Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Не держись устава, яко слепой стены. В уставе порядки писаны, а времен и случаев нет." Петр Первый
- (Добавлено: Михаил)


Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а
[Закрыто]

Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 2 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Алексей И.
Отправлено 22/12/2011 04:25 (#123276 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Biarchus

Сообщений: 24
0
Ага, особенно английское. Это уж «точнее» некуда.
Допустим, по английскому расписанию могут быть вопросы, может быть, они появятся и по французскому (лично я пока не выявил), но утверждать, что оно полно ошибок и неточностей - полагаю, слишком. Довольно детальное расписание, по-баталиям, более подробное, чем у многих других.

«messires Hues de Barbenchon pour le jonne comte de Blois»
Это очень интересно, однако для более полных выводов недостаточно. Конечно, Барбансонов в осте могло быть много, из разных ветвей, и не только Реньо или, допустим, Юэ. Понятно, что Серволь являлся в битве представителем Алансона, однако лично меня интересует вопрос - предполагает ли подобное представление отсутствие лично графа д'Алансона (и, допустим, Блуа) в осте или в сражении? Однозначного ответа, по-моему, нет. Может быть, ввиду их малолетства, могущества и знатности - это скорее вопрос безопасности, как у короля Иоанна: 19 рыцарей, одетых в королевскую котту - ведь их тоже следует считать его представителями, или, скажем, заместителями, но они лишь дополняют участие самого Иоанна, уменьшая его личный риск. Хотя в данном случае речь идёт, конечно, о короле (попадалась информация, что все 19 погибли: попутный вопрос к Вам, Максим - так ли это? Это если будет возможность и время).

Согласны ли Вы с тем, что контингент Эно/Блуа сражался как таковой, исходя из того, что Реньо де Барбансон, по-видимому, попал в плен (а это следует из выплат ему - стандартная формула о возмещении издержек)? Другое дело, точно сложно сказать, когда именно - или в ходе наступления, или присоединившись к баталии короля, но - хоть так, хоть так, как ни крути...

Хорошо, допустим, он, как и его брат Луи, остался верен королю.
Согласен. Полагаю, так и было.

И почему же тогда этого могущественного сеньора другие хронисты не заметили в войске?
Полагаю разумеющимся, что хронистами упоминаются обычно самые знатные и выдающиеся владетели и те, кто отличился, исходя прежде всего из доступной информации, поэтому и списки разные. Ясно, что участников оста и сражения множество. Ну например, как пишет Louis Moreri, 1725, с. 483: "Jean III. du nom, seigneur de Crevecœur, dit Flamenc, demeura prisonier à la bataille de Poitiers en 1356, & étoit mort en 1370". О нём, насколько мне известно, хронисты тоже не упоминают, а сир де Кревкер, оказывается, ещё и в плен попал. И то, что он не упомянут в числе 42-х пленников в письме принца Уэльского, говорит лишь о том, что принц, как и хронисты, пишет только о тех, кого считает наиболее важным для упоминания. Что касается Гийома д'Аркура (р. ок. 1330-1400), то фразу "Sire de La Ferte-Imbault & de Livry, par don du Roi en 1366" я трактую так, что он получил от короля в 1366 только Ливри. Ла Ферте-Эмбо перешло к Аркурам в 1302 году через брак Жана III с Алис де Брабант, дамой де Мезьер-ан-Бренн и де Ла Ферте-Эмбо (кроме прочего), а владения эти попали к ней в наследство от сиров де Вьерзон. Вообще Anselme (III, 622) именует Гийома так: "seigneur de la Ferte-Imbault, de Brinon, Nohans, Montfort-le-Rotrou, Vibraye, Bocans & du Tremblay-en-Sologne"; Монфор-Ле-Ротру и Вибрэ он получил как наследство от матери (когда именно, допустим, неизвестно, м. б. и после 1356); то, что он получил по браку (Брэ, Сернон и др.), как и два последних - трогать не будем, неизвестно, когда получил; но вот la Ferte-Imbault, de Brinon & de Nohans (Nohan(t)-le-Fuselier) - это владения, принадлежавшие Вьерзонам, то есть были получены в числе прочих от Алис де Брабант, так что ими он владел, я полагаю, со смерти отца, 1346 (первое - в Блуа, два остальных - рядом, в Орлеанэ, что более чем объясняет его присутствие в баталии именно орлеанцев и блуасцев, и его упоминание в "Хронике..." как крупного и знатного сеньора).

P.S. Филипп Орлеанский был графом Бомон-ле-Роже, а не Бомон-сюр-Уаз.
В 1354, по Мантскому соглашению, Карл Наваррский получил, кроме прочего, гр-во Бомон-Ле-Роже, принадлежавшее с 1344 Филиппу Орлеанскому, но уступил, кроме прочего, гр-во Бомон-сюр-Уаз, которое Иоанн отдал Филиппу. Бомон-сюр-Уаз Карл Наваррский получил в 1353 в качестве приданого за Жанной Французской.

