Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Уоллес сказал им на родном языке так: “Я привел вас в круг, пляшите, как умеете”» Слова Уильяма Уоллеса своим воинам перед битвой при Фолкерке (1298 г.)
- (Добавлено: Макс Скальд)


Ломбардцы при Вернёе
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 10/11/2011 17:00 (#122614)
Тема: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

В начале боя на левом фланге англичан ломбардские латники (согласно Герольду Берри, они стояли на левом фланге французов, а не на правом) обошли Солсбери. Похоже, им, как и французам, тоже пришлось пробиваться сквозь английских лучников.

Традиционная версия о дальнейших действиях всадников основана прежде всего на свидетельстве Ворэна, как очевидца (но и Жан Рауле был очевидцем и участником битвы, находясь в рядах французского отряда конницы). А именно: оборонять обоз (повозки вагенбургом, надо полагать), коней в тылу и «неспособных к бою людей» (нестроевых) англичане оставили 2000 лучников («чтобы их войско нельзя было атаковать с тыла или посеять замешательство») – Монстреле и Ворэн. Сен-Реми утверждает, что этих «легковооруженных» лучников было всего 500 человек, «охранявших лошадей и обоз». Все три автора согласны, что коннице не удалось овладеть всеми связанными лошадьми и обозом из-за этих лучников, которые (несомненно, укрываясь за повозками) стрельбой обратили французскую конницу (ломбардцы, как видно из Ворэна, поскольку он называет их капитана – Какерана; возможно, бургундские хронисты полагали, что вся франко-итальянская конница действовала вместе) в бегство. Те разве что отбили часть обоза и коней, перебив слуг и пажей, охранявших их.

Никакого мобильного резерва самого по себе не было (таков верный вывод статьи М. Джонса). Эти 2000 лучников именно охраняли обоз и коней, хотя и имели (если верить «Пласкарденской книге») задачу «выручить других при необходимости».

Источники с противной стороны также дают понять, что картина сопротивления была значительно менее героической и успешной, чем в бургундских хрониках. Герольд Берри пишет, что когда ломбардцы вышли в английский тыл, пажи и «прочие», бывшие в тылу, разбежались от страха, а ломбардцы пустились в погоню за ними, сломав строй. Они потом вернулись на поле боя, но это случилось сразу после того, как французы и шотландцы были разбиты; ломбардцы и бывшая с ними конница из Дофинэ имели вечером стычку с англичанами. Англичане потом заявляли, что ломбардцы увели их коней и перебили пажей, на каковом основании они отняли коней у сдавшихся в Вернёе французов. Пикардийский источник Хроника францисканцев») сообщает, что «ломбардцы и прочие, кто был верхом в означенной баталии… ударили на пажей и тех, кто держал и охранял коней со стороны означенного регента, и нанесли им большой урон»; так что те бежали, уводя с собой 1000-1600 коней и провозглашая, что все потеряно и регент разбит.

Собственно, истина скорее лежит посредине: ломбардцев действительно обстреляли лучники, охранявшие обоз и коней, но стрельба их, как и следовало ожидать, носила скорее психологической характер. Зато нестроевые в панике бежали и увлекли с собой немало комбатантов. «Брут» признает, что бегство было массовым: «И пока они таким образом были заняты боем, ломбардцы из французского войска вышли в тыл баталии англичан, и перебили их пажей, и ушли с их конями. И Янг, английский капитан, бежал с 500 людьми под его началом, и говорил, что англичане проиграли бой; он был впоследствии схвачен, и подвешен, выпотрошен и четвертован [традиционное наказание за измену]…» Документы подтверждают, что пажи и трусливые солдаты и латники разбежались по Нормандии, сея панику среди населения, которое в ряде мест истребляло беглецов и поднимало бунты.

В этой ситуации итальянцы предпочли заняться погоней за теми, кто не был вооружен, ну и грабежом (вряд ли лучники могли прикрыть всех и точно так же вряд ли их было аж 2000, версия Сен-Реми предпочтительнее). Последнее обстоятельство вряд ли могло понравиться историкам Карла VII. Кузино пишет, что ломбардцы «внезапно ударили, атаковав по флангу [sur un coing, буквально «на айву», но тут просто описка] английских лучников, пройдя сквозь них; затем отправились к обозу и захватили его, а потом ушли, ничего более не сделав» (в «Деяниях дворян» вообще утверждается: ломбардцы постыдно бегут, не вступая в столкновение с противником). Шартье – что ломбардцы «больше атаковали обоз и повозки, чем лучников, что было целью их атаки». Рауле: «И ломбардцы со своего фланга ударили на англичан, которые собрались все вместе; но они никак не смогли проникнуть внутрь» (то есть, с его точки зрения, атака ломбардцев, в отличие от французов, вообще не удалась изначально). Настроенный по отношению к «арманьякам» резко отрицательно «Парижский Горожанин» вообще не хотел видеть тут хоть какой-то бой: по его словам, ломбардцы получили приказ выйти в тыл англичанам и атаковать их сзади, но, увидев привязанных коней, они занялись грабежом, «перебив бедных слуг и пажей, бывших на конях»; завладев конями и прочими трофеями, ломбардцы, не помогая своим, ушли.

