Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Если повадится волк к овцам, то вынесет все стадо, пока не убьют его. Так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит". ПВЛ, древляне о князе Игоре, 945 г.
- (Добавлено: Михаил)


Friendly fire лучников в Средние века
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Chernish
Отправлено 24/3/2011 11:44 (#116797)
Тема: Friendly fire лучников в Средние века


Praefectus

Сообщений: 789
500100100252525
Макс, практический вопрос возник при обсуждении Total War: Shogun 2 - насколько распространены были в средневековьбе случаи когда лучники обстреливая неприятеля попадали по своим? Friendly fire так сказать - особенно когда противники сходились в melee? Имхо из-за особенностей стрельбы из лука такие случаи были общим местом - поэтому старались перенести огонь с сошедшихся в рукопашную отрядов на другие цели, но т.к. специально никогда на это не обращал внимания, сходу примеров подобного "обстрела своих" не нашел...

Отредактировал Chernish 24/3/2011 11:45
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 24/3/2011 12:52 (#116798 - в ответ на #116797)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Я не Макс, но сильно сомневаюсь, чтобы такое происходило - крайне незначительная дистанция и прицельный способ стрельбы (каждый стрелок выцеливал свою жертву) исключало какие-либо групповые случаи. Речь может идти только об одоиночных случайных попаданиях, когда свой неожиданно оказался на линии огня, да и то, врядле они фиксировались письменно.
Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 24/3/2011 18:02 (#116802 - в ответ на #116798)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века


Biarchus

Сообщений: 15
0
dracon - 24/3/2011 12:52

крайне незначительная дистанция и прицельный способ стрельбы (каждый стрелок выцеливал свою жертву) исключало какие-либо групповые случаи. Речь может идти только об одоиночных случайных попаданиях, когда свой неожиданно оказался на линии огня, да и то, врядле они фиксировались письменно.


А как же стрельба по квадратам?..

Единственное, что помню навскидку - в описании Пуатье Le Backer’а стрелы, отскакивая от доспехов, причиняют вред своим и чужим (хотя звучит довольно фантастично)…И если это - не латинская стилистическая фигура...




Отредактировал Швед 24/3/2011 18:21
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 24/3/2011 18:33 (#116804 - в ответ на #116802)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Швед - 24/3/2011 18:02

А как же стрельба по квадратам?..



А можно источник, где упоинается подобная стрельба именно из луков? Это современная трактовка выражения "наши стрелы скроют от вас солнце"?
Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 24/3/2011 18:51 (#116805 - в ответ на #116804)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века


Biarchus

Сообщений: 15
0

Хороший вопрос... Честно говоря, со временем стал воспринимать «стрельбу по квадратам», как общее место в английской тактике. Нужно подумать...

Отредактировал Швед 24/3/2011 18:52
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 24/3/2011 19:49 (#116806 - в ответ на #116805)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Если "квадрат" подразумевает плотную формацию вражеских воинов, как при Азенкуре или Флоддене, тогда это справедливо, но в том понимании, что лучники стреляли не на дальность а навесом на поражение, т.е не многим более чем на 100 м. Но вопрос темы другой - могли ли при всем при этом засыпать стрелами своих же. При том, что стреляли с небольшого расстояния и прицельно, в это трудно поверить, хотя в фильме "Храброе сердце" показана преднамеренная стрелба по площади с дерущимися с обеих сторон (ну что взять с киношников).
Верх страницы Низ страницы
Швед
Отправлено 24/3/2011 20:41 (#116807 - в ответ на #116806)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века


Biarchus

Сообщений: 15
0
dracon - 24/3/2011 19:49

Если "квадрат" подразумевает плотную формацию вражеских воинов, как при Азенкуре или Флоддене, тогда это справедливо, но в том понимании, что лучники стреляли не на дальность а навесом на поражение, т.е не многим более чем на 100 м.


