Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Действия профессионалов можно предсказать, но мир полон любителей" ("Военные законы Мерфи")
- (Добавлено: Михаил)


Автолику перенос.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Дмитрий П.
Отправлено 18/4/2002 20:49 (#8828)
Тема: Автолику перенос.



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
>Тразименское озеро. XXII.4(6)….солдаты сбежали вниз (не воспользовались выгодой для метания прим. А)…бой начался с разных сторон раньше, чем солдаты успели как следует построится и схватится за мечи…

Ганнибал поставил в засаду "Baliares ceteramque leuem armaturam" - балеарцев и других легковооруженных (и в русском переводе это есть, чуть выше по тексту). Насколько я понимаю, они просто сбежали с высоты, где они до поры укрывались несколько выше того места, с которого можно начать метать снаряды.

>… Пробьёмся мечом через вражеские ряды: чем меньше страха, тем меньше опасности (тут наверное Фламиний тоже забыл о том что нужно с tela идти в бой и устроить показательное вялое метание?)

Решительный натиск, по теории А. Жмодикова, как раз и предполагает атаку с мечами. Никто не говорит о том, что метание было единственной формой ведения боя, на которую была способна римская пехота. При чем здесь и ниже постоянные намеки на то, что римляне по А. Жмодикову не могли сражаться мечами, непонятно.
Кроме того, там как меч переведено слово "ferrum", (хотя ранее, в проиведенной тобой выше цитате, "мечи" = "gladii"); слово "ferrum" вполне могло употребляться в несколько обобщающем или поэтическом смысле (ср. "огнем и мечом" - "ferro et igni", "ferro ignique", ср. также фразы вроде "русский штык пробил путь через Альпы", "принесли советскую власть на штыках", "кто с мечом к нам придет"). Кстати, несколько обобщающее/поэтическое значение этого слова в такой ситуации достаточно логично предположить - по Ливию, оно было произнесено консулом, обращавшимся к воинам, воодушевлявшим их.

>..(дальше следует ИМХО Ливия с подменой понятия “..каждый знает своё место в легионе, когорте и манипуле” Такое дробление со знанием места это уже времена Мария и Суллы но ни как ни Ганнибала.. )

Там ниже А. Жмодиков просил это мнение доказать.

>(теперь смерть начальника) три часа дрались в рукопашную

Там нет "врукопашную". Просто "сражались" - "pugnatum est", и вокруг консула была "pugna", битва, бой, а не однозначно рукопашный бой.

>(я тебе про мечи уже упоминал и не раз с цитатой опять же вокруг консула очаг сопротивления из триариев у которых гаста про это ты хоть спорить не будешь?)

И что? Триарии вполне могли стоять под обстрелом, отбиваться от отдельных, пытавшихся их атаковать, бойцов или групп. "Сражаться" ведь не обязательно значит кого-то убивать, участвовать в ожесточенной рукопашной; под это определение вполне подпадает стояние под обстрелом вокруг консула, отражение атак.

>… пришпорив лошадь, он помчался в гущу врагов, снес голову оруженосцу (метанием наверно? Tela? – в виде бумеранга что-ли? Для того чтоб снести голову нужно оружие рубяще-секущего типа а не колющего)
, кинувшемуся наперерез, и пронзил копьём консула; триарии (отсутствие tela как класса) помешали ему снять с убитого доспехи, прикрыв своими щитами.

Опять спрошу - и что из этого? Почему всадник не может пронзить кого-то копьем или зарубить "оружием рубяще-секущего типа", сиречь мечом? Почему триарии не могут помешать всаднику забрать тело консула, его голову или там доспехи, почему они не могут прикрыть его щитами? А. Жмодиков ведь нигде не говорит, что римляне сражались только метанием, или что, например, всадники-инсубры не сражались копьями/мечами.

В заключение по этому бою можно заметить, что сражение при Тразименском озере к правильным отнести, пожалуй, довольно сложно.

>Вот еще одна тут прочитай как использовал Сципион лёгкую пехоту испанцев для сковывания тяжёлой в центре пока на флангах кипел рукопашный бой XXVIII.14.(20) «Флангам врага приходилось нелегко: всадники, легковооружённые и копейщики нападали с боков, когорты лобовым ударом, чтобы отрезать фланги от остального войска.»

