Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Concordia parvae res crescunt, discordia maximae dilabuntur"(Согласием малые государства растут, от разногласия величайшие распадаются.), Scipio Africanus Minor (Sall.Iug.,X, 6).
- (Добавлено: VIO)


Уровень защиты и боевые качества бана
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Владимир Тюшин
Отправлено 12/8/2011 18:07 (#121175)
Тема: Уровень защиты и боевые качества бана



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

""А средний уровень защиты повысился."

Да не повысился он. Если уж тебе так хочется - спроси у Скальда smile.gif. Уровень арьербана и бана в 14 и 15 вв. - падал, т.е. несмотря на рост качества образцов доспехов, качество конницы постоянно ухудшалось в том числе из-за падения среднего уровня экипированности, поэтому в итоге и завели ордонансовые роты." ) из спора Бараки и Сосера.

Собственно, спрашиваю: насколько данное утверждение соответствует истине? Как боевые качества бана и арьербана в разные периоды войны характеризуют источники?

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 16/8/2011 02:00 (#121258 - в ответ на #121175)
Тема: RE: Уровень защиты и боевые качества бана


Senator

Сообщений: 164
1002525
На уровень (количественный и, вероятно, качественный) военного дела повлияла Черная смерть. Мне видится некий водораздел ДО 1348 г. и после. Хотя до 1390-х гг. на континенте еще удавалось собрать значительные воинские контингенты. Численность армии (особенно англичане) сумели восстановить к середине-второй половине 15 в.
Что до уровня вооружения. Ну, не знаю. Существовали цензовые нормативы, согласно им пытались и комплектовать ост. Что, при Азенкуре жандармы оста в массе своей были хуже экипированы, чем их коллеги при Креси?

Обычно наш читатель делает вывод о слабой военной подготовке оста на примере описания Коммином битвы при Монлери.
Но выводы Коммина уже были проанализированы специалистами и признаны не соответствующими действительности (Коммин описывал события много позже и находясь в плену личностных предпочтений). Кроме того, бургундский ост в целом вполне адекватно противостоял при Монлери французским ордонансовым ротам (хотя у бургундцев, видимо, было меньше кавалерии).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/10/2011 14:33 (#122130 - в ответ на #121175)
Тема: RE: Уровень защиты и боевые качества бана


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Точно так же вызывают сомнения отзывы Жювеналя (о боевых качествах ополчений общин в 1415 г.) и Базена (о боевых качествах французского дворянского ополчения и наемников в 1424 г.). В остальном, не считая истерии после Пуатье, как-то особых возражений не было.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/10/2011 14:40 (#122131 - в ответ на #121175)
Тема: RE: Уровень защиты и боевые качества бана


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Что же до уровня защиты дворянского ополчения, то при Карле VII он в целом ухудшается, на что, однако, были весьма объективные причины.

В 1429 г. «Хроника Девы» Кузино упоминает о «многих дворянах», которые, «не имея чем вооружиться и найти коней, явились как лучники и кутилье, верхом на маленьких лошадках». Тогда это еще казалось анормальным, но спустя лет 20 это было официально признано. (Но еще в 1420 г. Карл дозволял своим наместникам в Нормандии «обращать латников в стрелков, и стрелков в латников, лучников в арбалетчиков и, подобным образом, арбалетчиков в лучников».)

Один ордонанс 1440-х гг. допускал, что дворяне могут служить не только как латники (как было всегда), но и как конные лучники. Монарх явно предпочитал хорошо снаряженных стрелков несостоятельным латникам и, конечно, надеялся добиться от своей знати соотношения, аналогичного принятому в постоянной армии – один латник на два лучника. Тем самым, более не принимались во внимание социальные различия между баннере, башелье, оруженосцами-баннере и обычными оруженосцами. Простой дворянин «в экипировке латника» отныне пользовался теми же привилегиями, что и такой же простой неудачливый рыцарь «в снаряжении лучника». Это преобразование не являлось одной лишь королевской инициативой. С одной стороны, оно соответствовало изменениям в военном деле, с другой – экономическому и социальному положению привилегированного сословия меча. Лишь меньшинство дворян экипировалось по образцу латников.