Впрочем, несколько источников дают понять, что причина ломбардской и вообще французской робости и алчности заключалась в том, что они не получили поддержку от других капитанов: порицается поступок барона де Кулонса, который (традиционно для него) простоял все сражение в сторонке, после чего ускакал.

Точно так же неясно, действительно ли именно эта обозная охрана затем бросилась в сражение на помощь главным силам; не исключено (версия «Пласкарденской книги»), что эти лучники были из отрядов правого крыла, рассеянных атакой собственно французской конницы. «Хроника Девы» полагает, что французская конница левого крыла столкнулась (и победила) с 2000-3000 лучников и 200 копьями англичан; Шартье говорит о том же (3000 лучников и 200 копий англичан). По словам Рауле, здесь перебили 300 англичан (точнее, Рауле сначала поставил цифру «2000», потом исправил на «1000» и, наконец, зачеркнул и написал «300»).

Теперь о том, как именно атаковали ломбардцы. А именно, есть версия, разнящаяся с традиционной картиной, но представленная тремя источниками. Во-первых, это Тома Базен: он писал значительно позже, но мог опереться на рассказы участников боя, включая своих соотечественников из области Пэ-де-Ко (местные латники частью разбежались, но частью остались и сражались – именно нормандец из области Ко поднял обрушенный французами в бою штандарт Бедфорда). Так вот, по словам Базена «итальянские всадники» стояли перед строем, а пехота следовала за ними (напомню, что все прочие источники размещают конницу на фланги, хотя и путаются, кто на каком был); атаковав «с пылом» и внушая страх англичанам, они «проникли глубоко в ряды английского войска» - англичане вынуждены были расступиться и пропустить их с наименьшим уроном для себя. Интересно, что другой нормандец-хронист пишет, что англичане падали на землю, чтобы пропустить над собой всадников (интересно наблюдать этот же прием в европейских сражениях Наполеоновской эпохи). Оказавшись в тылу англичан и полагая, что следующие за ними французы и шотландцы закончат их работу, итальянцы, продолжает Базен, поспешили заняться грабежом обоза, который находился на некотором расстоянии, вместе с лошадьми, слугами и пажами. Итальянцы перебили немало этих людей, пытавшихся от них убежать, завладев немалым количеством золота, серебра и ценных вещей, после чего ушли. Англичане, однако, оправились; упавшие, поднялись и, воодушевленные своими капитанами, встретили французов и шотландцев.

Базен, а точнее его источники, безусловно, преувеличивали, но важно подчеркнуть, что ветеран Жан де Бюэй (участник сражения) в своем «Юноше» писал, что при Вернёе королевская армия, что необычно, поставила свою конницу перед фронтом и поставили немалое число всадников впереди себя, каковые были опрокинуты на них, что и было причиной поражения»), хотя обычно она распределялась по флангам. Собственно далее он и советует не прибегать более к подобной практике.

«Нормандские хроники», не называя национальную принадлежность «400 копий», утверждают, что те «прошли насквозь баталию англичан, не возвращаясь, и занялись вьючными лошадьми и пажами, бывшми в тылу, ничего более не делая из ратных дел».

Шотландский источник – «Пласкарденская книга» (тоже более поздний, но опирающийся на рассказы служивших во Франции в 1420-1430-е гг. скоттов), тоже сообщает о мощной фронтальной атаке, но на сей раз скоттов. Те отбросили авангард (Солсбери) на вторую баталию. Видя это, ломбардцы, германцы и гасконцы, будучи на конях в броне, атаковали обоз, бывший за английским арьергардом. И действительно при первой атаке они атаковали английских лучников и привели их в беспорядок; а когда подоспели другие, они пробили брешь в их рядах и прорвались к добыче, тогда как другие (англичане) в страхе бежали и присоединились к баталии герцога Бедфорда, где и пришли в себя.

P.S. Так что челядь лучникам ничем не помогала. Только бегала. А, впрочем, чего еще от нее ждать?

