Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Сражение выигрывает тот, кто твердо решил его выиграть". Л.Н. Толстой
- (Добавлено: Рорт)


Ломбардцы при Вернёе
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 2 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 1/9/2015 23:49 (#135913 - в ответ на #135912)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4521
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 1/9/2015 17:19 Если французов было 14000,из них шотландцев - 6500, ломбардцев - 600, Омаль и Алансон - 1600,остается 5300-это ополчение в том числе и из Дофине? Кем командовали Нарбонн и ЛаФайет? Были ли испанцы в составе французов - Родриго де Вильяндрандо,Жан де Салазар или другие? Такие вопросы.

Прямых указаний на участие Родриго в битве нет, но (как предполагалось) он вполне мог быть под началом Нарбонна - согласно Рауле, в баталии виконта "были все испанцы" (что не означает, что там не было и французов). Что до Хуана де Саласара, он появится во Франции значительно позднее.

Омаль и Алансон командовали сугубо французской баталией, так что Лафайет, скорее всего, был с Алансоном.  

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 2/9/2015 02:13 (#135915 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
То есть это Нарбонн привел ополчение Юга,в том числе и из Дофине?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 2/9/2015 12:17 (#135923 - в ответ на #135915)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4521
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 2/9/2015 00:13 То есть это Нарбонн привел ополчение Юга,в том числе и из Дофине?

Нарбонн действовал в Нивернэ, с испанцами (и ломбардцами), их и привел. Омаль и Алансон возглавили войска с мэнско-анжуйских границ. Не забудем и про бретонцев. Арьер-бан собирался по приказу короля Карла и по согласованию с верными ему провинциями, пунктом сбора была долина Луары, конечным сроком сбора был назначен день 15 мая. Не было никакого единого "ополчения Юга", войска провинций выступали по отдельности к сборному пункту армии.

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 2/9/2015 12:47 (#135924 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Интересно.Вы упомянули арьер-бан Бретани,а до этого Дофине,есть ли данные по другим провинциям о сборе ополчения?
Напрашивается вывод,что закаленные в пограничных стычках отряды Омаля и Нарбонна составили наиболее боеспособную часть баталии французов на поле боя,остальное,это арьер-бан,который не смог долго сопротивляться англичанам,отряды же Омаля и Нарбонна бились до конца,что и подтверждает гибель или плен всех предводителей французов.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 2/9/2015 13:36 (#135925 - в ответ на #135924)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4521
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 2/9/2015 10:47 Интересно.Вы упомянули арьер-бан Бретани,а до этого Дофине,есть ли данные по другим провинциям о сборе ополчения?

Я упомянул бретонцев, поскольку хотя Артюр де Ришмон оказался окончательно на стороне Карла VII только в марте 1425 г. (и командовал 2000 латниками и 1000 стрелками), бретонцы служили Карлу VII с оружием в руках еще до этого (например, Андре де Лаваль сражался в армии графа д'Омаля при Ла-Бруссиньере и был посвящен в рыцари в том бою; не забудем, что Танги Дюшатель был бретонцем, как и прежний маршал Пьер де Рошфор). Кто-то из них был и при Вернёе - кто и сколько, неизвестно, помимо "знатного дворянства Дофинэ, Оверни и Лимузена, и окрестных областей, подвластных королю" (Рауле). 

16 марта был провозглашен всеобщий призыв "всех дворян, и прочих держателей фьефов и графств, [и] прочих латников и стрелков, находящихся в наших владениях", конно и оружно; как я сказал, местом сбора была указана Луара, сроком сбора - 15 мая. Контамин характеризует набор 1424 года как "созыв на манер арбер-бана" и цитирует, видимо более точно, по рукописному документу приказ о созыве, как обращенный ко "всем дворянам и прочим держателям фьефов и арьер-фьефов", а также к "прочим" "верноподданным" короля.

