, все-таки, не более чем единичными экспериментами против второстепенных замков.
В общем, можно сказать, что в 14 в фортификационному искусству было попросту некуда расти и совершенствоваться - оно уже достигло совершенства против требюше, тарана, подкопа и "навальных штурмов". Вопрос был лишь в масштабах его применения - в первой половине века не чувствовалось острой необходимости, во второй - не хватало средств.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 8/9/2010 12:28 (#114190 - в ответ на #114063)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

В целом я с Вами соглашусь, хотя по каждому отдельному пункту можно поспорить. Например - успех Батара стал результатом не только Гасингса, но и поддержки лондонцев. И все равно - потребовалось длительное и кровавое "завоевание Севера", "Книга Страшного Суда", активное замкостроительство для обеспечения оккупации и т.п.

Или - рассматривая Столетнюю войну "укрупненно", мы видим именно описанную Вами картину в "стиле Вильгельма Завоевателя". Победа при Кресси - и контроль за Каналом в кармане. Победа при Пуатье - и в кармане Аквитания. На Азенкуре прокол - но эту уже 15в.

И конечно, шевоше - не вынужденная мера, а квинтэссенция феодальной войны. Грабеж с целью наживы, бизнес-предприятие в первую очередь. В укрепленных городах конечно была высокая концентрация богатств - но 80% ВВП создавалось все-таки в сельской местности. "В расчете на круг" (анализ "Выгоды-Издержки") - деревню грабить было раз в 10 выгодней, чем город. И со стратегической точки зрения - укреплять нужно было именно деревню (путем строительства замков "на хвосте коня"). Филлип IV не дефортифицировал города и крупные замки - именно разрушение большого количества мелких замков максимально ослабляло магнатов.

Что касается развития фортификации во Франции - а откуда взялись инженеры, если на протяжении 60 лет замкового строительства не велось, а для поддержки в хорошем состоянии городских укреплений конца 13в. серьезной квалификации не требуется? Поэтому я и говорю о деградации...

Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 11/9/2010 04:07 (#114394 - в ответ на #114190)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Владимир Тюшин - 8/9/2010 12:28

В целом я с Вами соглашусь, хотя по каждому отдельному пункту можно поспорить.


А я вот с Вами не соглашусь почти по каждому пункту. Только 1066-71 гг. отложим, как отдельную, слишком уводящую в сторону тему.

Или - рассматривая Столетнюю войну "укрупненно", мы видим именно описанную Вами картину в "стиле Вильгельма Завоевателя". Победа при Кресси - и контроль за Каналом в кармане.



Не видим мы этого. "Контроль над морем" в современном смысле (через блокаду кораблями) был практически невозможен в то время, по техническим причинам. И, в частности, контроля над Каналом в 14 в у англичан не было. Хотя морская тема - тоже далекий и непростой уход в сторону.
Коротко, временное преимущество англичанам на море дала морская битва при Слейсе в 1340 г., через физическое истребление очень значительной части северофранцузских моряков (ок. 18 тыс. убитых взрослых мужчин - серьезное кровопускание для тогдашних небольших городов, плюс потеря порядка 200 крупных кораблей). Слегка закрепил этот эффект сам поход 1346 г. от Шербура до Кале, когда англичане старались сжигать прибрежные городки и деревни и стоящие там корабли - то есть разоряли морское сословие Нормандии и Артуа. Хотя, заметим, главные укрепленные города-порты - такие, как Арфлёр, Руан, Дьеп, Булонь - они не решились атаковать.
Но сражение при Креси им абсолютно ничего не дало с точки зрения ослабления французской морской мощи - приморские города в нем не участвовали, и ни один из них англичанам после этого сражения не покорился. Все последующие территориальные приращения ограничились одним городом Кале, который пришлось брать измором почти год. Причем французские моряки периодически прорывались в него с припасами, хотя на решающую битву у них не было сил.

Победа при Пуатье - и в кармане Аквитания.