P.P.S. До Бёрна Вернёй описывали Рэмзи, Оман и Ньюхолл. Рэмзи пишет об "охране обоза" из лучников; "миланцы", по его словам, не смогли преодолеть живую изгородь конины и занялись грабежом; отбив и гасконцев, лучники атаковали фланги противника, занятого боем с главными силами. Оман: английский обозный вагенбург в тылу под сильной охраной из лучниковНьюхолл, наверное, первый вводит понятие "тактический резерв", но и он (правильно) считал, что эти 2000 лучников охраняли обозный вагербург; по его мнению, в решающий момент атаковали лучники с английского левого фланга [скорее это был разбитый правый], вместе с резервом при повозках (ранее отразившим конную атаку из-за своих повозок).

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/11/2011 13:26 (#122621 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Senator

Сообщений: 164
1002525
Интересно, джентльмены из Лонгбоу клуба на этот форум заглядывают?
А то, как мне кажется, у некоторых из них гипертрофированное доверие к книжке Берна

Конечно же, то, как Берн трактовал дислокацию и действия "подвижного резерва", составленного из лучников, никуда не годится. В открытом поле кавалерия их попросту растоптала бы, что она, обыкновенно, и делала, как только лучники принимали бой по-Берновски.
С Краваном у Берна такая же беда: непомерное выпячивание английских заслуг в ущерб союзникам или противникам. Странно, что упирая на хроники Ворена, товарищ Альфред, тем не менее, первыми на форсирование Йонны отправляет англичан, а не бургундцев (как это изображено у того же Ворена).
И с Азенкуром у Берна беда: подводит выборочность источников.
Ну, да Бог с ним. Речь не об этом.

Максим, что можете сказать по численности сторон при Вернее? И по потерям?
Оставляя в стороне данные хронистов, что у нас получается по документам?
Ведомость канцелярии дофина - 6 500 шотландцев. Ломбардцы - исходная цифирь у герольда Берри - 600 копий и 1000 пехоты (на 1423 г.) - но это не документ. Кроме того следует учитывать естественную убыль людей.
По контингентам Омаля, Нарбонна, Алансона какая-то документация сохранилась?
Можно ли доверять цифре самого Бедфорда - 14 тыс. французов при Вернее? Ведь в этом случае численность французов почти совпадает с численностью англичан (по Шартье и Базену).
В то же время Ворен, как участник, отмечал значительное преобладание французов при Вернее, указывал на то, что французская армия была и многочисленней и храбрей, чем ее аналог при Азенкуре.
С другой стороны, если Энн Керри или Контамин (не говоря о Ло и Дельбрюке) правы в скромной оценке численности французской армии при Азенкуре (8-9 тыс. жандармов при 4 тыс.? пехоты), то может и Бедфорд прав? Ведь 14 000 больше, чем 12 000, и Ворен ничего не придумал ради красного словца.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 11/11/2011 14:38 (#122622 - в ответ на #122621)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 11/11/2011 11:26 Интересно, джентльмены из Лонгбоу клуба на этот форум заглядывают? А то, как мне кажется, у некоторых из них гипертрофированное доверие к книжке Берна

У них, к сожалению, гипертрофированное отношение к источникам, которые они читать не хотят.

С Краваном у Берна такая же беда: непомерное выпячивание английских заслуг в ущерб союзникам или противникам. Странно, что упирая на хроники Ворена, товарищ Альфред, тем не менее, первыми на форсирование Йонны отправляет англичан, а не бургундцев (как это изображено у того же Ворена).

Ну так, англичане ж всегда везде первые и побеждают, а неудачи так - мелочь и пустячок. А "Книга измен..." вообще-де не источник. 

Максим, что можете сказать по численности сторон при Вернее? И по потерям? Оставляя в стороне данные хронистов, что у нас получается по документам?

Скудно. Если численность англичан более или менее известна, то французское количество под полным вопросом, а что до потерь, за вычетом хроник (где наиболее ценны списки убитых дворян Франции и Шотландии, но они не дают, конечно же, общей статистики), остается только письмо Бедфорда от 19 августа: "и милостью Господа нашего мы остались на поле, на коем погибли со стороны оных врагов 7262 человека, среди которых..." (далее перечень имен знатнейших павших); общую численность противника до боя Бедфорд оценивал в 14000 чел. Это, вероятно, подсчет герольда Монжуа; но более поздний английский хронист, напрямую ссылаясь на Монжуа, оценивал потери проигравшей стороны в 9000 чел., так что и тут врут.

Ведомость канцелярии дофина - 6 500 шотландцев.
 

Это только прибывшие с Дугласом и Бьюкеном. Сколько оставалось до того во Франции - неизвестно, кроме контингента Дарнли.

Ломбардцы - исходная цифирь у герольда Берри - 600 копий и 1000 пехоты (на 1423 г.) - но это не документ. Кроме того следует учитывать естественную убыль людей.

