Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Vincere scis, victoria uti nescis" («Ты умеешь побеждать, но пользоваться победой не умеешь») Магарбал - Ганнибалу после битвы при Каннах
- (Добавлено: Михаил)


Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а
[Закрыто]

Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Швед
Отправлено 15/3/2011 09:17 (#116674)
Тема: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Biarchus

Сообщений: 15
0
Кажется ли она, схема, наиболее логичной в силу расположения изгороди – вдоль дороги западнее леса Nouaillé?.. изгородь ведь была протекцией виноградника?..
К сожалению работы сего автора не читал…
И подробная топография, как я понимаю, современная?..
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/3/2011 15:13 (#116679 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Схем сражений несколько, у каждого исследователя своя, и определить достоверность каждой нелегко.
Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 15/3/2011 15:34 (#116680 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Biarchus

Сообщений: 15
0
Я понимаю… Мне, собственно, «живая изгородь» покоя не дает… Вот и интересно руководствовался ли Green тем, что логично было бы разбить виноградник вдоль дороги… Burn и Seward того не учитывают… Хотя... есть ли уверенность, что дорога пролегала именно так?.. Это обсудить и хотелось.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/3/2011 15:47 (#116698 - в ответ на #116680)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Швед - 15/3/2011 13:34 Я понимаю… Мне, собственно, «живая изгородь» покоя не дает… Вот и интересно руководствовался ли Green тем, что логично было бы разбить виноградник вдоль дороги… Burn и Seward того не учитывают… Хотя... есть ли уверенность, что дорога пролегала именно так?.. Это обсудить и хотелось.

http://ifolder.ru/22433695 

Green D. The Battle of Poitiers 1356. Stroud: Tempus Publishing Ltd, 2002

Книга Грина - все же не самое подробное и тщательное исследование битвы при Пуатье. Несмотря на название, битве уделена всего одна глава. Да это и не его специализация, он больше биограф и исследователь просопографии. Новых источников он не разыскивал, больше по второстепенной литературе. По замечанию Роджерса, версия Грина о расположении англичан вполне оригинальна и интересна, но необязательно убедительна.

Для более полного представления о топографии поля необходимо по-прежнему изучать более ранние работы:

Bradbury J. The Medieval Archer. Woodbridge: Boydell Press, 1985.

Delachenal R. Histoire de Charles V. T. I. Paris, 1909.

Hewitt H.J. The Black Prince’s Expedition of 1355-1357. Manchester: University Press, 1958.

Rogers C.J. War Cruel and Sharp: English Strategy under Edward III, 1327-1360. Woodbridge; Rochester: Boydell and Brewer, 2000.

Sumption J. The Hundred Years’ War. Vol. II: Trial by Fire. London: Faber and Faber Ltd, 2001.

В принципе, сохраняет значение и Бёрн, хотя с ним надо очень осторожно:

Burne A.H. The Battle of Poitiers // English Historical Review. 1938. Vol. 53. № 209. P. 21-52.

Burne A.H. The Crécy War: A Military History of the Hundred Years’ War from 1337 to the Peace of Bretigny, 1360. London: Eyre and Spottiswoode, 1955.

Есть еще Оспрей, но к нему надо относиться еще осторожнее, чем к Бёрну:

Nicolle D.C. Poitiers 1356: The capture of a king. Oxford: Osprey, 2004.

Источники о сражении полезно суммаризированы или переведены здесь:

Babinet. Étude de la bataille de Poitiers-Maupertuis (19 septembre 1356) // Bulletin de la société des antiquaires de l’Ouest. 1883-1885. T. 3. Poitiers; Paris, 1886. P. 95-147, 167-213.

Barber R. The Life and Campaigns of the Black Prince: from Contemporary Letters, Diaries and Chronicles, including Chandos Herald’s Life of the Black Prince. Woodbridge: Boydell Press, 1997.

Galbraith V.H. The Battle of Poitiers // English Historical Review. 1939. Vol. 54. № 215. P. 473-475.

Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 16/3/2011 16:22 (#116699 - в ответ на #116698)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Biarchus

Сообщений: 15
0
Спасибо большое за Green’а и за список – читал далеко не все…
Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 17/3/2011 04:11 (#116713 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Biarchus

Сообщений: 15
0
Случайно наткнулся на современный план местности

http://www.teamsomptois.com/image2/poitiers/RANDO-NOUAILLE.jpg
Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 17/3/2011 12:24 (#116720 - в ответ на #116674)
Тема: Хотелось бы узнать:


Biarchus

Сообщений: 15
0
чья вот эта схема боя?

http://www.peccator.no/Images/Historical_Maps/2%20Medieval/Battle%2...
Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 17/3/2011 15:05 (#116725 - в ответ на #116720)
Тема: RE: Хотелось бы узнать:


Biarchus

Сообщений: 15
0
Не Delachenal'я ли?..
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/3/2011 16:19 (#116728 - в ответ на #116725)
Тема: RE: Хотелось бы узнать:


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Швед - 17/3/2011 13:05 Не Delachenal'я ли?..

Он вообще-то француз...

Это планы из книги Роджерса.

Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 17/3/2011 16:37 (#116729 - в ответ на #116728)
Тема: RE: Хотелось бы узнать:


Biarchus

Сообщений: 15
0
Я, в смысле, - основана на его схеме... То, что француз - понятно:)
Спасибо.
Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 18/3/2011 13:51 (#116735 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Biarchus

Сообщений: 15
0
И вот этих работ, хоть тресни, в сети не могу отыскать...

Galbraith V.H. The Battle of Poitiers // English Historical Review. 1939. Vol. 54. № 215. P. 473-475.
Пдф-файл. Публикация источника о сражении.

Given-Wilson C., Beriac F. Edward III’s Prisoners of War: The Battle of Poitiers and its Context // English Historical Review. 2001. Vol. 116. № 468. P. 802-833.
Пдф-файл.
Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 18/3/2011 17:31 (#116738 - в ответ на #116735)
Тема: RE: Пуатье


Biarchus

Сообщений: 15
0
Вот спасибо!.. С меня - новая теория (шутка:)
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/3/2011 17:33 (#116739 - в ответ на #116738)
Тема: RE: Пуатье


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Швед - 18/3/2011 15:31 Вот спасибо!.. С меня - новая теория (шутка:)

Да пожалуйста. Подтвердите, что все скачали, и тогда я стираю сообщение.

Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 18/3/2011 17:38 (#116740 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Biarchus

Сообщений: 15
0
Грузятся потихоньку. Стирайте.

Отредактировал Швед 18/3/2011 17:43
Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 21/3/2011 23:06 (#116759 - в ответ на #116674)
Тема: Новый вопрос


Biarchus

Сообщений: 15
0
Нет ли подстрочника - русского или английского - сего отрывка из Froissart’а?.. Вроде, и понятно, но… непонятно:)
«et avoient pris le lonch d'une haye et mis les archiers d'un lés et del autre, et n'avoit en tout celle haye qu'une seulle entrée où IIII hommes d'armes poroient chevauchier de froncq, et estoit ceste entrée trop bien gardée d'archiers et de gens à piet. Apriès se tenoient ou fonc de ce chemin les gens d'armes en bon convenant, deux hayes d'archiers devant yaux à mannière d'une herce, et estoient tout à piet, les cevaux derrière yaux, et ne pooit-on aller, ne venir à yaux de nul lés, fors par le chemin dont il estoient fortefyet de le haye, et avoient l'avantaige d'une petite montaingne dessus quoy leurs chevaux et leur aroy estoient. A l'autre lés sus senestre, avoit ung petit plain, mès il l'avoient fortefyet de fosset et de leur charroy, et ne leur pooit-on porter nul dammaige de ce costet».
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/3/2011 15:30 (#116766 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Фруассара на английский переводили Бернерс и Джонс.

Только, зачем он здесь?

Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 22/3/2011 15:44 (#116767 - в ответ на #116766)
Тема: RE: Poitiers


Biarchus

Сообщений: 15
0
Да переводов хватает… Хотелось уточнить… Разберусь со временем…
Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 2/5/2011 19:51 (#117378 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург
Добрый день,вопрос по битве при Пуатье,баталия герцога Орлеанского бежала полностью? У Виллани,кажется упоминается о том,что герцог Орлеанский вступил в бой с англичанами.

Просто давно мучает вопрос,как так треть армии бежала без видимых причин,обидно за французов))
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 4/5/2011 18:23 (#117420 - в ответ на #117378)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Alex1979 - 2/5/2011 17:51 Добрый день,вопрос по битве при Пуатье,баталия герцога Орлеанского бежала полностью? У Виллани,кажется упоминается о том,что герцог Орлеанский вступил в бой с англичанами. Просто давно мучает вопрос,как так треть армии бежала без видимых причин,обидно за французов))

Точная причина бегства отряда герцога неясна. Возможно, он решил, что началось всеобщее отступление, видя судьбу первой баталии и отряда маршалов. Возможно, видя, что дофин (по приказу отца) бежит с поля боя (с сопровождением), герцог решил последовать примеру племянника, прихватив с собой двух других сыновей короля. После битвы он оправдывался (известно из письма графа д'Арманьяка консулам Нима от 7 октября), что отступил «по приказу монсеньора короля», но ему никто не поверил. Факт остается фактом – он оставил поле боя «со всей своей баталией» (Нормандская хроника), «и большое войско вместе с ним». Как раз по словам Виллани, герцог и дофин в страхе бежали, не нанеся удара или не получив его от противника, как подлецы и трусы, vilissimi e codardi (Виллани). В бою герцог Орлеанский никак не участвовал, англичане его людей даже не увидели.

Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 4/5/2011 21:20 (#117424 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург
Т.е. король фактически не контролировал битву или расстояние между баталиями было настолько велико,что он не видел отступления герцога,а нет свединий о том,что баталия герцога соединилась,хотя бы частично с баталией короля,ведь ни каких предпосылок для бегства не было-первая баталия отступила в порядке или я ошибаюсь?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/5/2011 13:43 (#117433 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Король контролировал битву и ее начал. Но в данный момент первая баталия была уже разбита и отступала в полном беспорядке, а остановить бегство второй баталии было просто нереально - герцог наверняка объявил вслух, что действует по воле брата, и его войска охотно устремились подальше от поля боя, а пока король и его штаб сообразили, что происходит, было уже поздно что-то предпринимать.

Я Вам указываю еще раз, что баталия герцога бежала целиком, полностью и трусливо (кстати, что невольно демонстрирует высокий уровень управления и подчиненности - все в полном согласии с приказом командующего). Не надо придумывать никакие "сведения".

Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 5/5/2011 18:38 (#117446 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург
А состав баталии герцога известен?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/5/2011 12:59 (#117468 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

В «Хронике первых четырех Валуа» приводится расписание английских и французских баталий, но следует иметь в виду, что оно полно ошибок и неточностей. Герцогу Орлеанскому там приписаны в соратники граф де Блуа [видимо, не был в бою вообще], епископ Шалонский [убит при Пуатье] и монсеньор Гийом д’Аркур [непонятно кто].

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 20/12/2011 02:20 (#123261 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Biarchus