По форме это так, но по сути - совсем не то, что завоевание Англии Вильгельмом 1066 г. После Пуатье аквитанские феодалы переметнулись на сторону англичан, при этом сохранив свои замки, города и владения. Они давно к этому тяготели, по экономическим причинам - английский король не требовал налогов, в отличие от французского. Пуатье только придало им смелости. Но когда в 1360-х гг. Черный Принц (новый наместник и правитель Аквитании) вздумал таки ввести налогообложение в свою пользу, аквитанские феодалы переметнулись обратно к французам. И выкурить их из замков в 1370-х гг. англичане не смогли так же, как не могли после Пуатье.

И конечно, шевоше - не вынужденная мера, а квинтэссенция феодальной войны. Грабеж с целью наживы, бизнес-предприятие в первую очередь.


Эдуард III объявил себя французским королем не для того, чтобы пограбить мимолетно и скрыться. Ему, с определенного момента, хотелось стать таким монархом и фактически. То есть контролировать Францию постоянно и в полной мере.

В укрепленных городах конечно была высокая концентрация богатств - но 80% ВВП создавалось все-таки в сельской местности. "В расчете на круг" (анализ "Выгоды-Издержки") - деревню грабить было раз в 10 выгодней, чем город.


Это несерьезно. Самое ликвидное имущество (золото, серебро, бархаты с шелками, самые важные люди) укрывалось именно в городах и замках. То есть то, которое можно было легко унести идущей походом армии. А что легкого и ценного можно добыть в деревне, у голодраных мужиков? Особенно когда на хвосте висит вражеская армия и нельзя раздувать обоз до бесконечности. Поэтому, кстати, во время форсированного марша к Креси англичанам пришлось бросить большую часть обоза с награбленным деревенским барахлом.
По этой причине набеговая армия всегда старалась захватить нахрапом хоть какие-нибудь неукрепленные городишки, проход же по сельской местности представлял собой чистый вандализм, почти не дававший прибыли. Таким методом не всегда удавалось даже прокормиться.

И со стратегической точки зрения - укреплять нужно было именно деревню (путем строительства замков "на хвосте коня").


Деревню и поля выжигали все равно - но больше поселян и скотины успевало скрыться за укреплениями. Причем главной защитой мелких замков была нерациональность их осады: штурм лестницами был слишком дорогостоящим с точки зрения потерь, а изготовление осадных башен, требюше, подкоп занимали слишком много времени - когда замков сотни, не стоит огород городить и вставать на несколько дней ради захвата пары сотен крестьян и их истощенных коров.

Что касается развития фортификации во Франции - а откуда взялись инженеры, если на протяжении 60 лет замкового строительства не велось, а для поддержки в хорошем состоянии городских укреплений конца 13в. серьезной квалификации не требуется? Поэтому я и говорю о деградации...


Инженеры перешли, частично, со строительства укреплений на строительство частных городских особняков (поскольку частные капиталы перетекли из "оборонного" в гражданское строительство - многие знатные люди приобрели параллельное жилье в столичных городах). Частично они перебрались в соседние страны (поскольку эта корпорация была международной). Но знания не исчезли. По крайней мере, когда после английского похода 1346 г. началось лихорадочное усиление укреплений северофранцузских городов, видимых технических проблем оно не вызвало.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 11/9/2010 16:12 (#114407 - в ответ на #114394)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

diu - 11/9/2010 02:07
Владимир Тюшин - 8/9/2010 12:28 В целом я с Вами соглашусь, хотя по каждому отдельному пункту можно поспорить.
А я вот с Вами не соглашусь почти по каждому пункту. Только 1066-71 гг. отложим, как отдельную, слишком уводящую в сторону тему.
Отложим. Я просто хотел обратить Ваше внимание: Ваше "в стиле Вильгельма Завоевателя" - совсем не то, с чем ле Батар столкнулся в реальности.

