Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "omnia aequa et plana erunt Romano in perfidum Samnitem pugnant" (Чтобы драться с вероломным самнитом, всякое место будет для римлян и ровно, и удобно) Liv.IX,3,2 (некоторые из римлян во время окружения в Кавдинском ущелье)
- (Добавлено: Дмитрий П.)


Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 2 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Andrieu
Отправлено 8/12/2010 02:19 (#115736 - в ответ на #115590)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Senator

Сообщений: 164
1002525
Кстати, возвращаясь к изначальной теме обсуждения (воевали ли лучники в конном строю) могу напомнить завязку боя при Брюстеме (1467), описанную участником Эненом:
"В это время вперед были выдвинуты лучники, пехотинцы и жандармы, а так же специально отряженные жандармы авангарда и большая часть рот, и когда оные подошли к деревне на расстояние выстрела из лука, всем лучникам было приказано спешиться, снять шпоры и оставить лошадей некоторым из сопровождающих, /числом/ 7,8,10 или 12, жандармы же все остались верхом и прикрывали лучников. Капитаны и кондюкто указанных лучников пошли впереди, /распустив/ свои гидоны, следом за ними шли лучники".
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/12/2010 15:27 (#115742 - в ответ на #115590)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
А, дошло! Нет, Андрэ, я видимо неточно выразился и сам Вас не понял. Я имел в виду арбалетчиков "рядовой" ордонансовой роты из шотландцев (их было две, так что я ее "пронумеровал"). В счетах 1449 года значится покупка trames (нить, шерсть) на balestes для капитана Robin Petit lo, стоявшего там с ротой.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/12/2010 15:28 (#115743 - в ответ на #115735)
Тема: RE: Лучники копья


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 8/12/2010 00:11 Два так два. И Делабо с Гелларом о том же пишут.

И сам гуру Контамин тоже!

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 12/12/2010 14:14 (#115802 - в ответ на #115742)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Senator

Сообщений: 164
1002525
А разве 2 роты шотландцев (Джона Стюарта и Роберта Паттилоу) и не есть те самые гвардейские части?
Вроде как в 1440 г. рота Паттилоу отпочковалась от сотни "ланс дю кор", образовав конную стрелковую часть.
В 1445 г. обе эти роты стали первыми из 15 рот ордонанса.
А непосредственную охрану короля осуществляли 100 лучников (25 арше дю кор т.н. "рукава" и 75 арше де ля гар) Патрика Фолкарта.
Я себе это представляю как-то так.

Правда я сейчас только подбираюсь к изучению этого вопроса. Вот как примусь за Монлери-Бове-Шато-Шинон всерьез, тогда, конечно, придется влазить во все это дело с головой

Контамин - да, гуру (хоть иной раз и "путается в показаниях", но ему при его охвате это простительно).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/12/2010 16:19 (#115811 - в ответ на #115590)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Нет, шотландские роты не считались гвардией.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 15/12/2010 03:02 (#115831 - в ответ на #115590)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Senator

Сообщений: 164
1002525
http://cs9943.vkontakte.ru/u105697978/120816961/x_fc3e38e8.jpg
http://cs9943.vkontakte.ru/u105697978/120816961/x_9aa32981.jpg
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/12/2010 14:36 (#115833 - в ответ на #115590)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Гарные хлопцы!
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 7/2/2011 16:20 (#116286 - в ответ на #115590)
Тема: RE: аршеры ордонанса


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Из королевского требования (от 14 февраля 1447 г.) о расквартировании людей сира де Сентрая следует, что на одно копье приходились два лучника.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 14/3/2011 22:27 (#116672 - в ответ на #116286)
Тема: RE: аршеры ордонанса


Senator

Сообщений: 164
1002525
Да, действительно, данные Эскуши о ТРЕХ лучниках французского ордонансового копья, перекочевавшие во многие специальные исследования, не подтверждаются другими источниками.
Например, письмо Карла 7 от 26 мая 1445 г. из замка Люппи: "каждый жандарм, кутилье, паж и три лошади, и два лучника, и паж или слуга".
Базен: "Два конных лучника, слуга и два пажа сопровождают каждого жандарма". Под "слугой" Базен, вероятно, имел в виду кутилье.
Шартье о Нормандской кампании 1450 г.: "И каждый из указанных жандармов имел в качестве копья двух конных лучников, по большей части вооруженных бригандинами, поножами и саладами, также отделанными серебром, а меньшая часть имели жаки или добрые кольчуги".
Ордонанс герцога Бретонского (август 1454 г.) на 100 копий, каждое из которых включало 4 комбатантов: жандарма, кутилье и 2 лучников.

