Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Где пройдёт олень, там пройдёт и солдат" Александр Васильевич Суворов
- (Добавлено: Rexus)


Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2 3 4 5
Просмотр страницы 5 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Алексей И.
Отправлено 5/3/2022 15:16 (#142419 - в ответ на #142418)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Попутно приведу и эту же картину 1328 года – она, конечно, широко известна – но сама по себе почти полная защита ног довольно любопытна для того периода – что лишний раз тоже интересно отметить.




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения simone-fartini-srednie-veka-kondoter-gvidorichcho-da-foliano.jpg (388KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 5/3/2022 15:18 (#142420 - в ответ на #142419)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Также приведу ещё и несколько фотографий оружия оттуда же – может быть, будет интересно.




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения PICT0552.JPG (509KB - 0 скачано)
Приложения PICT0553.JPG (454KB - 0 скачано)
Приложения PICT0554.JPG (510KB - 0 скачано)
Приложения PICT0555.JPG (482KB - 0 скачано)
Приложения PICT0556.JPG (480KB - 0 скачано)
Приложения PICT0557.JPG (488KB - 0 скачано)
Приложения PICT0558.JPG (424KB - 0 скачано)
Приложения PICT0559.JPG (441KB - 0 скачано)
Приложения PICT0560.JPG (408KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 5/3/2022 15:26 (#142421 - в ответ на #142420)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Также попутно хотел немного заметить по поводу веса доспехов – если в XV веке полный латный доспех со шлемом весил от 18 до 30 кг, то есть в среднем 24-26 кг, при том, что кольчуга под латами в основном уже не носилась, в связи с тем, что латы стали качественнее и технологичнее и покрывали почти всю поверхность тела (потому что кольчуга тогда часто носилась только нашитая на поддоспешную одежду на открытых стыках лат – то есть с кольчужными вставками вес был до 28-30 кг, а с полной кольчугой на теле полный вес всего доспеха мог быть до 35 кг – также шлем, например, тогда тоже уже был технологичнее – не два шлема, и уже не вот прямо с бармицей, а с латными нашейниками, воротниками или латными подбородниками, которые часто носились прикрепленными к панцирю) – то в XIV веке, с 1340 по 1370 – общий вес доспехов был больше, поскольку тогда ещё шёл поиск разных технологических решений, и латы, которые тогда уже были очень развиты – носились поверх кольчуги, которая покрывала зачастую тогда всё тело – например, если латы без учёта веса шлема и тогда уже весили до 18-20 кг – а тот же набедренник, например, делался тогда часто двухстворчатым (позже их чаще стали делать чаще одностворчатыми) – то с учётом веса кольчуги, которая на теле делалась с более крупными кольцами, а на руках и ногах – с более мелкими, чтобы её вес и объём на руках и ногах был меньше (а также такая кольчуга плотнее, то есть попрочнее) – то общий вес доспеха только самих лат без шлема до 18-20 кг с полной кольчугой под латами до 12-14 кг мог в целом достигать до 30-34 кг (сама кольчуга на теле до 7-8 кг, а если и с рукавами – то ещё 2 кг, а также кольчуга для ног – 3-4 кг) – а ещё два шлема – 1,5 кг бацинет и 0,5 кг бармица, и ещё от 3 до 4,5 кг на большой шлем – при том, что ещё под бармицей могли носиться латные подбородники, которые могли встречаться у больших шлемов и не только под бармицей, но и вместо бармицы, а также под кольчугой на шее могли носиться и латные воротники (выполненные иной раз из более лёгких материалов – твёрдая кожа или роговые пластины), а также к большим шлемам могли крепиться горжеты или внешние бармицы, также сама бармица могла быть более длинной и покрывать ещё и плечи, выполняя функцию наплечников, а также нательная кольчуга могла иметь выпуски полурукавов поверх доспехов рук, выполняющих также функции наплечников (ещё и с дополнительными пластинами на кольчуге), сами же панцири, кроме веса самих пластин, несли вес и кожаной основы, а панцирь к тому же был длинным и покрывал ещё зачастую и бёдра – в итоге общий вес тогдашнего полного доспеха вместе с большим шлемом в разных комбинациях без учёта оружия мог достигать до 40-42 кг – собственно, этот факт и привёл к развитию доспеха в полный латный "белый" доспех – который за счёт увеличения площади покрываемой поверхности с помощью более качественного и технологичного изготовления латных подвижных перекрытий стыков лат позволил избавиться от многих увеличивающих вес элементов.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 7/3/2022 02:16 (#142422 - в ответ на #142421)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Также хотел бы привести известное изображение доспехов принца Кристофера Датского – это герцог ав Лолланн, Кристофер Вальдемарссон, сын короля Датского – несмотря на то, что он умер 11.06.1363 – доспехи явно сделаны раньше, примерно в период между 1355 и 1359 – и сами по себе являют интересный образец "общеевропейских" доспехов, которые менее технологичны, чем итальянские, но в целом показывают определённый уровень защиты – при том, что как таковых налокотников и наплечников нет, но зато нижний шлем сделан по образцу итальянских нижних бацинетов, которые частично закрывали боковыми сторонами и лицо – а также отчасти и германских, которые тоже прикрывали лицо, но немного иначе – с помощью навесных наносников, опускающихся вниз – при этом руки защищены довольно интересным образом – поверх полных кольчужных рукавов "выпущены" какие-то и "другие" рукава, поверх которых ещё и прикреплены пластины (то есть поверх кольчуги имеются, может быть, кожаные с материей "рукава" – при этом низ нательной кольчуги и бармица выделены цветом, а кольчуга на руках, которую видно между перчатками и наручами – осталась не выделенной, из-за чего её не сразу можно разглядеть) – также имеется панцирь "современного" на тот момент вида, с большой цельной нагрудной пластиной, при этом верхнее покрытие панциря выполняет роль и сюрко. При этом ноги защищены, похоже, таким же образом, что и руки, на которых поверх кольчуги, которую не видно – видимо, тоже кожаные доспехи с пластинами на них – и ещё наколенники. При этом есть и три цепи – длинная для крепления большого шлема в походном положении за спиной (поскольку меч и кинжал изображены, но цепями не прикреплены – то есть в данном случае оружие цепями не крепилось) – и две короткие, для крепления большого шлема в боевом положении сразу обеими цепями – с обеих сторон шлема через крестообразные вырезы внизу его передней части – при этом из этих коротких цепей – одна цепь чуть короче, а другая чуть длиннее – потому что расстояние от места крепления цепей с левой стороны груди до обеих сторон шлема – было, соответственно – чуть короче, и чуть длиннее (при этом таких у цепей ещё должен был быть "люфт", чтобы в шлеме можно было поворачивать голову) – кстати, отчасти подобная схема применена и у доспехов Пьера де Флавакур + 1352, которые я уже выкладывал ранее, но там немного иначе – длинная цепь для меча и менее длинная цепь – для кинжала, и ещё две короткие цепи по такой же схеме – чтобы прикреплять большой шлем сразу обеими цепями в боевом положении через крестообразные вырезы внизу передней части шлема с обеих сторон – при этом у Пьера обе цепи для шлема одинаковой длины, но в целом более длинные, чем у доспехов Кристофера – что сразу и разное расстояние "покрывает", и "люфт" даёт ("попутно" привожу изображение и короля Датского, примерно того же периода – у которого примерно такие же доспехи, а также и ещё – Пьера де Флавакура).