Так что – дезертирство герцога Орлеанского остается фактом.
Фактом является отход герцога Орлеанского, "по приказу монсеньора короля", что следует из письма графа д'Арманьяка консулам Нима, как Вы сами и указывали выше. То, что этому могли не поверить тогда, и не верят сейчас - не является доказательством того, что приказа не было. А раз был приказ - о "трусливом бегстве" или "дезертирстве" не может быть речи, а можно говорить лишь об отходе. Другое дело, что точная причина такого приказа не ясна - это да.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/12/2011 16:34 (#123279 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Главные источники автора CQPV – «Большие Французские хроники» и Фруассар. При этом автор преувеличивает не только в цифрах, но и в фактах. Попутно оправдывает дофина и утверждает, что поражение было неизбежным и предрешенным. См. статью Carpentier.

но утверждать, что оно полно ошибок и неточностей - полагаю, слишком

Ну да, конечно, учитывая, что автор ошибается с самого начала (см. комментарий Делашеналя, i, 214-215)...

ведь их тоже следует считать его представителями, или, скажем, заместителями

А кто так считает, хотелось бы знать?!

попадалась информация, что все 19 погибли

Фруассар пишет, что король Иоанн был сам-двадцатый из облаченных одинаково, включая герб Франции без отличий – «чтобы никто не мог сказать, где король, ибо его нельзя было опознать» (v, 23, 254). Про гибель всех – легенда.

Ну например, как пишет Louis Moreri, 1725, с. 483: "Jean III. du nom, seigneur de Crevecœur, dit Flamenc, demeura prisonier à la bataille de Poitiers en 1356, & étoit mort en 1370". О нём, насколько мне известно, хронисты тоже не упоминают, а сир де Кревкер, оказывается, ещё и в плен попал.

Фраза полностью заимствована у о. Ансельма (vii, 110). Иначе грош ей цена без подтверждения.

И: вот только что с того? Очередной мелкий и ничем не прославившийся северофранцузский сеньор. Понятно, что и хроники, и авторы писем такого относили в категорию «прочих». С убитыми проще – есть перечни погребенных AHP 46), да и хроники и письма отчасти помогают. Но и убитых, и, тем более, пленных были сотни и тысячи, и ни один хронист не мог записать (да и зачем?) имена всех.

Понятно, что Серволь являлся в битве представителем Алансона, однако лично меня интересует вопрос - предполагает ли подобное представление отсутствие лично графа д'Алансона (и, допустим, Блуа) в осте или в сражении? Однозначного ответа, по-моему, нет.

Странно, но во Франции однозначный ответ дали лет уж полтораста как минимум. Не было там тех («ибо… был тогда слишком молод»), за кого служили Архиерей и Барбансон. И на этом точка.

Согласны ли Вы с тем, что контингент Эно/Блуа сражался как таковой 

Контингент Блуа, разумеется, присутствовал. Где-то. И без графа.

В 1354, по Мантскому соглашению, Карл Наваррский получил, кроме прочего, гр-во Бомон-Ле-Роже, принадлежавшее с 1344 Филиппу Орлеанскому, но уступил, кроме прочего, гр-во Бомон-сюр-Уаз, которое Иоанн отдал Филиппу. Бомон-сюр-Уаз Карл Наваррский получил в 1353 в качестве приданого за Жанной Французской

А, верно, забыл, что Бомон-ле-Роже у Филиппа отняли. После примирения Иоанна с Карлосом, последнему были дарованы и графство Б., и виконтство де Бретей, «ныне удерживаемые монсеньором Орлеанским», взамен чего король должен был пожаловать брату компенсацию (22 февраля 1354 г.). 5 марта Филипп формально отказался от этих земель.

Бомон-сюр-Уаз Наваррский дом получил еще в 1349 в обмен на Ангулем, но поскольку сделка не состоялась на деле (и земли по договору о браке тоже не были переданы), в 1354 Карлос уступал то, что ему реально не принадлежало и так. Получил ли эту сеньорию тогда Филипп, я не в курсе.

Фактом является отход герцога Орлеанского, "по приказу монсеньора короля", что следует из письма графа д'Арманьяка консулам Нима, как Вы сами и указывали выше.

Не факт, а официозный бред-с. А чего Вы еще хотите от официальной версии, исходящей от королевского наместника?