Или - рассматривая Столетнюю войну "укрупненно", мы видим именно описанную Вами картину в "стиле Вильгельма Завоевателя". Победа при Кресси - и контроль за Каналом в кармане.
Не видим мы этого. "Контроль над морем" в современном смысле (через блокаду кораблями) был практически невозможен в то время, по техническим причинам. И, в частности, контроля над Каналом в 14 в у англичан не было.
"Контроль над морем" и сейчас не возможен по техническим причинам. А вот "контроль над ограниченной акваторией" возможен сейчас - и был возможен тогда. После взятия Кале (и организации там базы англичан) резко снизилась активность нормандских пиратов, а набеги на Южное побережье прекратились совсем. Транзит шерсти по линии Дувр-Кале стал безопасным. Это и означает - "контроль над Каналом".

А взятие Кале стало возможным, поскольку после Кресси Иоанн не решился его деблокировать. А нет крепости, которая выдержала бы блокаду, если ее вовремя не деблокировать. Поэтому "укрупненно" и можно сказать "победа при Кресси - и контроль над Каналом в кармане".

И кстати! Мое "укрупненно" - по определению "не правильно". Это лишь комментарий к Вашему "в стиле Вильгельма Завоевателя".

Хотя морская тема - тоже далекий и непростой уход в сторону. 
Предполагаю внятно сформулировать свои мысли, и изложить их в старттопике отдельной темы.

Победа при Пуатье - и в кармане Аквитания.
По форме это так, но по сути - совсем не то, что завоевание Англии Вильгельмом 1066 г. 
Да не так это! И по форме и по сути! И в Аквитании все было сложнее, и у ле Батара по другому. Повторюсь, все это - комментарий к Вашему "в стиле Вильгельма Завоевателя". Неудачному сравнению, на мой взгляд.

И конечно, шевоше - не вынужденная мера, а квинтэссенция феодальной войны. Грабеж с целью наживы, бизнес-предприятие в первую очередь.
Эдуард III объявил себя французским королем не для того, чтобы пограбить мимолетно и скрыться. Ему, с определенного момента, хотелось стать таким монархом и фактически. То есть контролировать Францию постоянно и в полной мере.
Эдуард Длинноногий тоже объявил себя королем Шотландии не для этого - что не помешало ему устроить "большое кровопускание". Короля делает свита, и свита хочет богатств сейчас, а не в сомнительном будущем.

Нужно учитывать психологию (и жизненную философию) тогдашнего времени, и не подходить с нашими рациональными мерками.

В укрепленных городах конечно была высокая концентрация богатств - но 80% ВВП создавалось все-таки в сельской местности. "В расчете на круг" (анализ "Выгоды-Издержки") - деревню грабить было раз в 10 выгодней, чем город.
Это несерьезно. Самое ликвидное имущество (золото, серебро, бархаты с шелками, самые важные люди) укрывалось именно в городах и замках. 
В 10 раз - я может и погорячился, но суть в том, что дефортифицированную сельскую местность никто не оборонял (в отличие от города). "По сантимчику с деревни" - многим хватило после шевоше 46-го прикупить себе титул и земли. После Азенкурского шевоше, кстати, тоже - не смотря на то, что из городов взяли только Гарфлёр, а всех пленных поубивали.

И со стратегической точки зрения - укреплять нужно было именно деревню (путем строительства замков "на хвосте коня").
Деревню и поля выжигали все равно - но больше поселян и скотины успевало скрыться за укреплениями. 
Поместный замок - это и место хранения чинша, который вывозили на продажу не чаще 2-х раз в год, это - и элеватор для семенного фонда, это - и склад припасов, инструментов и материалов для строительства и т.д. У него много функций, каждая из которых важна в повышении обороноспособности территории.

Что касается развития фортификации во Франции - а откуда взялись инженеры, если на протяжении 60 лет замкового строительства не велось, а для поддержки в хорошем состоянии городских укреплений конца 13в. серьезной квалификации не требуется? Поэтому я и говорю о деградации...
По крайней мере, когда после английского похода 1346 г. началось лихорадочное усиление укреплений северофранцузских городов, видимых технических проблем оно не вызвало.
Тем не менее факт остается - на уровень фортификационных решений конца 13в. в замковом (подчеркиваю - хотя и в городском тоже) строительстве - Франция вышла только к началу 15-го.

Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 18/9/2010 04:10 (#114610 - в ответ на #114407)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Владимир Тюшин - 11/9/2010 16:12
Я просто хотел обратить Ваше внимание: Ваше "в стиле Вильгельма Завоевателя" - совсем не то, с чем ле Батар столкнулся в реальности.


В кампанию 1066 г. всё было решено в первый же год, битвой при Гастингсе и последующим вступлением в Лондон. Превосходство в поле почти автоматически преобразовывалось в реальный контроль над страной. Хотя боевые действия продолжались до 1071 г., они представляли собой не более чем совокупность локальных восстаний, карательных походов и облав - происходивших "в поле" маневренным образом.
Поскольку укрепленных мест в тогдашней Англии было очень мало, не только простонародье, но и знать не имели возможности где-то задержаться и укрыть семьи и имущество. Как следствие, значительная часть англо-саксонской знати была истреблена в кратчайшие сроки и заменена пришельцами из Франции, ставшими прочной опорой новой власти. Остальные были легко запуганы.

В Аквитании 1355-80 гг. ситуация была абсолютно другая. Худо-бедно вся страна была покрыта замками и укрепленными городами. Поэтому контроль, установленный в результате битвы при Пуатье и шевоше 1355-60 гг., был фиктивным. Местная знать и города, напуганные поражением в поле и грабежом сельской местности, а также нескольких слабоукрепленных городов, сменили сторону и признали сюзеренитет английского короля (точнее, его претензии на французскую корону). Но при этом они сохранили свои укрепленные места, а вместе с ними и фактический повседневный контроль надо окружающей местностью, и значительную часть богатств, и местную феодальную структуру, превращающую их (как минимум потенциально) в организованную военную силу. То есть все эти графы Арманьяки, Альбре, Талейраны и сотни их вассалов остались сидеть в своих "гнездах". Заменить их на действительно "своих людей" Эдуард 3-й с Черным Принцем не могли, даже если бы хотели - пришлось бы проводить сотни изнурительных осад, поскольку стоило им "выковырять" одного местного барона, как все другие тут же ушли бы в непримиримую оборону. А случилось это по той причине, что осадная техника во Франции 14 в. (в отличие от Англии 11 в.) уступала фортификационной.

От этого и результаты двух "завоеваний" разные. Англия 11 в. оказалось прочно завоеванной, в новых замках засели новые норманнские господа. Все англосаксонские возмущения и датские набеги разбивались об их стены.
В Аквитании английская власть продержалась всего одно-два десятилетия: когда французская корона оправилась и перешла в контрнаступление, местные замки и города (над большинством которых англичане имели только формальный контроль) перешли на её сторону, и английские войска (всё еще сильные в полевых битвах) никак не могли их покарать.

Заметим, что в 1415-30 гг. англичане провели настоящее, "плотное" завоевание - по крайней мере, в Нормандии. То есть последовательно, через множество осад захватили все города и замки, поставили там настоящие гарнизоны, заменив всех владетелей, казавшихся ненадежными. Процесс оказался возможен (в отличие от Аквитании сер. 14 в.) благодаря артиллерии, но при этом намного более медленным и трудным, чем операция Вильгельма Завоевателя (из-за обилия укрепленных мест).

"Контроль над морем" и сейчас не возможен по техническим причинам. А вот "контроль над ограниченной акваторией" возможен сейчас - и был возможен тогда.