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения tqiwpjt0.jpg (119KB - 0 скачано)
Приложения xum0unx4.JPG (249KB - 0 скачано)
Приложения standard_Foerste_krig_med_hansestaederne.jpg (88KB - 0 скачано)
Приложения junker-christoffer-2-916x1024.jpg (131KB - 0 скачано)
Приложения junker-christoffer-1024x1017.jpg (153KB - 0 скачано)
Приложения da2g93ck.JPG (132KB - 0 скачано)
Приложения istockphoto-466048887-170667a.jpg (71KB - 0 скачано)
Приложения hertugchristoffer.JPG (38KB - 0 скачано)
Приложения Waldemar_IV_Otherday_of_Denmark_c_1375.jpg (107KB - 0 скачано)
Приложения flavacourt1352.jpg (118KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 8/3/2022 19:35 (#142424 - в ответ на #142422)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Хотел бы вернуться к основной теме – я не особенно затрагиваю вопросы именно сражения просто потому, что не совсем ещё ясны моменты, связанные с кампанией – как известно, сами участники кампании отчасти известны, но в целом "растворены" в числе упоминаемых участников битвы – соответственно, больше пишу про иностранцев, потому что с их контингентами вопрос более понятен – количество иностранцев ещё будет уточняться, но в целом их распределение по контингентам более-менее ясно – а вот с французами, хоть участников сражения известно множество – вопрос с "распределением" как раз-таки не совсем не ясен – потому что многие упоминаемые участники сражения являются на самом деле участниками кампании, но ещё и вопрос с распределением контингентов по баталиям тоже не вот прямо ясен – часть контингентов по баталиям может быть известна или почти известна, но часть ещё предстоит выяснять – например, тот же контингент Дофинэ – как я полагаю, частью был при Бурже, а частью в битве – при том, что и там, и там могло быть заметное количество их латников (попутно замечу, что боевой потенциал Дофинэ был велик и в целом известен – это я к тому, почему могло было быть много латников Дофинэ и при Бурже, и при Пуатье – в 1345 году дофен де Вьеннуа выставил 300 латников, среди которых было 13 баннеретов и 100 рыцарей – рыцари значительной частью обычно значились в контингенте баннеретов, и если пеннонетов, среди которых были не только рыцари, но и оруженосцы – было, допустим – 25-35 с общим числом их контингентов, например, в 70 латников – то оставшиеся 230 латников на 13 баннеретов дают в среднем всего по 18 латников на знамя, при том, что одни знамёна были больше, а другие – меньше).