Ну да, и тогда возможно оценки Шартье, Кузино и Базена в 400-500 копий при Вернёе более приземленны.

По контингентам Омаля, Нарбонна, Алансона какая-то документация сохранилась?

Никакой, кроме Омаля (1700 чел. к июню 1424 г.). Какие-то данные есть еще по Дофинэ, но они или неполные (гербовники убитых), или даются без ссылок на источники ("Всеобщая история Дофинэ" Николя Шорье) и явно преувеличены (штаты провинции проголосовали в начале мая за содержание 200 копий, хотя это не учитывает общий призыв всех дворян и держащих фьефы, верных Карлу VII). В остальном - только хроники.  

Можно ли доверять цифре самого Бедфорда - 14 тыс. французов при Вернее? Ведь в этом случае численность французов почти совпадает с численностью англичан (по Шартье и Базену). В то же время Ворен, как участник, отмечал значительное преобладание французов при Вернее, указывал на то, что французская армия была и многочисленней и храбрей, чем ее аналог при Азенкуре. С другой стороны, если Энн Керри или Контамин (не говоря о Ло и Дельбрюке) правы в скромной оценке численности французской армии при Азенкуре (8-9 тыс. жандармов при 4 тыс.? пехоты), то может и Бедфорд прав? Ведь 14 000 больше, чем 12 000, и Ворен ничего не придумал ради красного словца.

Сложно сказать.

По мнению Ньюхолла, силы Дугласа [по его мнению, высказанному несколькими страницами ранее, только 6500] и Алансона с Омалем [1700] насчитывали 8100 [вообще-то уже 8200 без Алансона, и маловероятно, чтобы за несколько месяцев без боев потери были так велики] чел. вместе [но тогда что же останется на долю Алансона? Да и, получается, усилия Карла по сбору ополчения были настолько ничтожны?] + 600 ломбардских кавалеристов [наличие 200, 300, 400 или 600 французских кавалеристов он не счел нужным упомянуть]. Но далее он отмечает, что официальные цифры fail us, приводит оценку Бедфорда (собственно, его письмо от 19 августа целиком издано именно Ньюхоллом; вообще, до сих пор не изданы такие ценные источники о Вернёе, как "Хроника францисканцев" и хроника Бассета, а ведь последняя писалась не только участником войны во Франции, но и учитывала рассказы Фастольфа), сообщает, что "хронисты обеих сторон оценивают французскую армию в 20000 и все согласны в том, что она была больше английской" (ссылается на Рауле и Ворэна, отмечает, что исключение - Каньи).

Но, строго говоря, есть и другие диссиденты. Сен-Реми приводит то же цифру 14000 (наряду с 24000), а некоторые источники говорят о 15000 воинов ("Краткая латинская хроника", английская, и одна из рукописей "Журнала Парижского Горожанина" - в других 18000).

Относительно англичан, Ньюхолл считает, что 10000 - "не кажется недооценкой" [до дезертирства], учитывая наличие подкреплений из гарнизонов Нормандии (507 латников и 1541 лучник; но это подсчеты Борепэра и Ньюхолла, Керри дает цифру 1772 чел., точнее 1777), феодального ополчения Нормандии, ополчения коммун Нормандии и Франции (Санлис отправил 10 арбалетчиков; также были контингенты Парижа, Руана, Шартра, нормандских городов и Пикардии), подкреплений из Англии (одни последние, по оценкам Ньюхолла, вместе с контрактными свитами Саффолка и Бедфорда, насчитывали 4000 чел.).

Представляется, что вряд ли французы и скотты были равны числом англичанам и нормандцам (а так и получается по Ньюхоллу; Рэмзи вообще понасокращал численность до абсурдных цифр), и цифра 14-15 тыс. комбатантов для первой армии не кажется слишком высокой.

Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 11/11/2011 20:29 (#122628 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург
спасибо,ответ очень содержательный
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 13/11/2011 17:46 (#122646 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Senator

Сообщений: 164
1002525
Интересную причину французского поражения при Вернее привел Полидор Вергилий (писал, правда, более, чем через 100 лет после боя):
"природа французов такова, что они не могут стойко выдерживать длительное сражение, поскольку ради преодоления страха они тратят больше усилий в начале боя, и не могут поддерживать их после этого".
По Вергилию битва главных сил продолжалась более 4 часов, что, конечно же, преувеличение. Данные Ворена и Монстреле (о 45 минутах равного противостояния) более предпочтительны.


Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 15/11/2011 22:16 (#122742 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург
Т.о. французы разбили лучников на своем фланге,ломбардцы пробились через лучников на своем,далее и французы и ломбардцы атаковали обоз,охрана обоза не без труда отбила атаку,а затем атаковала фланг шотландцев или их атаковали разбитые лучники правого фланга англичан?
В каком хронологическом порядке французы и ломбардцы атаковали обоз или они атаковали его примерно одновременно?
Где находился бежавший капитан Янг на фланге или в охране обоза?
Вот такие вопросы
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/11/2011 16:12 (#122815 - в ответ на #122742)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Alex1979 - 15/11/2011 20:16 Т.о. французы разбили лучников на своем фланге,ломбардцы пробились через лучников на своем,далее и французы и ломбардцы атаковали обоз,охрана обоза не без труда отбила атаку,а затем атаковала фланг шотландцев или их атаковали разбитые лучники правого фланга англичан?

Французы, вероятно, задержались, поскольку встретили более серьезное сопротивление на своем фланге, а потом, видимо, увлеклись погоней; "Хроника Девы" упоминает и о пленных англичанах, так что еще и на них было потрачено какое-то время. Поэтому французы обоз атаковали, но, видимо, позже первой атаки на него ломбардцев.

Лучники охраны обоза, безусловно, в общую рукопашную потом включились, но скорее всего вместе с подтянувшимися остатками разбитого правого крыла англичан.

Где находился бежавший капитан Янг на фланге или в охране обоза?

Неизвестно. Мог быть и на фланге (что вероятно), и у обоза (что, похоже, подразумевал английский хронист, автор "Брута"). Но, поскольку Янг увлек с собою аж 500 человек, а охрана обоза, как мы знаем, все же выстояла и, видимо, серьезных потерь не понесла (во всяком случае, не устала, как подчеркивал Ворэн), больше вероятности того, что Янг бежал с немалой частью солдат разбитого правого крыла.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/11/2011 17:48 (#122895 - в ответ на #122742)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Alex1979

Ежели не тайна, а почто такой интерес к коварным и алчным ломбардцам?

 

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 22/11/2011 15:52 (#122923 - в ответ на #122815)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Senator

Сообщений: 164
1002525
Я "айву" Кузино в "Хронике Девственницы" трактовал как описку "клина", "угла". Возможно, английские лучники были выстроены в некую подобную формацию (о "клиньях" лучников много чего писали специалисты).
Касательно Янга - поддерживаю. Скорее всего он, действительно, находился на правом разбитом крыле лучников.
Характерно, что и левый фланг английской баталии едва не был опрокинут. Если к секенхенду Базена мы можем относиться с определенным скепсисом, то Ворен, который лично сражался в отряде Солсбери, намеренно заострил внимание на том, что англичане дрогнули и едва не обратились в бегство.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/11/2011 16:56 (#122926 - в ответ на #122923)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 22/11/2011 13:52 Я "айву" Кузино в "Хронике Девственницы" трактовал как описку "клина", "угла". Возможно, английские лучники были выстроены в некую подобную формацию (о "клиньях" лучников много чего писали специалисты). Касательно Янга - поддерживаю. Скорее всего он, действительно, находился на правом разбитом крыле лучников. Характерно, что и левый фланг английской баталии едва не был опрокинут. Если к секенхенду Базена мы можем относиться с определенным скепсисом, то Ворен, который лично сражался в отряде Солсбери, намеренно заострил внимание на том, что англичане дрогнули и едва не обратились в бегство.

Но я-то, слава Богу, не полковник Бёрн (интересно, всех англичан так нереально прёт на англоманию, или только викторианских?) и к слову "клин" отношусь скептически...

Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 25/11/2011 20:39 (#122988 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург

Макс Скальд


Просто хотел углубить знания по отдельному эпизоду столетней войны,историей которой я интересуюсь и вообще историей средних веков...и углубил)),спасибо
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 25/11/2011 21:28 (#122992 - в ответ на #122926)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Senator

Сообщений: 164
1002525
Макс Скальд - 22/11/2011 14:56
и к слову "клин" отношусь скептически...


А как же Лефевровское "de leur bataille, et en pointe" при Монс-ан-Виме?!

Я как-то все полагал, что коннетаблем Франции был Джон Стюарт, граф Бьюкен (Бушан, Бухан). Он же потерял при Краване глаз и попал в плен (был обменян на Джона де Ла Поля), он же погиб при Вернее.
А Джон Стюарт Дарнли (Данли) - сражался при Руврэ.