Конечно, я говорил об этом…
А по вопросу ветки – смотреть надобно, пока ничего, кроме приведенного мной «свидетельства» (об обстреле во время melee), не пришло на ум… В целом, - да, - сомнительно…
И фильм - сомнительный:)


Верх страницы Низ страницы
Chernish
Отправлено 24/3/2011 22:58 (#116811 - в ответ на #116797)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века


Praefectus

Сообщений: 789
500100100252525
Оба вы не Максы.. так что ваши слова меня не устраивают. Теоретизировать я и сам умею
Если стреляют по melee то не попасть по своим невозможно - лук хуже ружья, на стрелу слишком много влияют внешних факторов и скорость у нее слишком маленькая. Понятно что нормальный командир лучников перенесет огонь на другую цель - не станет стрелять по рукопашной. Но ведь это не всегда возможно, вот я и спросил про фактические примеры.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 25/3/2011 12:09 (#116812 - в ответ на #116811)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Утверждение о том, что стреляя из лука по схватке не попасть по своим невозможно, само по себе вызывает недоумение - рядовые лучники, в отличие от рядовых стрелков из ружей, были профессионалами куда более высокого уровня, и команды начальника им не надо было, чтобы перенести огонь в сторону от рукопашной - это само собой подразумевалось. Скорость полета стрелы у лонгбоу - не более 70 м/с, у композитных восточных - врядле больше 100, при этом у последних прицельная дальность стрельбы порядка 70 м. Ну и насколько кардинально изменится за секунду положение сторон (а не отдельных целей!) на поле боя? Но если Вы надеетесь услышать от Макса какой-либо факт наподобие того, как лучники остановили атаку собственной кавалерии/пехоты или пристрелили своего командующего... Аж самому стало интересно!
"Все как обычно - будут целиться в меня, а попадут в вас" (Пендольф, "Возвращение бомжа")

Отредактировал dracon 25/3/2011 12:58
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 25/3/2011 15:56 (#116814 - в ответ на #116797)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века


Moderator

Сообщений: 4562
200020005002525
Местонахождение: Ставрополь

«когда лучники обстреливая неприятеля попадали по своим? Friendly fire так сказать - особенно когда противники сходились в melee?»

Я таких случаев не припомню. Только не из-за того, что лучники были настолько меткими, а просто от того, что они в этот момент были заняты двумя вариантами поступков:

1) Они могли вообще не стрелять (по крайней мере, массово), а превращались в легкую пехоту, включаясь в рукопашный бой и помогая своим латникам. Но поскольку лучник не мог выстоять против латника один на один, это было опасно и имело смысл, только если лучников было действительно много.

2) Также (особенно если источники напрямую продолжают упоминать стрелы наряду с оружием латников или что лучники продолжали стрелять, когда обе армии сошлись) они продолжали вести стрельбу, но, очевидно, переносили ее на фланги и тыл строя противника (например, против шотландцев, строившихся глубоко и плотно, как при Халидон-Хилле). Если же противник атаковал эшелонами – выстроенными вглубь баталиями, как при Пуатье или же при Азенкуре, лучники, должно быть, засыпали стрелами следующую, подходящую французскую баталию, пока их латники дрались с предыдущей (поскольку, например, при Азенкуре французские латники атаковали не лучников, а только латников англичан).

«в описании Пуатье Le Backer’а стрелы, отскакивая от доспехов, причиняют вред своим и чужим (хотя звучит довольно фантастично)…»

Точнее, ле Бейкер пишет, что стрелы раскалывались или отскакивали (падая на врагов и друзей) от конской брони французских всадников. Ранее он отмечает, что лучники из-за изгороди расстреливали в упор подъезжавших (и, вероятно, спешивавшихся) французов, на таком расстоянии пробивая броню. Но здесь им не грозило попасть в своих, поскольку латники стояли за той же изгородью и обороняли проход в нее от французов.

