Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Fortes fortuna juiat" ("Фортуна помогает смелым") Гай Плиний Секунд
- (Добавлено: Михаил)


Экипировка рот ордонанса Карла VII
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 7/12/2010 15:56 (#115719)
Тема: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

А = Анонимная рукопись «О военном костюме французов в 1446 году»

Ш = Жан Шартье. Том 2

АБ = Анри Бод

Б = Герольд Берри (Годфруа 456-457); Герольд Берри (издание 1979 354); Герольд Берри (издание Стивенсона 370)

К = Жак дю Клерк. Том 1

Н = Нормандские хроники

В = Жан Ворэн. Том 5

Ничего не сообщают: Матье д’Эскуши; Жан де Бюэй; Робер Блондель; Грюэль; Нидерландские хроники; Тома Базен; Марциал Овернский.

Латник

Белый доспех – кираса, avant-bras, большие garde-bras, броня ног, латные рукавицы, салад с забралом и небольшим подбородником (bavière) (А 1; Б 456-457 / 354 / 370; Ш 235; К 396; Н 165). Большая часть означенных саладов была отделана серебром (Ш 235). Салады и мечи были отделаны серебром (К 396), хотя похоже, что правильно исходный текст надо понимать – как отделка серебром всего (В 163), кирас, саладов, мечей и брони ног.

Некоторые носят вместо саладов бикоки или шапель-де-фер (А 1-2), есть вариации в стиле и форме брони рук (А 2-3) и в броне ног (А 3-4).

Их акетоны (hoquetons) из кожи оленя или барана и цветных сукон, без шитья (АБ 135).

Оружие: короткий меч и длинный кинжал (А 4); меч и копье (Ш 235); кинжалы и мечи с серебряной отделкой, копья (Б 457 / 354; Н 165). 

Лучник

Броня ног, салад с забралом, толстый жак на плотной полотняной подкладке или бригандина, лук из тиса, стрелы длиной в 4 или 4,5 и более пядей, длинный меч, длинный кинжал (А 4).

Вооружены по большей части бригандинами, броней ног и саладами, большая часть которых была тоже отделана серебром. Либо, по крайней мере, имели они все жаки или добрые обержоны (Ш 236; Б 457 / 354 / 371; К 396; Н 166; В 163).

Об экипировке гвардейских лучников эпохи см. описания въезда в Руан 1449 г. (семь текстов).

Кутилье

Обержон, салад, латные рукавицы и броня ног, «воловий язык», кинжал и меч (А 4).

Шартье + Берри + дю Клерк + Ворэн: не описывают и не упоминают (в разделе о вооружении).

Слуга (valet)

Салад, жакет (jacquette), кинжал (dague) или обержон, бригандина, секира (hache) или гизарма (guisarme) (Ш 236).

Салад, бригандина, жак или обержон и секира или гизарма (Б 457 / 354 / 370; К 396; Н 166); Ворэн добавляет меч (В 163).

Итак, после просмотра и сравнения текстов, возникло предварительное заключение: есть сильное подозрение, что Шартье, Ворэн, дю Клерк, Берри и автор «Нормандских хроник», чей текст практически идентичен в этой главе, описывали настоящего кутилье, а не собственно слугу. Тем более что дю Клерк (но не четыре остальных хрониста) ниже упоминает уже «гизармье или кутилье» в перечне персонала копья, но не слугу.

Паж

Паж каждого латника возил его копье (Ш 235; Б 457 / 354; К 396; Н 165-166; В 163).

Chronique Martiniane приводит того, что паж, как и слуга, мог при крайней необходимости выступить в роли комбатанта по принуждению: эпизод осады Арфлёра – два английских лучника вошли в траншею и наткнулись на Жака де Шабанна, при котором был один только паж. Один из лучников нанес де Шабанну удар voulge по плечу, тяжело его ранил и свалил на землю. Но паж нанес англичанину удар секирой, так что тот упал на задницу, и помог господину подняться.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/12/2010 15:34 (#115744 - в ответ на #115719)
Тема: Кутилье


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Нашлось и описание экипировки кутилье по документу: смотр королевских войск под началом графа де Фуа, графа д’Арманьяка и сира д’Альбре 1453 г. – армия Гиэни, 450 копий и стрелки.

«Полное копье» - латник с тремя лошадьми, кутилье в жаке или в бригандине и в саладе и с жавеленом (javeline).