Для Гиэньской кампании 1453 г. Карл VII также созывал дворян. Оклады жалованья были установлены следующие:  

- дворянин в положенном снаряжении, с пажом или слугой и двумя лошадьми: 10 турских ливров в месяц.

- стрелок-дворянин (лучник или арбалетчик) в положенном снаряжении, пеший или конный: 5 ливров.

Регламент от 30 января 1455 г. объявил о новом всеобщем расследовании, которое должно было завершиться редактированием реестра по бальяжу или сенешальству, содержащего имена и снаряжение дворян. Нормы оплаты были установлены следующие:

- латник, с двумя подходящими конями, и кутилье на добром коне: 15 турских ливров. 

- латник с одной лошадью и пажом: 10 ливров.

- латник с оговоренным доспехом, glaviot и с подходящим конем: 7 ливров 10 су.

- воин в снаряжении кутилье: 5 ливров.

- лучник, экипированный, как в большом ордонансе (бригандина, капелина, горжет, малая ножная броня), на подходящем коне: 7 ливров 10 су.

- арбалетчик, хорошо экипированный и на добром коне: 7 ливров 10 су.

- лучник или арбалетчик конный, но с неполной экипировкой: 5 ливров.

- латник в полном доспехе, с пажом, но пеший: 8 ливров.

Король рассчитывал, что его благородные вассалы будут экипироваться должным и подобающим образом, на что и указывал в ордонансе. В случае же призыва, «когда Король потребует их», они обязаны были «тотчас» явиться в надлежащей экипировке.

Сеньоры, как было принято, использовали услуги своих вассалов (для исполнения своих обязательство по отношению к королю), которые не могли исполнять службу, должную за свой фьеф. Так, в 1455 г. в сенешальстве Бокера и Нима «Антуан, сеньор де Гожа, будет служить латником со слугой и тремя пехотинцами, которые суть его вассалы».

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 19/10/2011 02:16 (#122153 - в ответ на #121175)
Тема: RE: Уровень защиты и боевые качества бана


Senator

Сообщений: 164
1002525

Герцог Бретани Пьер II 15 февраля 1451 г. в преддверии столкновений с англичанами издал ордонанс для арьербана, о вооружении знати и лучников приходов (опубликован 29 марта). Знать делилась на семь категорий по цензу (бретонский ливр был примерно на 20% выше стоимости турского ливра), это были либо латники, либо лучники. Отличия сводились к экипировке и числу сопровождающих дворянина людей.

1) дворянин с имуществом в 140 бретонских ливров ренты и доходов и с доходами на сумму между 140 и 200 ливрами, снаряжается латником, хорошо вооруженным и с добрым конем, а также с кутилье и пажом (оба верхом), т.е. три всадника, готовые служить герцогу по его требованию.

2) дворянин с имуществом от 60 до 140 ливров, снаряжается лучником в бригандине, если умеет метать стрелы, иначе же снаряжается гизармой и саладом и броней для ног, и при каждом кутилье и два добрых коня (т.е. бригандинщик и кутилье оба конные). Дозволяется этому разряду дворян снаряжаться и латниками, если они могут себе это позволить.

3) дворяне с ежегодным доходом ниже 40 ливров имеют бригандины, салады или хотя бы латный пальток нового типа, без рукавов, с пластинчатой или кольчужной защитой рук, гизармы или луки.

4) дворяне с ежегодным доходом от 200 до 300 ливров: экипируются латниками, при каждом лучник или гизармье в бригандине, кутилье и паж.

5) дворяне с доходом от 300 до 400 ливров: вооружаются как латники, при каждом двое лучников или два гизармье, кутилье и паж.

6) дворяне с доходом от 400 до 500 ливров: снаряжаются латниками, при каждом трое лучников, гизармье, кутилье и паж.

7) дворяне с доходом от 500 до 700 ливров: экипируются латниками, при каждом четверо лучников, гизармье, кутилье и паж.

8) лучники приходов: должны экипироваться должным образом, под угрозой штрафа в 10 ливров.

9) пожалованные дворянством и освобожденные от уплаты податей подданные должны быть готовы к обороне под угрозой лишения привилегий и большого штрафа.

10) все указанные выше дворяне обязаны экипироваться так, как указано выше, под страхом конфискации фьефа и сурового наказания.

(В 1467 г. данная схема была изменена, но это уже выходит за хронологические рамки темы.)