Верх страницы Низ страницы
Chernish
Отправлено 25/3/2011 16:04 (#116815 - в ответ на #116797)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века


Praefectus

Сообщений: 789
500100100252525
Перенос стрельбы на другие цели - да,видимо это единственно праивльное решение. Так делали сасанидские лучники в войнах с Римом (это в военных наставлениях персов отражено). Следовательно, идя от противного, можно сказать что опасность попадания по своим понимали все, поэтому огонь и переносили. Ergo, для относительно правдоподобной модели боя в Сегуне 2 ТВ надо чтобы хорошо работала опция переноса стрельбы по другим целям в режиме умолчания у стрелков. ОК, спс..
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 25/3/2011 17:23 (#116816 - в ответ на #116815)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Чув звін про Таутон - вроде бы лучники, отойдя на фланги перед столкновения МАА, стреляли во фланг, попадая, в т.ч., по своим. Но надо подтвердить, даже не помню. где встречалось, может просто в интернет-разговорах.
Кстати, скоро 550 лет этому массакру.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 25/3/2011 18:21 (#116817 - в ответ на #116816)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Towton
довольно подробное описание битвы при Таутоне и много чего интересного про действия лучников в сложных погодных условиях, но то ли я плохо знаю английский, то ли невнимательно читал, но обстрела лучниками своих не нашел.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 25/3/2011 20:17 (#116818 - в ответ на #116817)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Да, написано только archers shot into the mass of men at short range

Вы меня натолкнули на мысль. Я пошел простым путем, и через вики нашел такую статью: http://en.wikipedia.org/wiki/Friendly_fire
"1461 – At the Battle of Towton, wind conditions resulted in arrows falling amongst friendly troops as well as the enemy". Ссылки нет

Получается, что френдли фаер был (если был) в первой фазе, когда была перестрелка лучников издалека, а не после столкновения МАА, при стрельбе почти в упор - т.к. там ветер бы не особо влиял, имхо.

Отредактировал Дмитрий П. 25/3/2011 20:19
Верх страницы Низ страницы
Илья Литсиос
Отправлено 26/3/2011 22:23 (#116825 - в ответ на #116797)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века



Magister peditum

Сообщений: 2039
200025
При Баннокберне английские лучники попытались стрелять через головы своих рыцарей с печальным для последних результатом.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 28/3/2011 00:11 (#116833 - в ответ на #116825)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века



Administrator

Сообщений: 8313
500020001000100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Илья Литсиос - 26/3/2011 22:23

При Баннокберне английские лучники попытались стрелять через головы своих рыцарей с печальным для последних результатом.


Кажется ты (или Максим?) как-то присылал мне этот фрагмент:

"Some of them… tried to help by letting fly arrows at a high trajectory over the heads of their own horsemen in front. The result was not encouraging. They hit some few Scots in the breast, but struck many more English in the back." (Chronicle of Lanercost, p. 225) По Омену т. II, стр. 96
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 28/3/2011 16:25 (#116841 - в ответ на #116797)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века


Moderator

Сообщений: 4562
200020005002525
Местонахождение: Ставрополь

Бэннокберн: было дело. А вот при Пуатье сработало положительно.

Тоутон: http://www.tforum.info/forum/index.php?s=&showtopic=23679&view=findpost&p=321243

Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 29/3/2011 14:11 (#116898 - в ответ на #116841)
Тема: RE: Friendly fire лучников в Средние века



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Цитата из ТФорума:
Кстати, заглянув в "оспреевский" Тоутон, написанный Кристофером Грэветом, обнаружил в нем иную интерпретацию фрагмента из Хэлла.
Грэвет интерпретирует действия лучников Факонберга следующим образом:
они вышли вперед и дали один залп (а не вышли на дистанцию 1 выстрела), после чего Факонберг приказал им остановиться и не стрелять. Этот провокационный залп спровоцировал ланкастерцев на бесполезную стрельбу в ответ.
Не берусь оспаривать мнение мэтра.
Возможно, я увидел у Хэлла то, что захотел увидеть.


Вот из Хэлла этот эпизод:
The lord of Fawconbridge … caused every archer under his standard to shoot one flight (which before he caused them to provide) and then made them to stand still. Т.е. пустили по одной (легкой? - флайт) стреле и остановились.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2018 PD9 Software