Так что войска Омаля и Алансона, как видно, уже к июню должны были включать арьер-бан хотя бы частично - прочие подходили в том же месяце. 200 латников от Дофинэ были полностью готовы и прошли смотр в 20-х числах июня.

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 3/9/2015 17:12 (#135927 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Почитал французские сайты,если я все правильно понял то вот такая хронология отношений Бретани и Карла VII получилась.

1423 октябрь – Бретань,Бургундия и Англия вступают в союз.
1423 декабрь – Ришмон встречается с Филиппом Добрым.
1424 февраль – Ришмон осаждает Монгийон в Мэне? (на стороне англичан?)
1424 май – герцог Бретани заключает мир с Карлом VII .
1424 июнь – Ришмон ссорится с Бедфордом
1424 август – Битва при Вернее,гибель коннетабля Бьюкена
Карл VII ведет переговоры с герцогом Бретонским, о принятии Ришмоном должности коннетабля.
1424 октябрь – Ришмон приезжает в Анжер в сопровождении 200 латников на переговоры с Карлом VII. Карл VII делает его губернаторм Берри.
1425 март Ришмон коннетабль Франции.

Вы пишите что,Артюр де Ришмон был на стороне Карла VII и командовал в апреле 2000 латниками и 1500 стрелками,в контексте отношений между Бретанью и Карлом VII это выглядит странно.Буду рад если проясните.

Отредактировал Alex Y. 3/9/2015 17:15
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 3/9/2015 18:30 (#135928 - в ответ на #135927)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4521
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 3/9/2015 15:12 Почитал французские сайты,если я все правильно понял то вот такая хронология отношений Бретани и Карла VII получилась. 1423 октябрь – Бретань,Бургундия и Англия вступают в союз. 1423 декабрь – Ришмон встречается с Филиппом Добрым. 1424 февраль – Ришмон осаждает Монгийон в Мэне? (на стороне англичан?) 1424 май – герцог Бретани заключает мир с Карлом VII . 1424 июнь – Ришмон ссорится с Бедфордом 1424 август – Битва при Вернее,гибель коннетабля Бьюкена Карл VII ведет переговоры с герцогом Бретонским, о принятии Ришмоном должности коннетабля. 1424 октябрь – Ришмон приезжает в Анжер в сопровождении 200 латников на переговоры с Карлом VII. Карл VII делает его губернаторм Берри. 1425 март Ришмон коннетабль Франции. Вы пишите что,Артюр де Ришмон был на стороне Карла VII и командовал в апреле 2000 латниками и 1500 стрелками,в контексте отношений между Бретанью и Карлом VII это выглядит странно.Буду рад если проясните.

10 октября 1423: в Дижоне Ришмон (вот уже несколько месяцев находящийся при герцоге Бургундском в роли почетного заложника за своего брата после заключения тройного союза Англии, Бургундии и Бретани 17 апреля) женится на Маргарите Бургундской, герцогине Гиэньской и сестре Филиппа Доброго.

1-20 декабря 1423: Артюр и Филипп ведут переговоры с герцогом Савойским (выступавшим за примирение Франции и Бургундии) в Шалоне.

Январь 1424: новобрачные и герцог Бургундский обитают в Монбаре. Потом Артюр сопровождает шурина в Дижон, а потом в Париж, пообщаться с Бедфордом (прибыли в город 10 февраля, но там его не застали и догнали в Амьене).

Март: после переговоров в Амьене стороны условились собраться на Троицын день в Париже. По пути в Париж Ришмон навестил Бретань (май), где подле герцога уже находились королева Иоланда и послы Карла VII. 18 мая в Нанте был подписан договор, по которому королева Сицилийская и герцог Бретонский условились выступить посредниками при заключении мира между Францией и Бургундией. Ришмон и его брат Ришар (состоявший на службе у Карла VII) обязались соблюдать соглашение.