Прочие копья [явно малый ордонанс] – конный латник в белом доспехе и паж. Один лучник или арбалетчик или два с одной лошадью: жак или бригандина и салад и глефа (vouge) или гизарма.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/12/2010 15:41 (#115746 - в ответ на #115719)
Тема: Всякая всячина


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Покидаю сюда же всякие мелочи по военной экипировке эпохи... 

Тэлбот при Кастийоне

Согласно д'Эскуши, Тэлбот был в бригандине, крытой алым бархатом. В описи 1499 г. (замок Амбуаз) значатся не только деревянные шлемы, но и «бригандина Тэлбота» (явно та самая, трофейная, несмотря на различия в цвете), «крытая черным бархатом, совершенно изношенная, и его [Тэлбота] салад черный, покрытый шитым крючком (houlx), посаженным на черный бархат, совершенно изношенный».

Первые билльмены

По словам Робера Блонделя, при Форминьи англичане стали тремя линиями – первыми лучники, посредине «крепкие гладиаторы, наносящие кровавые удары гезами (gesorum)» [в переводе на нормальный язык – билльмены], а последнюю составили латники с копьями.

И снова бригандины

Описания войны в Каталонии (1462): каталонская пехота постоянно описывается в бригандинах.

1449 г., Гасконь – пешие и конные лучники английского гарнизона Гиша, «вооруженные жаками и бригандинами».

1442 г., Гасконь – гарнизон Сен-Севера: капитан привел из Байонны 300-400 солдат, из них 200 в кирасах – в белом доспехе, но лишь очень немногие были верхом [пешие латники, типичные для английских гарнизонов на континенте]. Кто там на ТФ всегда мечтал о вечно-бедно-засранном рыцаре, не имеющем коня, но притом в полном доспехе? Мечты сбываются!

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 10/12/2010 14:18 (#115772 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Senator

Сообщений: 164
1002525
Вот эта вот фраза о саладах, отделанных серебром (toutes garnies d'argent), которая всплывает то тут, то там. Вероятнее всего речь идет о полировке доспеха.

Кстати, Макс. Искал тут у себя эту рукопись 1446 г. Так и не нашел.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/12/2010 00:12 (#115781 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Ссылка


Senator

Сообщений: 164
1002525
Точно!
Спасибо!
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 22/12/2010 19:23 (#115878 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
белый доспех - это что за термин?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/12/2010 20:10 (#115879 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Обычный и распространенный. Погуглить не пробовали?
Верх страницы Низ страницы
Idot
Отправлено 1/1/2011 09:50 (#115915 - в ответ на #115878)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII



Dux

Сообщений: 831
50010010010025
белый доспех - обычные латы (в смысле не бригантина)
Верх страницы Низ страницы
Holger
Отправлено 1/4/2011 04:36 (#116941 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Decanus

Сообщений: 12
0
Макс, там где упоминаются акетоны латников, контекст или описание указывают на то, что это за снаряжение?
То есть это поддоспешники или надоспешники?

Про пеших латников - ну так это ролевые игры в действии.
"Если вы реконструируете рыцарский доспех вам нужно еще и замок (!!!) слуг, шелковый шатер и коня"



Отредактировал Holger 1/4/2011 04:38
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/4/2011 15:26 (#116946 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Если б я имел коня...

Увы, Саш, никаких подробностей. Контекст: панегирик королю, в разделе об армии: его латники были богатыми, им запрещалось держать собак, птиц и женщин, их окетоны ля-ля-ля, их робы были короткими, по 20-25 су за локоть, люди сего ордонанса были из королевства, за вычетом шотландцев; и т.д. 

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 5/4/2011 16:20 (#116977 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Senator

Сообщений: 164
1002525
Судя по контексту и при сличении со схожими источниками, акетоны (октоны), особливо те, что из кожи, являются именно поддоспешной одеждой, т.е. пурпуэнармами (армингдублетами).
Верх страницы Низ страницы
Holger
Отправлено 5/4/2011 18:37 (#116980 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Decanus

Сообщений: 12
0
Андрей, хорошей "контекстной" цитаты нет под рукой?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/4/2011 18:55 (#116981 - в ответ на #115719)
Тема: RE: (-)


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения hoqueton.JPG (48KB - 0 скачано)
Приложения pmeslfow.JPG (38KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/4/2011 19:06 (#116982 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

В описаниях французских лучников, участвующих в королевском въезде в Руан (ноябрь 1449 г.), слова акетон (точнее, актон или октон, но уж так я привык) и жакет / журнада суть синонимы для обозначения цветной матерчатой / шелковой разнофасонной налатной одежды (поверх бригандин).