Но у Берна вычитал иное: Дарнли потерял глаз при Краване.
Чет-то я не пойму: или у меня глаз замылился (слава Богу, что не как у Бьюкена!), или Берн не точен?
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 28/11/2011 15:23 (#123019 - в ответ на #122992)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Вопрос. доводилось читать, что в полевых сражениях фронт лучников от лобовых атак конницы прикрывался импровизированным частоколом - вкопанными кольями, направленными в сторону противника на уровне груди лошади. Из описания Вернейля французская конница смело атакует баталии противника в лоб. Это либо кольев впереди формаций не было, либо они настолько стали неэффективны против бронированной конницы?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 28/11/2011 17:27 (#123021 - в ответ на #122992)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 25/11/2011 19:28
Макс Скальд - 22/11/2011 14:56 и к слову "клин" отношусь скептически...
А как же Лефевровское "de leur bataille, et en pointe" при Монс-ан-Виме?! Я как-то все полагал, что коннетаблем Франции был Джон Стюарт, граф Бьюкен (Бушан, Бухан). Он же потерял при Краване глаз и попал в плен (был обменян на Джона де Ла Поля), он же погиб при Вернее. А Джон Стюарт Дарнли (Данли) - сражался при Руврэ. Но у Берна вычитал иное: Дарнли потерял глаз при Краване. Чет-то я не пойму: или у меня глаз замылился (слава Богу, что не как у Бьюкена!), или Берн не точен?

1. Тут настоящий клин (в отличие от Ледового Побоища и Раковора, кстати), причем кавалерийский.

2. Не читайте на ночь советских газет!

Джон Стюарт из Дарнли был коннетаблем шотландской армии во Франции, сражался при Боже, Краване (потерял глаз), пал при Руврэ.

Джон Стюарт, граф Бьюкен, был коннетаблем Франции. Убыл на родину в 1422 и вернулся в 1424 с Дугласом, чтобы пасть при Вернёе.

Это очень разные Стюарты.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 28/11/2011 17:29 (#123022 - в ответ на #123019)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

dracon - 28/11/2011 13:23 Вопрос. доводилось читать, что в полевых сражениях фронт лучников от лобовых атак конницы прикрывался импровизированным частоколом - вкопанными кольями, направленными в сторону противника на уровне груди лошади. Из описания Вернейля французская конница смело атакует баталии противника в лоб. Это либо кольев впереди формаций не было, либо они настолько стали неэффективны против бронированной конницы?

Колья поставить не успели.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 30/11/2011 17:13 (#123053 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Senator

Сообщений: 164
1002525
Макс, спасибо!
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 30/11/2011 18:07 (#123058 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Стюарты


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Я думаю, никто не обидится, если я приведу справки о этих людях из ODNB без перевода:

Stewart [Stuart], Sir John, of Darnley (c.1380–1429), soldier, belonged to a middling Scottish baronial family (distant cadets of the main house of Stewart) whose estates lay in Renfrewshire and north Lanarkshire. He succeeded his father, Sir Alexander Stewart, as lord of Darnley in 1404, but had not been knighted by January 1418. In October 1419, however, now a knight, he was one of the leaders, along with John Stewart, earl of Buchan, and Archibald Douglas, earl of Wigtown, of the Scottish expeditionary force that travelled to France to help oppose the advancing process of English conquest there. By August 1420 Stewart was being referred to as constable of the Scottish army in France, and he was prominently involved in the Franco-Scottish victory at Baugé on 22 March 1421 in which the duke of Clarence was killed and the English military advance on the Loire consequently halted. Stewart continued to play a large part in the continental war in the following years, for instance capturing John de la Pole, lieutenant of Normandy, early in 1423. On 31 July of the same year Stewart was himself captured and lost an eye in the heavy Franco-Scottish defeat at Cravant. The Scottish forces serving in France at this time seem generally to have been received locally with some ambivalence, but the reaction to Stewart's activities was apparently particularly favourable. Some of the many honours bestowed by the French crown upon Stewart may have done him little material good, such as the award of the countship of Évreux in 1427, which was then entirely in English hands, or the right to quarter his own arms with the French royal arms. But there is an indication of high esteem in these gestures; and grants to Stewart of the castellany of Concressault in 1421 and of the seigneury of Aubigny in 1422 were honours with a tangible value. A substantial financial contribution and the exchange of a prominent captive, meanwhile, were measures undertaken by the French crown to help meet what was clearly a large ransom incurred by Stewart after Cravant.

Stewart was also trusted to undertake diplomatic initiatives on behalf of Charles VII of France, and returned to Scotland in 1428 on an embassy in the company of the French chancellor, Reynaud de Chartres, archbishop of Rheims. The embassy resulted in the renewal of the Franco-Scottish alliance and agreement regarding the marriage of Margaret, daughter of James I, with the dauphin Louis, the future Louis XI. The main theme of Stewart's career, though, was to remain his military exploits and the rewards and renown he was able to achieve through them. His military success was reflected in literature, which saw him lauded as a chivalric model as far away as Spain, and in a mystery play concerning the siege of Orléans. Stewart's relationship with the urban community of Orléans was particularly close. He made a collegiate foundation there, and it was while active in the defence of Orléans that he met his death during an encounter with English forces at Rouvray on 12 February 1429. He was accorded the honour of burial within the cathedral church of Orléans.