Июнь: Ришмон находится в Париже, у герцога Бургундского. В это же время округу Парижа наводнили рутьеры, отпущенные со службы у Карла VII, в связи с чем Ришмон предложил выставить бретонский отряд и вместе с тем возглавить небольшую английскую армию, чтобы избавить город от этой угрозы. По легенде, Бедфорд в ответ оскорбил графа (который все еще формально оставался его пленником). Даже если хронисты и преувеличивали, Бедфорд определенно мог выразить недовольство сближением Франции и Бретани, высказав его Ришмону как представителю своего брата-герцога. Как бы то ни было, с этого момента пути Бедфорда и Ришмон расходятся окончательно.

Не рискнув пробираться через Нормандию домой, Ришмон уехал во Фландрию, а оттуда морем прибыл в Сен-Мало. В ходе тайных (учтем, что с июля по октябрь в Бретани находится представитель Бедфорда, один из его советников Берар де Монферран; впрочем, тайну долго сохранять не удалось - уже в сентябре даже в Турнэ знали о благоприятных для короля Карла переговорах с Бретанью) переговоров с французской стороной (в свою очередь, бретонские послы тоже ездили к Карлу) Артюр склоняет брата к союзу с Карлом.

Отправленное волей Иоланды новое посольство (во главе с 10-летним Шарлем Анжуйским) объявляет герцогу, что король намеревается назначить его брата Артюра коннетаблем Франции. Однако, и внутри арманьяков идет борьба и плетутся интриги, поскольку не все одобряют бретонский союз. В конце концов Иоланда и Танги Дюшатель лично явились в Бретань и убедили герцога. Штаты Бретани (не без колебаний) одобрили отправку Ришмона к королю, если Филипп Добрый даст согласие (и тот его дал). Карл VII выдал заложников (включая бастарда Орлеанского), и Ришмон выехал в сопровождении примерно 200 латников и ряда влиятельных бретонских сеньоров.

Дружеская встреча короля и графа состоялась у королевы Иоланды, в Анжере, в аббатстве Сент-Обен 20 октября 1424 г. Артюр предложил Карлу свои услуги, и тот, после недолгих колебаний, в ответ предложил ему меч коннетабля. Ришмон сначала отказывался, но в итоге согласился, при условии, что на это дадут согласие герцоги Бургундии и Савойи. 21 октября Карл, Иоланда и Артюр заключили договор о браке Луи Анжуйского, старшего сына королевы, и Изабеллы Бретанской, старшей дочери Жана V.

Декабрь: переговоры в Маконе с участие Савойи, Бургундии, Ришмона (который из Анжера устремился к шурину - 27 октября он миновал Тур, 12 ноября был в Лионе и успел прибыть на свадьбу Филиппа и Бонны 30 ноября в Мулене) и представителей Франции. Хотя и нерешенные, переговоры продолжились в январе, а тем временем Ришмон гостил у шурина и получил разрешение обоих упомянутых герцогов на принятие должности коннетабля Франции.

Побывав в Бретани, к концу февраля 1425 г. Ришмон (в компании графа де Вандома) явился (через Тур) в Шинон. Осталось самое главное - преодолеть сопротивление фаворитов Карла VII. Ришмону пришлось (8 марта) даже поклясться, что не причинит им никакого вреда. Днем раньше, в присутствии всего двора, король торжественно вручил Артюру де Ришмону меч коннетабля (а согласно поздней традиции, еще и пост наместника Берри), и тот принес присягу королю и королевству.

9 марта 1425 г. Ришмон обязался выставить на королевском жалованье 2000 латников и 1000 [видимо, это - точная цифра, поскольку документ известен только в поздних копиях] стрелков, "чтобы служить при столкновении с нашим английским противником". Меня (как и Дитчема) сбила с толку сначала датировка по старому стилю - 9 Mars 1424

P.S. Наличия бретонцев на службе у Карла VII (например, при Ла-Бруссиньере в 1423) это все равно не отменяет.  