"Контроль над морем" (под которым понимают надежное пресечение деятельности вражеского оенного и гражданского флота силами своего флота) стал возможен в полной мере с развитием средств дальнего обнаружения и связи - именно, радиосвязи, авиации, радиолокации, гидролокации.
Частично возможен он стал (для Сев. Европы) с сер. 15 века, когда появились первые одновременно маневренные и мореходные корабли (каравеллы). К этому надо добавить появление постоянно боеготовых военных флотов вместо средневековых "мобилизационных".
Но в 14 в. он никак не был возможен. Тогдашнее главное судно, когг, почти не способно использовать боковые ветры, то есть даже идти крутым бакштагом. Поэтому для него было обычным делом ждать по две недели попутного ветра, чтобы за день пересечь Ла-Манш. "Перехватывать" на нем кого-то, не желающего перехватываться , почти невозможно. У галер другая беда - при малейшем волнении они резко теряют скорость под веслами, а боковой крен более 10 градусов для них смертельно опасен.
Более того, английские короли обладали всего парой посыльных судов, еще несколько стояло в "консервации" с командой из 2 чел. (капитана и боцмана), игравших роль сторожей, и требовали неделю и больше для найма команды и снаряжения. Для крупных операций приходилось собирать и "военизировать" гражданские суда, что занимало по месяцу.
Практически единственный способ установления контроля над морскими путями в то время - сплошной захват ключевых точек побережья, или истребление его населения. Так установила свою монополию немецкая Ганза, например. И только так англичане пресекли французское пиратство в 1420-е гг. - не морскими операциями, а сплошным захватом северо-французского побережья от Бретани до Фландрии.

После взятия Кале (и организации там базы англичан)

Осада Кале продлилась 11 месяцев потому что, несмотря на английское превосходство в морских силах и попытку установить блокаду, весной 1347 г. туда прорывались французские моряки из Булони. Когда на море было сильное волнение, английские когги элементарно не могли сцепиться с противником для абордажа, даже если до него было рукой подать. С другой стороны, это же волнение выбросило многие французские корабли на берег на пол-пути в Кале. Только когда англичане построили у гавани Кале бастион с метательными машинами, и летом наступила продолжительная ясная погода, прорывы в Кале стали невозможны и город дожали голодной блокадой.

резко снизилась активность нормандских пиратов, а набеги на Южное побережье прекратились совсем.


Я уже объяснял, что активность снизилась по другой причине - из-за физического истребления моряков Нормандии и Пикардии при Слейсе в 1340 г. Новое поколение моряков, их преёмников, не успело вырасти за 7 лет. По этой же самой причине (не из-за Креси) французы не смогли спасти Кале с моря. Истребление большей части населения Кале в 1347 г. и полное разорение оставшихся также поддержало "эффект Слейса". А именно жители Кале были главными французскими пиратами в Северном море и угрозой английской торговле шерстью с Фландрией (этим и было вызвано такое упорство в осаде).
Что касается нормандских операций в Ла-Манше, их временное ослабление было вызвано не только обескровливанием в 1340 г. и разорением в 1346 г. нормандских портовых городов, но и трудностями с союзниками-генуэзцами, как финансового, так и политического свойства. Когда же финансово-политическое положение Франции улучшилось и новое поколение моряков возмужало, набеги на Южную Англию возобновились с еще большей силой, чем в конце 1330-х гг.
Карта из википедии сожженных англ. портовых городов в 1374-80 гг. (усилиями адм. Жана де Вьена)
карта нападений Жана де Вьена, 1374-80

Транзит шерсти по линии Дувр-Кале стал безопасным.

Это 37 км, в ясную погоду башни одного города видны из другого. Французские пираты не успевали перехватывать противника на таком коротком отрезке. Хотя и до того на шерстяную торговлю влияли только жители самого Кале.

Это и означает - "контроль над Каналом".


Ну какой "контроль". И до 1347 г., и после крупные и мелкие экспедиции через Ла-Манш, в обе стороны, происходили беспрепятственно в подавляющем большинстве случаев.

А взятие Кале стало возможным, поскольку после Кресси Иоанн не решился его деблокировать.