Там не легкая пехота испанцев. Выше по тексту сказано (у меня нет русского перевода), что до этого сражения войска выходили на бой в таком порядке: центр у Сципиона формировали римляне, у Газдрубала - карфагеняне и африканцы; фланги занимали союзники. Т.е. это не легкая пехота, они стоят в боевой линии. И дальше "пунийские" испанцы противостоят римским тяжеловооруженным, а "римские" - пунийским тяжеловооруженным, что легкая пехота выполнить не в состоянии.

И где там на флангах рукопашный бой? Конница и легковооруженные атаковали бедных испанцев с флангов, тяжелая римская пехота нажимала (urgebant) с фронта. Urgere = жать, давить, напирать, нажимать, теснить, преследовать, гнать (последние 2 здесь не очень уместны).

Это, кстати, тот бой, из которого я тебе приводил выдержку о метательных снарядах у африканских тяжеловооруженных, и где римляне и африканцы названы равными оружием.

>XXVII 1.(10) «..Правда, хотя в рукопашном бою с пехотинцами пало много римлян, ряды солдат со знамёнами стояли всё-таки твёрдо»

Как ниже заметил А. Жмодиков, там нет прямого указания на рукопашный бой. Там сказано, что войска сошлись и началось сражение (борьба, состязание) пехоты.

>А ниже по тексту просто клиника такое сказануть..
«..Сражение продолжалось с третьего часа до ночи – первые ряды устали биться.» Дим прости но это бред причём полный хотя может у римлян три часа соответствует нашим 10 вечера.

Я не знаю, как и на сколько часов римляне делили день, и когда он у них в те времена начинался/заканчивался. Когда начиналась/заканчивалась ночь - тоже не знаю. Если знаешь (или если знает кто-нибудь из присутствующих на форуме), буду рад узнать об этом побольше.

>А вот тебе смена дальше «Первый легион заменили третьим, правое крыло левым; у врагов тоже свежие бойцы сменили в сражении усталых солдат»

Смена линий или их частей - против чего я и не выступаю. Кстати, в латинском варианте нет указания на смену отдельных бойцов. "integri a fessis pugnam accepere" - "свежие вместо уставших принимали бой". Тем более, что выше идет речь о смене подразделений, линий, а не отдельных бойцов. А хотелось бы цитат о смене первых шеренг/бойцов в них прямо в ходе рукопашного боя.

>Вот тебе ещё кусочек характеризующий вялых метателей XXII.18.(3)“…тяжеловооруженного, привыкшего сражаться на равнинах, неповоротливого пехотинца”. С такой характеристикой – согласно Жмодикову – превосходный метатель.

Не говорил А. Жмодиков, что римский тяжелый пехотинец был превосходным метателем. Более того, он не раз говорил, что легковооруженный метнет и дальше и, наверное, точнее. Могу цитаты из него привести, но можешь найти и сам почти в любом развернутом ответе по поводу его теории.

>Ещё один долг. Не помню ты или Жмодиков говорили об отсутствии у римлян пращников в упомянутый период, вот ссылка подтверждающая наличие и пращников и лучников. XXII.37(8)…Поэтому он отправил к ним (римлянам прим.А.) 1000 лучников и пращников…(13) ..Пращников, лучников и припасы передали консулам.

См. 37 с самого начала. Это не римские пращники.

>Канны. А я тебе говорю с ветром идёт простая отмазка ... Кстати про главенство Павла в этот день похоже Коннолли прав.

Да ради бога, пускай отмазка: главное, что авторы сочли эту отмазку, такое объяснение, вполне подходящим; считали, что читатели вполне понимают, что ветер мог быть серьезным фактором. Или ты думаешь, что они могли довольствоваться заведомо нелепой отговоркой, чтобы потом каждый тыкал пальцем и кричал "посмотрите на сказочника, пока не убежал"?

>“КТО КОНКРЕТНО МОГ ПРИНЯТЬ АФРИКАНЦЕВ ЗА РИМЛЯН?” ни до ни после по тексту противники не принимают один другого за друзей.

Довольно тяжело принять кого-то за друзей, если они выходят из лагеря противника и строятся на поле боя не в твоих рядах, а в рядах врага. А признать, что они похожи вооружением на своих - можно.