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 3/9/2015 18:47 (#135929 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Да бретонцы всегда были рады послужить Франции,удивление вызвало именно присутствие Ришмона в рядах сторонников Карла VII в это время.

Спасибо за развернутый ответ!
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 6/9/2015 23:02 (#135945 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Барон де Кулонс,это Луи де Кюлан,адмирал Франции ,кто пишет о его поведении в битве?
Герольд Берри,когда пишет о коннице из Дофине вернувшейся с ломбардцами,имеет ввиду французов с другого фланга или они изначально,по его мнению, были в отряде ломбардцев?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 7/9/2015 01:23 (#135946 - в ответ на #135945)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4521
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 6/9/2015 21:02 Барон де Кулонс,это Луи де Кюлан,адмирал Франции

Издеваетесь, что ли? 

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 7/9/2015 02:10 (#135947 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Нет,я правда не знаю,кто такой барон барон де Кулонс,по созвучию фамилий и предположил.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 7/9/2015 03:29 (#135948 - в ответ на #135945)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4521
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 6/9/2015 21:02 Барон де Кулонс кто пишет о его поведении в битве?

Кулонс: Жан де Ла Э, сеньор де Кулонс (департамент Кальвадос, округ Вир), также именуемый бароном де Кулонс. Нормандский баннерет. После завоевании Нормандии остался верен дофину. Его сеньория (с ежегодным доходом в 800 турских ливров) была конфискована Генрихом V, как и личное имущество. Воевал в Мэне и Анжу, один из защитников Мон-Сен-Мишеля (1425). Участвовал в победе при Бернэ (1422). "Проявил" себя при Ла-Бруссиньере (1423). Капитан Майенна (1423). В апреле 1426 г. получил 200 ливров от герцога Бретонского через Ришмона (Cosneau 527-528). Прошел смотр в Анжере 3 июля 1426 г. как баннерет, с 1 другим баннеретом, 4 башелье и 16 оруженосцами; 29 марта 1427 г. выставлял уже 1 баннерета, 6 рыцарей и 83 оруженосцев (Morice ii, 1165). Погиб недалеко от Мон-Сен-Мишеля при попытке франко-бретонского отряда перехватить отряд лорда Скейлза, доставлявший провиант войскам, осаждавшим Понторсон, 17 апреля 1427 г. (Chronique de Mont-Saint-Michel i, 29); французы и бретонцы потеряли более 80 человек убитыми и более 100 пленными (имена участников: Chartier i, 60; iii, 200-201; Chronique Pucelle, 253-254; Монстреле - iv, 288 - приводит более высокие оценки, но он и Кулонса вообще не упоминает, делая упор на бретонцев). Кулонс носил в качестве эмблемы les floquars (символическое изображение женского головного убора, эннена, или, может быть, нашлемный ламбрекен), которое в знак признания его отваги взял себе лорд Скейлз, заменив свой прежний бэдж, les seraines, буквально маслобойки, но скорее речь о сиренах (BEC viii, 112). Герб (согласно О. Поли): четверти 1 и 4: червлень, усыпанная серебряными ромбами; четверти 2 и 3: на серебряном поле три щитка серебряных. (Однако, на печати Гийома де Ла Э, сеньора де Кулонс, в 1415 г. герб: четверти 1 и 4: на горностаевом поле три щитка; четверти 2 и 3: узор-фрет; Наваррский гербовник дает сеньорам де Кулонс: поле из 6 поперечных перекладин серебряных и лазоревых; сам Поли описывает помянутую печать 1415 года как: четверти 1 и 4: поле усеянное ромбами, поверх три щитка; четверти 2 и 3: узор-фрет.) Жан был женат на Алис де Малерб, чье конфискованное имущество Бедфорд в январе 1424 г. подарил Хэмону Белкнапу (Chronique de Mont-Saint-Michel i, 230). Наследовал Жану его старший зять Гийом де Па (La Roque ii, 1106).

