Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Вспомните, с какой хвалой, каким почитанием, воистину, с каким письменным поминанием, деяния добрых мужей вверяются памяти всего света»: из речи князя Роже Антиохийского перед битвой при Телль-Данисе (14 сентября 1115 г.)
- (Добавлено: Макс Скальд)


Щиты у алебардщиков 14 века
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Пан Мрозовский
Отправлено 15/10/2010 20:09 (#115200)
Тема: Щиты у алебардщиков 14 века


Biarchus

Сообщений: 17
0
Французское городское ополчение 14 века, вооружённое алебардами изображают с большими щитами (а в 15 веке у них максимум - баклеры).
Возникает вопрос, зачем им большие щиты?

Ведь алебардой орудуют двумя руками, щит придётся закинуть за спину. Или большие щиты нужны были, чтобы при необходимости можно было действовать как копейщики, прикрываясь щитами?
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 15/10/2010 22:45 (#115202 - в ответ на #115200)
Тема: RE: Щиты у алебардщиков 14 века



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Как вариант - построить павизаду для арбалетчиков, а при штурме павизады - плющить алебардами.
Верх страницы Низ страницы
Пан Мрозовский
Отправлено 16/10/2010 00:56 (#115204 - в ответ на #115200)
Тема: RE: Щиты у алебардщиков 14 века


Biarchus

Сообщений: 17
0


Ну, с павезой ещё хоть как-то понятно. А вот на картинке, ополченец с севера Франции, oк. 1340 г. (слева). У него же не павеза, зачем ему такой щит?

Верх страницы Низ страницы
Пан Мрозовский
Отправлено 16/10/2010 15:12 (#115208 - в ответ на #115200)
Тема: RE: Щиты у алебардщиков 14 века


Biarchus

Сообщений: 17
0
Сам я думаю так:
1) если павеза, то это просто копейщик-павезьер, которому дали алебарду;
2) если как на рисунке (слева или в центре, у пехотного сержанта), то здесь два варианта - сражаться с алебардой в руках, щит за спиной (что не удобно, на мой взгляд) или с мечом и щитом.

Кто что думает?
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 17/10/2010 15:24 (#115215 - в ответ на #115208)
Тема: RE: Щиты у алебардщиков 14 века


Senator

Сообщений: 164
1002525
Вы уж определитесь - копейщик-павезьер или алебардист-павезьер.
МакБрайд - это, конечно, хорошо, но...
Щиты использовали именно копейщики или гизармье (вужье), которые своим оружием именно кололи, а не рубили.
В Италии таких хлопцев называли скудиэри.
Вот они:
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=3043...
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/10/2010 17:03 (#115228 - в ответ на #115200)
Тема: RE: Щиты


Moderator

Сообщений: 4648
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Пан Мрозовский - 15/10/2010 18:09 Французское городское ополчение 14 века, вооружённое алебардами изображают с большими щитами (а в 15 веке у них максимум - баклеры).

Кто изображает, да еще с алебардами в 14 веке?

Возникает вопрос, зачем им большие щиты? Ведь алебардой орудуют двумя руками, щит придётся закинуть за спину. Или большие щиты нужны были, чтобы при необходимости можно было действовать как копейщики, прикрываясь щитами?

Оружие павезьера - именно копье. Кроме хроник, см., например, ордонанс 1351 г.: пластинчатый панцирь или обержон, бацинет с бармицей, горжет, наручи, латные рукавицы, меч, нож-кинжал, копье и павеза (de plates et de haubergeon, de bacinet à camail, de gorgerette, de harnois de bras, de gantellez, despée, de coustel, de lance, de pavais, ou dautre armure).

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/10/2010 17:12 (#115229 - в ответ на #115204)
Тема: RE: Щиты


Moderator

Сообщений: 4648
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Ну, с павезой ещё хоть как-то понятно. А вот на картинке, ополченец с севера Франции, oк. 1340 г. (слева). У него же не павеза, зачем ему такой щит?

А Вы посмотрите на источники вдохновения художника. Фламандская статуя и фламандские же изображения, о коих подробно тут: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7665&posts=13&start=1 

И сравните вооружение щитоносцев в первоисточнике (соответственно, меч и годендаг) и на планшете МакБрайда. Где он глефу взял, это уж его дело...

Верх страницы Низ страницы
Пан Мрозовский
Отправлено 18/10/2010 23:59 (#115231 - в ответ на #115229)
Тема: RE: Древковое оружие


Biarchus

Сообщений: 17
0
Ясно, значит у этих двоих с планшета МакБрайта напутано с древковым оружием.
Спасибо всем за ответы.


Чтобы не плодить новую тему, спрошу здесь.

Вопросы по древковому оружию французских ополченцев периода 1337-1400 гг.
1) Копьё - самое распространённое оружие?
2) Насколько широко применялся годендаг? И только ли на севере Франции?
3) Вуж и гизарма - как часто были на вооружении, по сравнению с копьём?

Заранее благодарен.

Верх страницы Низ страницы
Пан Мрозовский
Отправлено 19/10/2010 00:22 (#115232 - в ответ на #115231)
Тема: RE: Древковое оружие


Biarchus

Сообщений: 17
0
Имел в виду длиннодревковое оружие.
Верх страницы Низ страницы
Пан Мрозовский
Отправлено 19/10/2010 11:45 (#115234 - в ответ на #115232)
Тема: RE: Древковое оружие


Biarchus

Сообщений: 17
0
Гизармье (вужье), упомянутые уважаемым Andrieu, это именно термин для "вольных лучников" второй половины 15 века, а не для всех вооружённых гизармой (вужом)?