Зато бегство герцога отлично объясняет и тот факт, что на поле боя осталась часть его баталии (вместе с Филиппом и сыновьями короля ушли 57 баннере, пишет Монах из Малмсбери; если верить цифрам Герольда Чандоса, у герцога было 3000 латников, а согласно Фруассару, с сыновьями короля ушло более 1600 латников и у Филиппа изначально было 36 знамен и вдвое больше паннонов, но в другой рукописи речь уже о 15 тыс. воинов у герцога).

Король, вполне может быть, действительно велел сыновьям покинуть поле боя, но уж точно не приказывал им забрать с собой столько воинов и не планировал уход своего брата.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 25/12/2011 00:00 (#123284 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Biarchus

Сообщений: 24
0
При этом автор преувеличивает не только в цифрах, но и в фактах.
Ну насчёт численности французов - это да, всё французское войско, полагаю, было не более 16000 воинов (допустим, 12000 латников, 2000 арбалетчиков, 2000 пехоты), цифры Бергерша (8000 латников, 3000 пехоты), конечно, интересны, но представляются заниженными. Насчёт англичан - полагаю, в Либурне их могло быть 12000, но в других пропорциях - 6000 латников, 4000 лучников и арбалетчиков, 2000 пехоты.

Фруассар пишет, что король Иоанн был сам-двадцатый из облаченных одинаково, включая герб Франции без отличий – «чтобы никто не мог сказать, где король, ибо его нельзя было опознать» (v, 23, 254). Про гибель всех – легенда.
Благодарю, интересно.

И: вот только что с того? Очередной мелкий и ничем не прославившийся северофранцузский сеньор. Понятно, что и хроники, и авторы писем такого относили в категорию «прочих». С убитыми проще – есть перечни погребенных (в AHP 46), да и хроники и письма отчасти помогают. Но и убитых, и, тем более, пленных были сотни и тысячи, и ни один хронист не мог записать (да и зачем?) имена всех.
Собственно, это я и имел ввиду, приведя пример сира де Кревкер. Не думаю, что это мелкий сеньор, полагаю, баннере. Это я к тому, что пленных баннере было, конечно, не 37, как пишет принц, а намного больше (в Scalacronica (с. 175) сказано про 82 баннере - король, Филипп, 13 графов, 1 архиепископ, 66 баронов и баннере; где-то указано, что пленено около 100 графов, баронов, баннере, и 2000 латников - точно не помню, где; цифра в 100 баннере выглядит более реальной). Полагаю, погибших баннере тоже было не 19, как в письме принца, а не менее 100, а то и больше.

(«ибо… был тогда слишком молод»)
Может быть, и так. Интересно, что малолетство не помешало быть в войске Филиппу, графу Туренскому (14 лет), и Филиппу де Рувр, герцогу Бургундскому (10 лет) (Фруассар, ed. Buchon, 1838, t. 1, p. 340).

Зато бегство герцога отлично объясняет и тот факт, что на поле боя осталась часть его баталии (вместе с Филиппом и сыновьями короля ушли 57 баннере, пишет Монах из Малмсбери; если верить цифрам Герольда Чандоса, у герцога было 3000 латников, а согласно Фруассару, с сыновьями короля ушло более 1600 латников и у Филиппа изначально было 36 знамен и вдвое больше паннонов, но в другой рукописи речь уже о 15 тыс. воинов у герцога).

Король, вполне может быть, действительно велел сыновьям покинуть поле боя, но уж точно не приказывал им забрать с собой столько воинов и не планировал уход своего брата.
Это, конечно, очень интересно. 61 баннере - около 1200 латников... В целом так и представлялось, как и то, что отход был осуществлён единовременно. Отряд, конечно, сводный - частью баталии дофина, частью - герцога Орлеанского... Большой, конечно, отсюда и возникла версия об уходе баталии герцога. Что можно сказать: 1) по поводу того, что король приказал герцогу отойти - официальные заявления короля после битвы (Nicolle, p. 66), хотя откуда у него эта информация - я не в курсе; 2) принцы, полагаю, ушли не одни - с ними разные приближённые, сопровождающие. Интересно было бы узнать имена этих 57 баннере, кроме Сен-Венана, Ланда, Воденэ - многие вопросы бы снялись. Ланда и Воденэ потом вернулись - может быть, и не они одни.