Максим, было бы интересно вернуться к вопросу о шотландских ротах и шотландской гвардии, поскольку я пока не уяснил для себя четкий механизм формирования тех или иных подразделений шотландцев (разночтения в литературе).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/3/2011 15:07 (#116677 - в ответ на #115590)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Не возражаю. Будем обдумывать.

Андрэ, а у Вас Форбс-Лейта случайно нет?

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 19/3/2011 17:37 (#116747 - в ответ на #116677)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Senator

Сообщений: 164
1002525
Сориентируйте меня, он чего написал?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/3/2011 15:27 (#116765 - в ответ на #115590)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Forbes-Leith, William, The Scots Men-at-Arms and Life-Guards in France, Edinburgh, 1882, 2 vols.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 1/4/2011 01:05 (#116937 - в ответ на #116765)
Тема: RE:


Senator

Сообщений: 164
1002525
Мда, в Сети его тоже нет. Впрочем, можно купить...
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/4/2011 15:23 (#116945 - в ответ на #116937)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 31/3/2011 23:05 Мда, в Сети его тоже нет

Так и я о том же...:angry:

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/3/2013 15:20 (#127455 - в ответ на #115742)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Senator

Сообщений: 164
1002525
Макс Скальд - 8/12/2010 13:27

А, дошло! Нет, Андрэ, я видимо неточно выразился и сам Вас не понял. Я имел в виду арбалетчиков "рядовой" ордонансовой роты из шотландцев (их было две, так что я ее "пронумеровал"). В счетах 1449 года значится покупка trames (нить, шерсть) на balestes для капитана Robin Petit lo, стоявшего там с ротой.


Ага, вторая шотландская ордонансовая рота, как я понимаю, это люди Роберта Конингема (по 40 копий в обеих ротах) - по списку 1446 г.
Макс, чем, по-Вашему, может быть balestes? Контекст счета не позволяет это определить? Ну, не арбалет же?!
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 11/3/2013 15:34 (#127456 - в ответ на #115590)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Робин Петтилох, или Петтилоу, это, капитан второй шотландской роты (до 1455, потом обе слили в одну).

А почему не могут быть арбалеты? Вольные лучники ими вполне себе вооружались. Дитчем кажется тоже уверен, что это арбалеты. На каталонском это и есть арбалеты.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/3/2013 15:47 (#127459 - в ответ на #115590)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Senator

Сообщений: 164
1002525
Ну, говоря о "второй", я не имел в виду порядковый номер в перечне рот.
Касаемо арбалета. Смутил материал тетивы. Ладно бы - лен, конопля (пенька), шелк.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 11/3/2013 15:53 (#127461 - в ответ на #115590)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

1. "Laine arçonnée prête à être cardée"

2. "Fil conduit par la navette entre les fils de la chaîne pour faire un tissu"

С другой стороны, если это лангедокский какой-нибудь диалект, то мало ли...

А впрочем, мало ли на что понадобилось на арбалет. Может, просто проконопатить ложе...

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 11/3/2013 15:56 (#127462 - в ответ на #115590)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Кстати о шелке:

Tramosericus (...) : drap ou toille qui a la traime de soye (LE TALLEUR, Vocab. E.M., c.1490, 399).

Или льне:

http://micmap.org/dicfro/chercher/complement-godefroy/traime

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/3/2013 16:06 (#127464 - в ответ на #115590)
Тема: RE: Вопрос Андрэ и Максу: аршеры ордонанса


Senator

Сообщений: 164
1002525
Мда, писали, конечно, кто в лес, кто по дрова.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 2 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software