P.S.

Немножко скорректировал в сторону подробностей.

Макс

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/10/2011 15:42 (#122164 - в ответ на #121175)
Тема: RE: Уровень защиты и боевые качества бана


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Цены на снаряжение при Пьере II: 9 ливров за бригандину, 50 су за салад, 32 су 6 денье за лук и колчан, такую же сумму за меч и кинжал, 40 су за жакет (чтобы надеть поверх бригандины или пальтока), 25 су за шоссы и сапоги, 22 су 6 денье за пурпуэн, 4 ливра за пальток.

В копилку в тему: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=32730

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 19/10/2011 20:07 (#122171 - в ответ на #121175)
Тема: RE: Уровень защиты и боевые качества бана


Senator

Сообщений: 164
1002525
Кстати, вот Саше, как эксперту по вооружению, гимнастика для ума. Что это такое:
"военные пальтоки нового фасона, без рукавов" (paletoques armes de nouvelle facon, sans manches)?
Макс перевел, как "латные пальтоки", но, думаю, тут больше подходит слово "военные".

П.С. Максим, спасибо за "доразвертку" моего поста.
Кстати, в августе 1454 г. вышло распоряжение расквартировать в трех городах Бретани 100 копий "для защиты страны". В копье 4 комбатанта: жандарм, кутилье и 2 лучника.

Отредактировал Andrieu 19/10/2011 20:12
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/10/2011 20:35 (#122172 - в ответ на #122171)
Тема: RE: Уровень защиты и боевые качества бана


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 19/10/2011 18:07 Кстати, вот Саше, как эксперту по вооружению, гимнастика для ума. Что это такое: "военные пальтоки нового фасона, без рукавов" (paletoques armes de nouvelle facon, sans manches)? Макс перевел, как "латные пальтоки", но, думаю, тут больше подходит слово "военные". П.С. Максим, спасибо за "доразвертку" моего поста. Кстати, в августе 1454 г. вышло распоряжение расквартировать в трех городах Бретани 100 копий "для защиты страны". В копье 4 комбатанта: жандарм, кутилье и 2 лучника.

Пальток по словарям:

http://micmap.org/dicfro/chercher/complement-godefroy/paltoc

http://micmap.org/dicfro/chercher/dictionnaire-godefroy/paltof

http://www.archive.org/stream/zeitschriftfrr32tbuoft#page/431/mode/1up

Тогда уж даже не военный, а гербовый?

Бретонское копье: в кампании 1453 г. копья из Бретани были без кутилье, только латник и два лучника. Почему - не объясняется. Но вообще они в британских ордонансовых копьях штатного состава (с 1449 г.) состояли (плюс слуга и паж).

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 21/10/2011 13:27 (#122187 - в ответ на #121175)
Тема: RE: Уровень защиты и боевые качества бана


Senator

Сообщений: 164
1002525
Я бы предположил два варианта этого пальто:
1. стеганка без рукавов
2. кольчуга по типу "кольчужного пальто" из Боэн-ан-Вермандуаского ордонанса 1472 г.

Первый вариант предпочтительней.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/11/2011 15:12 (#122700 - в ответ на #121175)
Тема: Маразм тогда был крепок...


Moderator

Сообщений: 4629
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/641/641811.htm

Под Кресси была армия из четырех родов войск с грамотным взаимодействием и управлением, против неуправляемой толпы с другой стороны

:bleh:

 

Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 9/12/2011 20:41 (#123180 - в ответ на #121175)
Тема: RE: Уровень защиты и боевые качества бана


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
да простят меня профессионалы - ремарка в сторону насчет пальто (пальтки).

Классическое (современное пальто) - это трехслойная верхняя одежда:
- ткань верха
- бортовка (укрепляющая жесткая ткань, распологается по всему торсу или только спереди)
- ткань подкладки
- как правило - длиннополое, с разрезом спереди и шлицей (разрезом) сзади.
Бортовка раньше крепилась с тканью верха по швам, теперь клеиться.
Плечи или окат рукава укрепляется дополнительно.

Может быть пальтки - это особая конструкция доспеха, где защитный слойкрепиться изнутри к верхнему в районе торса или только груди
и закрывается подкладкой. Выглядит проще, чем бригандина. Извините, за умозаключение - не сдержался.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software