>Итого это просто фигура речи и ты начинаешь цепляться к конкретному слову и вооружать пунов скутумами.

Я не только на этот эпизод опираюсь, если ты не заметил. Я приводил несколько отрывков, где римляне и африканцы равны вооружением, упоминал Полибия в связи с его фразой о перевооружении африканцев римским оружием. Так что к конкретному (отдельно взятому) слову (выражению) цепляешься именно ты :-)

>Хотя заметь после по тексту упоминается что и у галлов и у испанцев щиты почти одинаковые, там что тоже armis?

Нет, там щиты = scuta. А причем здесь испанцы и галлы? Как наличие у испанцев и галлов похожих щитов отрицает схожесть вооружения африканцев и римлян? Я опять не понял, что ты хотел сказать этой фразой.

>Македонские наёмники у Ганнибала есть, спартанец-инструктор есть, охват (фланговый удар) африканских копейщиков есть

Я еще в прошлом постинге просил тебя сказать, почему пехота италийского типа не может осуществить фланговый удар, и почему африканцев Ганнибала ты считаешь вооруженными ударными копьями/пиками. А ты просто повторяешь свое высказывание из предыдущего постинга без каких-либо пояснений. Теперь еще македонские наемники - где они фигурируют (цитату или ссылку пожалуйста)?

>Насчёт моей фразы давай поясню...Дима разберем две ситуации одна с предварительным обучением войска, другая без. Начну со второй [и дальше о метании, дальности броска и мышцах]...Но теперь я синхронно со вторым случаем добавлю первый т.е. учтём что римляне тренировались и дальность будет на упомянутых 15-20

И что? Метнуть за несколько часов сражения 5-6, даже 10 дротиков, часто с недолетом - не сильно надорвешься.
Пока продолжаю ждать цитат о тренировках у римлян (о тайм-ауте помню).

>сюрикен, нож и топор. Скажи умея метать одно ты умеешь метать другое? Не уверен. А теперь ответь на очень простой вопрос Откуда у римлян пополнение пилумов?(отмазка что подбирали пилумы противников не подходит, объяснить почему? Да не ковали эти пилумы в одной кузне. Баланс у них разный понимаешь?)

Как уже указывалось, подбирание пилумов с земли упоминается в источниках (оспаривай, критикуй). А насчет того, что невозможно нормально метнуть два дротика не совсем одного веса/баланса, ты, думается, сильно преувеличиваешь. Во-первых, их таки метали, даже те 2 пилума, что были у легионера, и то были разного веса и с разным балансом (оспаривай источники, а не мои слова, если что); во-вторых снайперская точность не так уж важна - достаточно метнуть снаряд на заданную дистанцию в направлении строя противника (еще и наконечником вперед).

>Ну и ещё один вопрос зачем убирали с поля застрельщиков ? Чтобы вяло метать?

Убирали потому, что застрельщики не смогут остановить атаку линейной пехоты и внесут расстройство в ряды своей же пехоты во время атаки на нее линейной пехоты противника. А уж завершалась атака линейной пехоты рукопашным боем, бегством или (вялым) метанием - это как получалось.

Автолик, ведь мы об этом уже говорили. Ты предлагал разные схемы, по которым легковооруженные могли бы участвовать в бою тяжелой пехоты, я просил тебя подтвердить их цитатами из источников или ссылками на них. И вот опять ты возвращаешься к тому же вопросу, не приводя ни цитат, ни ссылок, наверное, даже не вспомнив, что этот вопрос уже обсуждался, что я отсылал тебя к нашему с Artak'ом разговору по этому поводу, к ответам А. Жмодикова на аналогичный вопрос... Обидно и несколько неприятно.

>И для создание плотности огня они стремились стать поглубже? Это даже не смешно.

Интересно, кто это говорил, что по глубже строились, чтобы создать плотность огня? Цитатку не подкинешь?
Поглубже становились, кроме всего прочего, для того, чтобы противостоять решительной атаке противника (тоненькая линия в пару шеренг легко и просто могла бежать, если даже линия обычной глубины бегала). Бойцы, для которых метание было основной формой ведения боя, как раз и становились тоненьким и свободным построением, из которого удобнее метать.

>Один раз прочёл. ИМХО бред.

Комментировать не буду - это личное дело каждого.