Сообщений: 24
0
Полагаю, нет достаточных оснований считать, что расписание баталий в "Хронике первых четырёх Валуа" полно ошибок и неточностей. Как раз наоборот, здесь приводятся достаточно интересные сведения.
1. Граф де Блуа - полагаю, был в сражении, потому что 1) упоминание в таком источнике само по себе значимо; 2) был объявлен полный арьер-бан, почему же он не должен был быть - в таких случаях не были только те, кто был оставлен в гарнизонах, или был задействован на ином ТВД, как граф д'Арманьяк и, вероятно, граф де Перигор, или опоздал к сражению, как Матье де Руа, или по другим причинам (Шарль де Блуа только в августе вернулся из плена, а граф де Фуа - вышел из тюрьмы); 3) наоборот, имеется любопытный документ из истории провинций Орлеанэ и Блуа, где сказано, цитирую: "1357. Indemnité payée à Regnauld de Barbançon pour les chevaux et harnais qu'il avait perdus au service du comte de Blois en l'ost de Poitiers", что означает "1357. Вознаграждение, выплаченное Реньо де Барбансону за коней и доспехи, потерянные на службе у графа де Блуа в ост де Пуатье" - значимое свидетельство того, что граф де Блуа не только был в ост де Пуатье, но и со своими людьми принимал участие в сражении.
2. Монсеньор Гийом д'Аркур - это младший брат казнённого графа д'Аркур и Луи, виконта де Шательро - Гийом, сир де Ла Ферте-Эмбо, де Монфор-Ле-Ротру и де Вибрэ. Ла Ферте-Эмбо находится как раз в Блуа, то есть это могущественный и знатный вассал графа, и его присутствие в этой баталии более чем логично - в ней находились люди Орлеанэ и Блуа (как, собственно, и говорит "Хроника..."), возглавляемые соответственно герцогом и графом. Могущество обоих позволяло сформировать баталию: герцог Орлеанский был ещё и графом де Валуа и де Бомон-сюр-Уаз, а граф де Блуа и де Дюнуа, и так будучи крупным и могущественным владетелем, в начале 1356 унаследовал с братьями земли Жана д'Эно-Бомон (графство Суассон и крупные владения в Эно и в Нидерландах - Авен, Шиме, Бомон, Ландреси и др.), что объясняет присутствие рыцарей из Эно на службе у графа де Блуа в 50-70-х годах на должностях в графстве Блуа вообще и в данном походе в частности - например, тот же Реньо де Барбансон, представитель известной фамилии. Хотя, вероятно, данная баталия была наименьшей по численности из числа остальных.
3. Епископ Шалон - он, на мой взгляд, мог быть придан баталии или просто для усиления, или потому, что сам Реньо Шово мог происходить из Орлеанэ или Блуа. Собственно, важно то, что после он оказался в баталии короля и погиб - это означает, что баталия герцога Орлеанского как таковая не уходила; ушла часть баталии, в лице герцога (видимо, с некоторой свитой), вслед за дофином, по приказу короля, а остальные, как и те, кто был в баталиях маршалов и дофина, продолжили сражение. Это, кстати, объясняет, почему герцоги де Бурбон и Афинский упоминаются одновременно в баталии дофина (первый), в баталии маршалов (второй), и в баталии короля - полагаю, по той же самой причине: они присоединились к баталии короля и там и погибли.
4. Собственно, лично я себе не представляю, чтобы герцог Орлеанский ни с того ни с сего взял и увёл целую баталию вот так просто, без приказа короля. На каком основании? Безусловно, баталия сражалась, как это и пишется в "Хронике...", но была разбита и отступила. После отступления баталий маршалов, герцога и дофина стало ясно, что решающая стадия сражения может завершиться очень трагично, и поэтому король приказал удалиться принцам крови и, соответственно, герцогу Орлеанскому, чьё дальнейшее участие могло обернуться их пленением, что, конечно, было нежелательно - они ушли не одни, а с кем-то из своих людей, отсюда версия о том, что ушла баталия - представляется такой вариант. Вероятно, общее количество ушедших таким образом людей могло быть весьма значительным. Возможно, герцог Орлеанский был отряжён с частью своих людей в качестве прикрытия для дофина. То, что могли поставить в вину герцогу Орлеанскому - это то, что он как раз выполнил приказ короля, в отличие, например, от принца Филиппа, графа Туренского - он, несмотря на свой малолетний возраст, остался.


Отредактировал Алексей И. 20/12/2011 02:48
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/12/2011 15:33 (#123269 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Полагаю, нет достаточных оснований считать, что расписание баталий в "Хронике первых четырёх Валуа" полно ошибок и неточностей.