Креси с одной "с", Crecy. И взятие Кале произошло через год после этой битвы. Фр. король собрал крупную армию для деблокирования, но англичане собрали под Кале 30 тыс. солдат (огромное войско) на отлично укрепленных позициях, еще сколько-то было на кораблях, и в 25 км стояла фламандская армия. Поэтому французы не решились атаковать и ушли (как они не решались на генеральное сражение в 1339 и 1340 гг.). То есть битва при Креси имела, конечно, отношение к осаде и падению Кале, но достаточно косвенное. Это был один из многих факторов, и едва ли самый весомый.

Эдуард Длинноногий тоже объявил себя королем Шотландии не для этого - что не помешало ему устроить "большое кровопускание". Короля делает свита, и свита хочет богатств сейчас, а не в сомнительном будущем. Нужно учитывать психологию (и жизненную философию) тогдашнего времени, и не подходить с нашими рациональными мерками.


Совокупность исторических фактов указывает, что изначально Эдуард III стремился именно к постоянному и сплошному завоеванию Франции или хотя бы её части. Такова была его первая "континентальная" кампания 1339-40 гг. Он собрал превосходящую армию с привлечением фламандских, брабантских и немецких союзников, но провалился в попытках достичь самой первой "завоевательной" цели - осадой взять пограничные (и очень богатые) города Камбре и Турне. Не решился он атаковать и полевую французскую армию, поджидавшую (и сковывавшую) его неподалеку на выгодных оборонительных позициях.

Только после провала этой попытки завоевания и установления своей постоянной власти он перешел к "набеговой стратегии". Разве это не свидетельство её вынужденности?

В конце концов, что лучше - быстро пробежаться по Нормандии, и уйти со скудной добычай со случайных поселян и мелких городков, или прочно в ней обосноваться, ввести свои налоги и пошлины, назначить должностных лиц из приближенных? Ясно, что второй вариант лучше. Но он оказался непосилен для Эдуарда III. Он и Кале смог "дожать" только из-за его чрезвычайной близости к Англии (в другом месте столько времени снабжать 30-тыс. осадную армию не удалось бы).

В 10 раз - я может и погорячился, но суть в том, что дефортифицированную сельскую местность никто не оборонял (в отличие от города).


Армия, идущая непрерывным маршем со скоростью 10-20-30 км в день, много собрать с разбегающихся крестьян не сможет. Причем большую часть раскрадет солдатня, полководцу трудно контролировать такого рода мелкую и рассеянную добычу.
Крестьян выгодно эксплуатировать на постоянной, долговременной основе, из замка. Но это не вариант шевоше.

"По сантимчику с деревни" - многим хватило после шевоше 46-го прикупить себе титул и земли.


Вообще-то в поход 1346 г. большую часть награбленного у крестьян барахла пришлось бросить во время форсированного уклонения от французской армии перед сражением при Креси. Богатели совсем от другого - через выкупы от богатых сеньоров и горожан, и через ценную и компактную добычу, захваченную в злосчастном Кане.

Тем не менее факт остается - на уровень фортификационных решений конца 13в. в замковом (подчеркиваю - хотя и в городском тоже) строительстве - Франция вышла только к началу 15-го.


Куда эти решения могли деться, если любой желающий мог в любой момент их освежить в памяти, наблюдая вполне сохранные крепости Парижа и других городов и замков - Куси, Шато-Гайара, Мон-Сен-Мишеля (стены начали строить в 1311 г.) и прочих. Нет оснований думать, что ремесло каменщика и инженера исчезло куда-то, вместе с записями и инструментом. Спрос, понятное дело, то увеличивался, то уменьшался в зависимости от политических и финансовых причин, но искусству-то куда деваться? Вандалы с монголо-татарами Францию в это время не "упрощали".


Отредактировал diu 18/9/2010 04:14
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 19/9/2010 00:48 (#114627 - в ответ на #114610)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Ух какой длинный текст!

По Гастингсу и Аквитании - я с Вами согласен. С оговоркой - Гастингс дал возможность начать завоевание, но отнюдь не предопределил его конечный успех. Причины успеха завоевания Вы перечислили достаточно подробно. По Аквитании - согласен полностью.