Stewart married Elizabeth Stewart (d. 1429), younger daughter and coheir of Duncan, eighth earl of Lennox. After Stewart's death the senior branch of the family, represented by his eldest son, Alan, who returned to Scotland, was ultimately to acquire the earldom of Lennox. Stewart's second son, another John Stewart (d. c.1469), remained in France and succeeded his father as seigneur d'Aubigny. He and his descendants were to be unusually successful in retaining grants obtained from the French crown, perhaps partly due to the determination of the elder John Stewart's widow, Elizabeth, but also to the standing Stewart had achieved in France. The younger John Stewart, who in 1446 married Béatrice Apchier, daughter of Bérault, seigneur d'Apchier, like his father was a soldier in French royal armies, and was created a knight of Louis XI's order of St Michel. His son, Bérault Stuart [Bernard Stewart], would in turn establish a formidable international military reputation at the turn of the fifteenth century.

ALASTAIR J. MACDONALD

Stewart, John, third earl of Buchan (c.1380–1424), magnate and soldier, was the second son of Robert Stewart, first duke of Albany (c.1340–1420), and the eldest son of Albany's second marriage, to Muriella, daughter of Sir William Keith (d. in or after 1407), the marischal. His initial role, in the north-east of Scotland, reflected the alliance between Albany and the Keiths, a major family in Aberdeenshire. He received the lands of Coull and O'Neill from his father in 1398 and those of Aboyne and Touchfraser from Keith in 1407. The title earl of Buchan was the product of Albany's ambitions in the north, though it took time for these to come to fruition. Following the death of the previous earl, Alexander Stewart, in summer 1405, his heir in the earldom was his brother Albany, who, however, at once granted it to his son John. But there were very few lands to support the title, and John was styled only lord of Buchan for several years. He was recorded thus on 26 June 1411, but by the following May he had begun to be referred to as earl, in charters and other documents. Even so it was only after 1415, when Euphemia Leslie, countess of Ross, who was in Albany's guardianship, was persuaded to resign her rights to John Stewart before retiring to a nunnery, that he came to have a substantial territorial base, made up of the earldom of Ross and the lordships of Nairn, Strathglass, and Kingedward. The last of these comprised about half the original earldom of Buchan. Buchan, however, never established himself as a great northern magnate. Although one later source says he was at the battle of Harlaw in 1411, regional power lay in the hands of the two main protagonists at that battle, Donald MacDonald, lord of the Isles, and Alexander, earl of Mar. The alliance of Albany with the latter probably led to a gradual handover of Buchan's interests to Mar after 1423 through grants to Mar's followers, a trend facilitated by Buchan's involvement elsewhere.

From 1402 Albany had a more immediate need for Buchan. The capture of John's elder brother, Murdoch Stewart, at Homildon in 1402 left his 62-year-old father without an active political heir. The regular appearance of Buchan at court from 1406 and his appointment to the office of chamberlain, held by Albany for over twenty years, suggest that Buchan was being groomed as a stopgap successor. As Murdoch's own sons reached adulthood this role decreased in importance, but Buchan remained an element in his father's planning. About 1413, after the settlement of tensions between Albany and Archibald Douglas, fourth earl of Douglas (c.1369–1424), Buchan married the earl's daughter, Elizabeth (d. 1451), to cement the deal.

The match was to have major implications for Buchan's career. His connection with the Douglases was a crucial factor in his being chosen joint leader of an army raised in Scotland and sent to help the French against Henry V of England. Much of the army was raised from Douglas's following in Scotland and Buchan's joint commander was Archibald, earl of Wigtown, Douglas's son, though Buchan seems to have been the principal leader. Both men arrived in France in the autumn of 1419. The rest of Buchan's career was to be spent in French service and, while he returned to Scotland on diplomatic and recruiting missions, his interests increasingly centred on the Scots army in France. His breakthrough in this service came at the battle of Baugé in Anjou on Good Friday (22 March) 1421. In a confused running battle Buchan defeated an English force, killing its leader, Thomas, duke of Clarence, brother of Henry V.