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/4/2011 19:15 (#116983 - в ответ на #115719)
Тема: Акетон


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

На сшитый по заказу Филиппа Доброго для его сына в Дижоне октон (1442/3) пошло 2 локтя черного шерстяного сукна, на подбой - 1,5 локтя другого черного шерстяного сукна, всего он обошелся в 12 су. Для Люксембургской кампании были сшиты два октона à demi-corps "дабы послужить для ношения его [герцога] боевого доспеха" (материал тот же), и просто октоны для Шарля де Шаролэ и для пажа герцога Филиппа. В 1445 г. был сшит октон для поездок верхом (chevaucher), ну а в 1455 выдали сукно для шитья октонов для лучников гвардии, а в итоге получились пальто. Так что Оливье де ла Марш ИМХо справедливо пальто, журнады и октоны видимо считал одним и тем же предметом по большому счету, по крайней мере с 1450-х гг.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 6/4/2011 02:05 (#116984 - в ответ на #116983)
Тема: RE: Акетон


Senator

Сообщений: 164
1002525
Да, действительно, Эскуши писал о ливреях шотландских лучников, как об "акетонах без рукавов".
Это (а также список бургундского шмотья) свидетельствует о расплывчатой терминологии того времени, о чем было говорено немало, и нами в том числе. Кстати, вот эти акетоны Карла Шароле "в пол-тела" - типичные армингдублеты. А "шерстяное сукно", коим я постоянно вводил в ступор девочек-портних с ТФ, вероятно, точнее будет адаптировать, как "шерстистое сукно", в отличие, например, от "гладкого (сдавленного) сукна".
Верх страницы Низ страницы
Holger
Отправлено 11/4/2011 19:38 (#117031 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Decanus

Сообщений: 12
0
Спасибо за ссылочки!
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 22/4/2011 14:58 (#117216 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
жаль, что в теме нет визуализации данной экипировки. Читаю, пытаюсь представить, но в голове возникают либо оспреевкие картинки либо миниатюры с http://manuscriptminiatures.com. Но что относится именно к ротам ордонанса Карла VII - не возникает.

я то могу реально ошибаться по изображениям, но вот:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Vigiles_du_roi_Charles_VII?uselan...
(в малом разрешении картинки)

http://chart-figurines.blogspot.com/2007/01/vii-xv.html
http://chart-figurines.blogspot.com/2007/02/blog-post_20.html
нагуглил фигурку - реконструкцию лучника Карла.

Отредактировал NeuD 22/4/2011 15:32
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 25/4/2011 12:09 (#117245 - в ответ на #115719)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Фигурки, конечно, забавные, но их авторам явно жутко влом было что-то читать или искать по теме...
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 25/4/2011 17:41 (#117252 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
если б знать, что рисовать - я бы мог сделать пару иллюстраций по юнитам.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 26/4/2011 11:43 (#117261 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Перекопируйте прорисовки Йэна Хэта. И так сойдет...
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 26/4/2011 14:51 (#117266 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
к сожалению скачать удалось только "Armies of the Middle Ages, Volume 2: The Ottoman Empire, Eastern Europe and the Near East". Ian Heath. War Games Research Publication, 1984. 201 pages.
Первая часть либо запароленные архивы либо платные скачки попадаются. Если у вас есть первая часть - может быть в личку скинете ссылку - откуда скачать?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 26/4/2011 15:06 (#117267 - в ответ на #115719)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
 http://ifolder.ru/23187321
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 27/4/2011 02:31 (#117274 - в ответ на #117267)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
Макс Скальд - 26/4/2011 13:06

 <a href="http://ifolder.ru/23187321">http://ifolder.ru/23187321</a>


tnx!!!
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/5/2011 16:45 (#117914 - в ответ на #115719)
Тема: RE: Экипировка рот ордонанса Карла VII


Senator

Сообщений: 164
1002525
Одно из немногих "не Фукевских" изображений шотландских гвардейцев: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vigiles_du_roi_Charles_VII_2...
Только следует помнить, что эти миниатюрки из "Жизни Карла 7" Марциала Оверньского рисованы после 1470 г., т.е. через 50-20 лет после изображенных событий.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software