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 7/9/2015 03:31 (#135949 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4521
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Culant и Coulonces, очень много сходства, ничего не скажешь
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 7/9/2015 09:42 (#135950 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
В то время много вариантов записи фамилий было,я и подумал..и спросил
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 7/9/2015 17:12 (#135951 - в ответ на #135945)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4521
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 6/9/2015 21:02 Барон де Кулонс,это Луи де Кюлан,адмирал Франции ,кто пишет о его поведении в битве? Герольд Берри,когда пишет о коннице из Дофине вернувшейся с ломбардцами,имеет ввиду французов с другого фланга или они изначально,по его мнению, были в отряде ломбардцев?

О поведении в битве пишет в первую очередь автор "Хроник Нормандии", хронист более поздний, но зато тщательно фиксировавший все деяния соотечественников. Памятуя об аналогичном "подвиге" Кулонса при Ла-Бруссиньере годом ранее, и с учетом косвенной информации (Рауле ничего не пишет об участии Кулонса в атаке), делаем нехорошие выводы.  

Берри, правда, пишет, что Кулонс и прочие капитаны атаковали на своем крыле, но когда был убит скакавший первым "Ронсен", все тут же повернули назад. 

Что касается конницы из Дофинэ при ломбардцах: все, что есть - упоминание у Берри о гибели оруженосца из Дофинэ (причем упомянут он был из-за важности своей персоны - Гийом де Мартель, сир де Гранмон, владелец двух замков в Дофинэ [из-за владения ими - по дарению от короны - разгорелась целая битва в совете дофина в 1419-1420, но победили дофин и Мартель], был советником и камергером Карла VI и Карла VII; кстати, при Вернёе упомянуты как погибшие еще два сеньора из Дофинэ - Жан Маш и некий сеньор де Рамбаль). Лефевр-Понтали считал, что дофинуазцы были вместе с ломбардцами изначально.

P.S. Вспомнил, кто упоминает бретонцев при Вернёе - Герольд Берри: "И погибло на означенном поле около 4500 человек из французов, дофинуазцев, бретонцев, гасконцев и шотландцев".

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 7/9/2015 20:04 (#135954 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Из всего вышесказанного схема боя представленная Берном теряет актуальность.Французские латники на ней атакуют,как бы из-под боевых порядков французов,не показаны лучники на флангах англичан,боевое охранение не в обозе,а где то в стороне.


Отредактировал Alex Y. 7/9/2015 20:34





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения he6kd7go.jpg (48KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 7/9/2015 20:34 (#135956 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
После этого обсуждения вопроса,мне представляется таким изначальное построение боевых порядков враждующих армий:у англичан мощные отряды лучников на флангах,в центре латники с остальными лучниками,боевое охранение обоза в обозе (вагенбурге),у французов,по показаниям источников, конница стоит то на флангах,то перед пешими порядками,но эти противоречия можно примерить,разместив конницу перед пехотой,но сдвинув ее к флангам и мы имеем мощный фронтальный удар конных латников на позиции лучников,по сути успешный,огонь лучников не повлиял на исход боя,все решила рукопашная схватка,где сказалось (по моему мнению) низкое качество бойцов французского арьер бана.
Со стороны англичан,это повторение построения при Азенкуре,французы пытаются найти контр меры и усовершенствуют свой боевой порядок,удар конницы,более концентрированный и более массовый, принес свой результат,но в этот раз подвели спешенные латники.


Отредактировал Alex Y. 7/9/2015 20:36





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения gd5jc6gn.jpg (224KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 9/9/2015 16:22 (#135961 - в ответ на #122614)
Тема: RE: Ломбардцы при Вернёе


Moderator

Сообщений: 4521
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

http://www.treccani.it/enciclopedia/brunone-cacherano_(Dizionario_Biografico)/

биография Какерана 

Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 2 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software