Собственно, почему я считаю, что баталия герцога сражалась - это вопрос версий батального построения. Их две основных: 1) маршалы, дофин, Орлеан, король (например, герольд Чендос); 2) маршалы, Орлеан, дофин, король (Фруассар, который, кстати, помещает принцев вместе с дофином, что более логично). Первая версия - более признаваемая, хотя выглядит странной, вроде как отряд впал в панику и на глазах короля убежал. Это выглядит как-то несерьёзно. Вторая - выглядит более убедительной. CQPV развивает эту версию, не только уточняя состав баталии герцога (и не только герцога), но и прямо указывая, что его баталия сражалась и была разбита, что не указано у Фруассара. Выглядит более логичным, что если вторая баталия - герцога, то она пошла в атаку после первой (не стояла же в поле и не смотрела, как мимо неё атакует баталия дофина); после отбитых атак части первой и второй баталий присоединились к баталии дофина и атаковали вместе (не потому ли Виллани помещает дофина и герцога Орлеанского в одну баталию?). Атаки трёх баталий, хоть и нанесли серьёзный урон англичанам, не опрокинули их. Ясно, что следующая схватка - решающая, в которой, допустим, решили не жертвовать всей высшей (кровной) знатью, достаточно того, что король лично присутствовал - отослали 3-х принцев, герцога, с ними ещё кого-то - скажем, герцога Бургундского, Лотарингского (известно ведь, что был, однако остался незамеченным хронистами), с ними уходят разные приближённые, охрана, м. б. раненые баннере (это к вопросу о 57 баннере кроме 3-х принцев и Филиппа). Основной же состав первой, второй и третьей баталий соединился с баталией короля (которая изначально была не очень большой, видимо, ок. 2000 латников), и пошёл в решающее наступление. Это, конечно, версия. Подтвердить её или опровергнуть может либо убедительное уточнение порядка баталий (а также их состава) (хотя откуда это взять?), либо имена тех, кто был в числе этих 57 баннере (это уж тем более представляется нереальным). Любопытно было бы взглянуть на гербовник сеньоров, погибших при Пуатье, находящийся во Французской исторической библиотеке - обычно в таких гербовниках указываются баннере, думаю, многие вопросы бы снялись. Также где-то имеются списки оста де Бретей, который в основной своей массе плавно перетёк в ост де Пуатье - о. Ансельм использовал их, но лишь применительно к тексту.


Отредактировал Алексей И. 25/12/2011 00:14
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/3/2012 14:59 (#124566 - в ответ на #116674)
Тема: RE: Poitiers – вопросы по стадиальной схеме Green’а


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

цифры Бергерша (8000 латников, 3000 пехоты), конечно, интересны, но представляются заниженными.

С чего бы?

Насчёт англичан - полагаю, в Либурне их могло быть 12000, но в других пропорциях - 6000 латников, 4000 лучников и арбалетчиков, 2000 пехоты.

Сильно сомневаюсь.

Интересно, что малолетство не помешало быть в войске Филиппу, графу Туренскому (14 лет), и Филиппу де Рувр, герцогу Бургундскому (10 лет)

То, что на королевских сыновей ответственность возлагалась куда более тяжелая, чем у других смертных, известно с Раннего Средневековья. И юнцам никто войска не поручал.

Кстати, из Бургундий только герцогство прислало людей. А Филипп де Рувр и вовсе остался в Бургундии и мирно пребывал в замке Монбар на момент сражения. Кстати, после получения известий о Пуатье, запаниковавшие советники, ожидавшие немедленного вторжения англичан, перевели Филиппа в Осонн (3 октября). Вот так-то.

В целом так и представлялось, как и то, что отход был осуществлён единовременно. Отряд, конечно, сводный - частью баталии дофина, частью - герцога Орлеанского... Большой, конечно, отсюда и возникла версия об уходе баталии герцога.

Ну, что тут скажешь. Понимаю, сложно доказать, что небо голубое, трава – зеленая, а вода – мокрая.

1) по поводу того, что король приказал герцогу отойти - официальные заявления короля после битвы (Nicolle, p. 66), хотя откуда у него эта информация - я не в курсе;

Я ведь выше написал: «После битвы он оправдывался (известно из письма графа д'Арманьяка консулам Нима от 7 октября), что отступил «по приказу монсеньора короля»». Письмо это публиковалось и полностью, и в выдержках (например, в 5-м томе Хроник Фруассара изд. SHF).

В остальном, честно скажу – мне уже давно надоело комментировать то, что обсуждению не подлежит из-за полной умозрительности и натянутости. Посему тему закрываю. Вердикт – «герцог Орлеанский с большей частью своих воинов трусливо сбежал с поля боя при Пуатье» – сомнению не подлежит. Все дальнейшие попытки рассуждать на эту тему считаю бессмысленным и буду удалять.

Единственно, рассею надежды:

Любопытно было бы взглянуть на гербовник сеньоров, погибших при Пуатье, находящийся во Французской исторической библиотеке - обычно в таких гербовниках указываются баннере, думаю, многие вопросы бы снялись.

Ничем Вам этот гербовник не поможет, уж не говоря о том, что никакой нормой для гербовников не было уточнять, баннере ли перед нами. А перечни похороненных публиковались не раз (хотя бы в AHP-46 и Бельвалем), и разделение там идет сугубо на рыцарей и оруженосцев.

Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 2 [25 сообщений на странице]
Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software