This morale-raising victory led to greater Scottish involvement in France. Buchan was given the lands of Châtillon-sur-Indre, the services of an astrologer, and the office of constable of France, and for him and his men alike the rewards to be won in France far outdid those to be had in Scotland. Pay of 30,000 écus was distributed among the army of Scots for just two months in 1423, and individuals could make their fortunes. Buchan's secretary, Christian Chambers, was paid over 1000 livres tournois to join the dauphin's bodyguard. Buchan himself became a major commander. In 1421 and 1422 he won successes, but the collapse of a campaign which he led in the Île-de-France in early 1423 was due to dissension between the French and their foreign constable.

In 1423 Buchan returned to Scotland at the head of an embassy. His aim was to induce the earl of Douglas to enter French service. Although he had to contend with English attempts to block his efforts by negotiating the release of James I, who it was hoped would want peace with England, Buchan achieved his aim by treating with all Scottish parties. By October he had reached an agreement with his brother Murdoch, now duke of Albany, which probably involved the protection of Buchan's lands in his absence and the possibility of using the army in France as a weapon in Scottish politics. In March 1424, as James entered Scotland, Buchan returned to France with Douglas, now duke of Touraine, who led a huge Franco-Scottish force into Normandy. But on 17 August 1424 dissensions between Scots and French contributed to the defeat of their army by the English and the deaths of Douglas and Buchan at the battle of Verneuil. The earl of Buchan had become a figure of international stature and his death was perceived as an important event at the French court as well as in Scotland, where it seriously weakened the position of his Albany Stewart kinsmen. He was buried at St Gatiens's Cathedral in Tours.

M. H. BROWN

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 9/12/2011 23:13 (#123181 - в ответ на #123058)
Тема: RE: Стюарты


Senator

Сообщений: 164
1002525
Макс Скальд - 30/11/2011 16:07

Я думаю, никто не обидится, если я приведу справки о этих людях


Никто не обидится!
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 31/10/2013 21:51 (#130289 - в ответ на #122621)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 11/11/2011 11:26 По контингентам Омаля, Нарбонна, Алансона какая-то документация сохранилась?

Поправка: из расписки д'Омаля от 20 июня 1424 г. следует, что он и Алансон командовали 1000 латниками и 600 стрелками (La Roque. Preuves. iv. 1686); личный отель Омаля включал 2 шевалье-баннере и 23 оруженосца (смотры 1 мая и 1 июня - Ibid. P. 1683-1684), и 25 мая он получил из казны для похода 150 луков, 200 дюжин стрел и 528 копий (Ibid. P. 1685-1686).

Верх страницы Низ страницы
mahach
Отправлено 18/11/2013 19:18 (#130454 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Biarchus

Сообщений: 19
0
А чем было вызвано решение Дугласа перед Вернеем не брать пленных и его обмен письмами с Бедфордом по этому поводу?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/11/2013 20:37 (#130456 - в ответ на #130454)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

mahach - 18/11/2013 17:18 А чем было вызвано решение Дугласа перед Вернеем не брать пленных и его обмен письмами с Бедфордом по этому поводу?

Вызвано взаимной любовью и согласием, царившими между шотландцами и англичанами уже который век. 

Вдобавок, как отметил М. Джонс: A number of sources noted a chivalric challenge passing between English and Scottish camps. Both Basin and the Scotichronicon believed that this was to be a fight to the death, with an agreement that no side would take prisoners. Basin suggested the idea originated from the Scottish commander, Archibald, Earl of Douglas. In fact evidence points to its coming from the English [для которых шотландцы были мятежниками и клятвопреступниками].

Верх страницы Низ страницы
mahach
Отправлено 18/11/2013 22:15 (#130457 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Biarchus

Сообщений: 19
0
Про взаимную любовь и согласие я в курсе. Просто до этого Дуглас в плену бывал и жил там, как сыр в масле. Вот я и решил, что на этот раз была какая-то особая причина.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/11/2013 23:28 (#130458 - в ответ на #130457)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

mahach - 18/11/2013 20:15 Про взаимную любовь и согласие я в курсе. Просто до этого Дуглас в плену бывал и жил там, как сыр в масле

...Предварительно лишившись одного глаза и одного яичка. В первом плену его спасла ссора Перси с королем, так что тем стало не до выкупа и завоевания земель Дугласов. А из второго плена он бесчестно сбежал, не вернувшись из поездки на родину под честное слово.  

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 2/1/2015 01:25 (#134387 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

На тему Вернёя - новые исторические анекдоты:

 
Вернёй

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 1/9/2015 19:19 (#135912 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 48
25
Местонахождение: Екатеринбург
Если французов было 14000,из них шотландцев - 6500, ломбардцев - 600, Омаль и Алансон - 1600,остается 5300-это ополчение в том числе и из Дофине? Кем командовали Нарбонн и ЛаФайет? Были ли испанцы в составе французов - Родриго де Вильяндрандо,Жан де Салазар или другие? Такие вопросы.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software