Про контроль над морем - последнюю попытку организовать полную блокаду побережья предприняли американцы против Северного Вьетнама. Неудачно.

Полный контроль над морем - невозможен даже при современных средствах обнаружения и перехвата.

Про контроль над Каналом - я согласен, что о полном контроле речи не идет. Однако цель обеспечения безопасного транзита шерсти была достигнута взятием Кале. Большего, по большому счету, - и не требовалось.

Про блокаду Кале - тоже не спорю. И тоже с оговоркой - именно Креси стал причиной, по которой французы даже не попытались ее деблокировать. Имхо. Ситуация начала войны - несколько иная. Там было мало денег - и французы об этом знали. О том, что при осаде Кале ситуация другая (и по деньгам и по мобресурсам) - французы знали тоже, но деблокировать не попытались (не прорвать блокаду с моря - а именно деблокировать, снять осаду с суши).

Про вынужденность шевоше - это не исключает шевоше, как квинтэссенцию феодальной войны. Просто Эдуард после первой кампании поумнел. И перешел к более оптимальному способу.

Хотя, то, что Вы пишите - имело место, безусловно.

Про фортификацию - правильно я понял, что Вы считаете, что искусство никуда не делось, просто спрос на укрепления соответствующей сложности сформировался не сразу, а ближе к концу века? А почему - если важность фортификации была очевидной уже после первого шевоше? По Вашему мнению?

P.S. Есть курс бакштаг, есть - полный бакштаг. Про крутой бакштаг я не знаю ;)  - но это так, из желания позанудствовать, я прекрасно понял, что вы имели в виду.



Отредактировал Владимир Тюшин 19/9/2010 00:57
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 23/6/2011 12:28 (#120054 - в ответ на #113851)
Тема: RE: Развитие фортификации в Столетнюю войну


Senator

Сообщений: 164
1002525
К вопросу не столько фортификации, сколько полиоркетики.
В "Парке Киевская Русь", что под Киевом, при финансировании "Славянского фонда", а также при моих научных разработках и организации был проведен научно-практический семинар "Осада крепости. Западная Европа 15 в.". Семинар длился 4 дня и 3 ночи (16-19 июня).
Вот краткий фотоотчет. Имеется и видео подрыва куртины.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=32248

Чему учились.
1. Оборона разбивалась на сектора и опорные пункты (один отряд обороняет башню, лучники охраняют пояс куртин, в резерве стоит пехота и кавалерия). Так, диспозиция обороны крепости Хюльст бургундским гарнизоном в 1452 г. выглядела следующим образом: голландский контингент оборонял одни ворота, отряд сеньора де Лалена – другие, резерв под командой бастарда Бургундского располагался на центральной площади, а лучники сеньора де Розимбо заняли позиции на стенах.
Подобное же разделение оборонительного периметра на сектора использовал бургундский гарнизон при защите Оденарда: «Граф охранял одну сторону, маршал – другую, бургундский бастард – третью, а с четвертой стороны была река».

2. Осаждающие учились применять на практике кое-что из арсенала средневековой полиоркетики.
-стрельба из требюше
-стрельба из кулеврин
-дуэль лучников и арбалетчиков
-действия саперов, закладка пороховых зарядов
-взаимодействие частей при вылазке вражеской кавалерии и пехоты
-эскалада
-бреширование ворот кошкой с тараном

3. Закрепили знание ряда тактических построений (ЧАСТОКОЛ, КЛИН, БАТАЛИЯ), изучили новое построение - УЛИТКА.
4. Проводилась лекционная работа (частично - с демонстрацией посредством игровой миниатюры и макетов).
Темы лекций:
"Осада крепости в 15 в."
"Инженерное искусство в 15 в."
"Сражение при Азенкуре".
После всех трех лекций были проведены практикумы. Интересно, но битву при Азенкуре англичане опять выиграли (шоссы при этом не спускали, зато колья честно вбивали и подвергались кавалерийской атаке).


Отредактировал Andrieu 23/6/2011 12:30
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software