>Итого перед римлянами стоят испанцы в перемешку с кельтами (что интересно оружие для рукопашного боя, только для разных его особенностей)

При этом в других эпизодах метательное оружие встречается не реже, можно вспомнить и археологию (см. Коннолли)

>Итого равная численность опытных бойцов действует по фронту. На опытных африканцев приходиться большее число Триариев и Принципов, равных им опытом.

Каковые триарии и принципы и были атакованы с флангов и тыла, либо бежали. Думаю, не нужно доказывать, что при прочих равных подразделение, атакованное с фланга и смешавшее ряды, находится в невыгодном положении?

>Критика Ливия.
Да ради бога.;о))) Дам несколько примеров, скажешь мало дам ещё:
1. Поединок Торквата и галла
2. Про то что сарисса мешала македоняном и её решили отложить. И последующая логика зачем это сделано.
3. “Победивший” Марцелл и “проигравший” Ганнибал.
4. XXVII 4.(10) Упоминается царица Клеопатра. И сколько ж она жила то, беззубая баба в которую спустя 150 лет втрескался Антоний?

Как ты понимаешь, для нормальной критики необходимо нечто большее, чем мелкие шпильки в адрес Ливия (в частности, о Клеопатрах с интересом почитал у Дмитрия :-)). Понятно, кроме того, что это официальная история, и легенды о национальных героях уместны (хотя о победившем Марцелле - это серьезно). О сариссах - где-то здесь встречалось мнение, что Ливий неправильно перевел по этому поводу Полибия. Так что давай еще критику, только по мелочам (типа Клеопатры) можешь не размениваться. п.3 "Марцелл vs Ганнибал" принимается.
И, кстати, я так и не понял, как все эти примеры опровергают или подтверждают способ римлян сражаться?

>Брр.. Откуда 2 с копейками метра?

Насколько я понял, врукопашную сражались не щит в щит (хотя, наверное, и такое бывало). Ну и считай - расстояние от противника до противника на несколько дециметров больше вытянутой руки с оружием + боец в первой шеренге занимает некоторое пространство + небольшое расстояние между 1 и 2 шеренгами + противник расположен по диагонали (любой катет короче гипотенузы), т.ч. придется колоть наискось через своего.
На сайте Брюггемана, который я тебе постоянно рекомендую, есть фраза о том, что нам точно неизвестно, как проходил рукопашный бой, но свидетельства очевидцев боев пикинеров в 17 в. дают картину осторожного и долгого "фехтования" с достаточно небольшими потерями. См. http://webpages.charter.net/brueggeman/fighting.html
Дальше на этой же странице он приводит схему рукопашного боя, в частности рисунок http://webpages.charter.net/brueggeman/swordfighters.jpg Так вот, мне кажется, что здесь он несколько противоречит самому себе - какое может быть "cautious fencing", если на рисунке воины стоят почти щит в щит, если любой удар может легко достать противника? На мой взгляд, бойцов в первых шеренгах можно отодвинуть друг от друга на расстояние больше вытянутой руки с оружием. А в остальном - см. сайт. Там где-то есть о пространстве, которое занимал боец в строю, ищи что-то вроде "individual spac(e)ing".

>А остальные города ? Таррент, Сиракузы? Фурий? Кротон? у них что как не фаланга?

Зачем же меня риторически спрашивать? Я ведь честно говорю, что не знаю. Покажи, что у них была фаланга (или преимущественно фаланга), со ссылками.

>А чем тяжёлая пехота занимается по твоему? (Её что специально присылают только для крупной битвы?) Да таже позиционка с заниманием холмов и переделом сферы влияния.

Мелкие стычки предполагают, прежде всего, достаточно маневренный бой, часто нельзя четко определить фланги или фронт. Тяжелая пехота просто не сможет сражаться привычным образом, не сможет она и гоняться за легкой пехотой или конницей, не сможет добраться до нее с мечами или метнуть дротик или на такое расстояние и, возможно, с такой точностью, как это сделает легковооруженный. Если не поддержать небольшой отряд тяжелой пехоты, его просто измотают (сравни хотя бы вес снаряжения); если поддержать - вполне возможно, завяжется битва (но в той войне мы знаем лишь о 3-х, о других нет ни слова).
И что такое (в контексте мелких стычек) передел сфер влияния?
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software