PS. Гизарму (вуж) называть алебардой - некорректно?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/10/2010 17:58 (#115235 - в ответ на #115200)
Тема: RE: Щиты у алебардщиков 14 века


Moderator

Сообщений: 4648
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
) Копьё - самое распространённое оружие? Для этого периода, да.
2) Насколько широко применялся годендаг? И только ли на севере Франции? Не очень широко, на севере Франции (да и в Англии было известно). Проблема в том, что из описаний не всегда ясно, идет ли речь о годендаге или "пике", часто используется выражение "древко".
3) Вуж и гизарма - как часто были на вооружении, по сравнению с копьём? Это уже в 15 век. Но термин "гизармы" встречается и в 14-м.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/10/2010 18:07 (#115236 - в ответ на #115234)
Тема: RE: Древковое оружие


Moderator

Сообщений: 4648
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Пан Мрозовский - 19/10/2010 09:45 Гизармье (вужье), упомянутые уважаемым Andrieu, это именно термин для "вольных лучников" второй половины 15 века, а не для всех вооружённых гизармой (вужом)? PS. Гизарму (вуж) называть алебардой - некорректно?

Гизармы были у французской пехоты в 1429 под Орлеаном. Гизармье (187, в т.ч. 17 в ротах иностранных капитанов) были среди пехотинцев в ротах короля Карла при осаде Мо (1439) - для сравнения, стрелков там же было 3295 чел. Гизарма упоминается среди оружия нормандских "партизан". Глефа или гизарма - оружие кутилье ордонансовых рот (1440-е гг.), отчего синонимом для них был и термин гизармье.

Вужье довольно рано появились среди вольных лучников (равно как и арбалетчики). В мае 1455 г. выборные Манта утвердили: «Те, кто не умеет стрелять, будут с глефой». В декабре 1462 г. вольные лучники вступали в Сарагосу  «с саладами на головах, одни имели лук и колчан, а другие глефу на плече».

Мы ж не называем билль алебардой, да и вообще надо б называть оружие так, как его называли те, кто его использовал...

Верх страницы Низ страницы
Пан Мрозовский
Отправлено 19/10/2010 18:55 (#115239 - в ответ на #115236)
Тема: RE: Древковое оружие


Biarchus

Сообщений: 17
0
Большое спасибо Максим!!!
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 20/10/2010 23:14 (#115241 - в ответ на #115200)
Тема: RE: Щиты у алебардщиков 14 века


Senator

Сообщений: 164
1002525
Кстати, где-то под 1420-ми гг. (не помню точно), то ли у Монстреле, то ли у Эскуши-Шартье мелькают французские алебардисты.
Если будет интересно, могу уточнить.

Оные алебардье - вообще-то редкие звереныши во Франции-Бургундии до 1470-х гг. Хотя алебардисты попадались в росписях наемных контингентов, набранных на германских территориях.
Верх страницы Низ страницы
Пан Мрозовский
Отправлено 21/10/2010 00:35 (#115244 - в ответ на #115241)
Тема: RE: Щиты у алебардщиков 14 века


Biarchus

Сообщений: 17
0
2Andrieu Было бы очень интересно (особенно с указанием их численности и/или процентном отношении к другим пехотинцам).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/10/2010 13:59 (#115252 - в ответ на #115241)
Тема: RE: Щиты у алебардщиков 14 века


Moderator

Сообщений: 4648
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 20/10/2010 21:14 Кстати, где-то под 1420-ми гг. (не помню точно), то ли у Монстреле, то ли у Эскуши-Шартье мелькают французские алебардисты. Если будет интересно, могу уточнить. Оные алебардье - вообще-то редкие звереныши во Франции-Бургундии до 1470-х гг. Хотя алебардисты попадались в росписях наемных контингентов, набранных на германских территориях.

Заинтриговали. Навскидку проглядел Монстреле и Шартье за 1420-е гг., не попалось похожего. (Эскуши начинает с 1440-х гг.)

Собственно, упоминания о доблестных французских гизармье 1420-х гг. есть, и во время осады Орлеана, и при Монтэпилуа (в армии дофина были латники, лучники из Шотландии и «bringuans, все пешие, именуемые так из-за того, что они сражались стальными гизармами»), а вот с алебардистами туговато. Так что ждем-с...

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 22/10/2010 20:39 (#115261 - в ответ на #115200)
Тема: RE: Щиты у алебардщиков 14 века


Senator

Сообщений: 164
1002525
Сдается мне, что некогда, при беглом просмотре оглавления Шателлена (Леттенхове), я за алебардистов принял крепость Алебордье (там, где Люксембург-Линьи глаз потерял, когда в щелочку между досками посмотрел).
По крайней мере в подкорку это словцо когда-то запало. Вероятно, именно как термин "алебардисты", а не как топоним.
Сегодня также наискось пробежался по 1420-м гг. - Монстреле, Шартье и Шателлену. У последнего вот это "Алебордье" только и сыскал.
Так что или спутал с топонимом, или вычитал в другом каком месте. Память-с подводит-с.

А по процентам. В отряде Питера Хагенбаха (Пьера д,Аршамбо), бургундского губернатора Эльзаса, по итогам смотра в Даннемаре (10 сентября 1472 г.) было:
110 полукопий
48 конных кранекинье
324 пикинера
116 кулевринье
160 пеших кранекинье
68 АЛЕБАРДИСТОВ.

На миниатюре к "Киропедии" Ксенофонта от 1477 г. бургундские телохранители (ранее вооруженные луками и вужами) снабжены алебардами. Либо художник напутал, либо произошло перевооружение накануне Швейцарской войны.
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=3585...
Верх страницы Низ страницы
Пан Мрозовский
Отправлено 25/10/2010 16:25 (#115301 - в ответ на #115261)
Тема: RE: Щиты у алебардщиков 14 века


Biarchus

Сообщений: 17
0
2Andrieu merci.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software