Ага, особенно английское. Это уж «точнее» некуда.

1) упоминание в таком источнике само по себе значимо;

Это аргументация? Увы, совершенно неудовлетворительная.

3) наоборот, имеется любопытный документ из истории провинций Орлеанэ и Блуа, где сказано, цитирую: "1357. Indemnité payée à Regnauld de Barbançon pour les chevaux et harnais qu'il avait perdus au service du comte de Blois en l'ost de Poitiers", что означает "1357. Вознаграждение, выплаченное Реньо де Барбансону за коней и доспехи, потерянные на службе у графа де Блуа в ост де Пуатье" - значимое свидетельство того, что граф де Блуа не только был в ост де Пуатье, но и со своими людьми принимал участие в сражении

Осталось только доказать, что в осте был сам граф де Блуа.

Вообще, я Вам рекомендую прочесть Фруассара. А именно, что Юг де Барбансон «заменял» (нес герб и знамя, возглавлял его контингент) юного графа Луи де Блуа в битве при Пуатье. Как пишет Фруассар, среди французских рыцарей значится «messires Hues de Barbenchon pour le jonne comte de Blois» (Chroniques, v, 253; Амьенский манускрипт). В точности как и «Архиерей» сидел на коне в попоне с гербами юного графа Алансонского и возглавлял контингент, выставляемый графом. С личными именами Фруассар легко ошибался (Алансона звали Шарль, а не Пьер, а Барбансон вполне мог быть не самим Югом, а его родственником Реньо – хотя могли присутствовать и оба), но сама история о «замене» выглядит достоверной и принимается, например, для Алансона безоговорочно (Cherest, p. 21-23).

Лично мне такого вполне достаточно. А Вам?

2. Монсеньор Гийом д'Аркур - это младший брат казнённого графа д'Аркур и Луи, виконта де Шательро - Гийом, сир де Ла Ферте-Эмбо, де Монфор-Ле-Ротру и де Вибрэ. Ла Ферте-Эмбо находится как раз в Блуа, то есть это могущественный и знатный вассал графа, и его присутствие в этой баталии более чем логично - в ней находились люди Орлеанэ и Блуа (как, собственно, и говорит "Хроника..."), возглавляемые соответственно герцогом и графом. Могущество обоих позволяло сформировать баталию: герцог Орлеанский был ещё и графом де Валуа и де Бомон-сюр-Уаз, а граф де Блуа и де Дюнуа, и так будучи крупным и могущественным владетелем, в начале 1356 унаследовал с братьями земли Жана д'Эно-Бомон (графство Суассон и крупные владения в Эно и в Нидерландах - Авен, Шиме, Бомон, Ландреси и др.), что объясняет присутствие рыцарей из Эно на службе у графа де Блуа в 50-70-х годах на должностях в графстве Блуа вообще и в данном походе в частности - например, тот же Реньо де Барбансон, представитель известной фамилии. Хотя, вероятно, данная баталия была наименьшей по численности из числа остальных.

Гийом д’Аркур, действительно, брат графа д’Аркура. Только вот что ему делать в королевском войске после апрельских событий (он ведь присутствовал на том самом пиру в Руане и был арестован)? Хорошо, допустим, он, как и его брат Луи, остался верен королю. И почему же тогда этого могущественного сеньора другие хронисты не заметили в войске? Может быть, потому что Ферте-Имбо и Ливри он получил только в 1366 году (Anselme, v, 131)? Кстати, Вибрэ и Боннетабль принадлежали Жану VI, были у него конфискованы короной и пожалованы в мае 1359 г. Луи д’Аркуру.

P.S. Филипп Орлеанский был графом Бомон-ле-Роже, а не Бомон-сюр-Уаз.

Параграфы 3 и 4 я обсуждать не вижу смысла, за их полной умозрительностью. К счастью, кроме «Хроники первых четырех Валуа», есть и другие источники о битве при Пуатье. Так что – дезертирство герцога Орлеанского остается фактом.

Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software