По поводу кампании есть такая мысль, связанная с прибытием 20.09.1356 в Пуатье Матье де Руа, с 100 латников – про него пишут, что он не успел в битву, но отличился при обороне Пуатье. Что это за оборона Пуатье – я не в курсе, как уже выше указывал, мысль такая, что может быть, попытались 21.09.1356, но не получилось – и ушли в Бордо. Так вот, версия про Матье де Руа состоит в следующем – Фруассар в "Амьенской рукописи" указывает большой список отличившихся сеньоров, который не приводится в других списках – при этом там есть и 5 таких имён – 1) сир д'Анже, Жан, 2) Матье де Рувруа (сир де Сен-Симон), 3) сир де Крамай, Жан, 4) сир д'Эпинез, Матье, 5) Антуан де Куден (сир де Шуази-о-Бак и де Жанвиль) – которые, насколько мне известно, больше нигде не фигурируют не только в качестве отличившихся сеньоров или участников, но и в каких бы то ни было списках пленных или тем более погибших. Но они же где-то отличились, раз он их указал – при этом часто отличившиеся сеньоры являются или пленными, или погибшими, при этом все 5 – или пикардийцы (первые двое), или из тех мест в герцогстве Французском, что на границе с Пикардией (последние трое – это Валуа, Клермон-ан-Бовези и вроде бы Туротт) – а Матье де Руа и сам тоже пикардиец – то есть такая мысль: они с ним вместе и прибыли и вместе отличились, например, при обороне Пуатье. Но откуда они прибыли? 100 латников, а вернее, до 150 (потому что если меньше 150 – округляли до 100, если больше 150 – округляли до 200) – это небольшой отряд (все баннереты были сразу же распределены по баталиям ещё во время сбора оста, потом только между баталиями были перераспределения) – поэтому это никакие не отставшие, а прибывшие откуда-то из кампании (кстати, в том же перечне указан также и виконт де Туар – других сведений про его участие в битве, насколько я знаю, нет – поэтому он тоже мог отличиться в кампании). Так вот, вопрос в том – откуда они могли прибыть? Роморантен – вряд ли, нет сведений, что оттуда вообще кто-то мог спастись, Ле Пон-де-Се – вряд ли, латники могли ещё оставаться там, потому что угроза взятия крепости ещё оставалась, Бурж – тоже нет, потому что нет сведений, что там были пикардийцы, потому что есть сведения про другие провинции – Форез, также, вероятно, Овернь, ещё может быть Дофинэ, также Бурбоннэ и Ла Марш, а также могли быть люди с виконтом де Брос, прибывшие из Шатору, но и там пикардийцев не наблюдается (при Бурже был сир де Вермей, считается, что Вермей – это в Пикардии, но непонятно, почему – если смотреть по картам, то Вермей вообще-то в Артуа – то есть и он не пикардиец) – также из Буржа к Пуатье ориентировочно прибыло больше латников, чем 100. Поэтому для "пикардийцев" есть такой вариант – всё тот же Обиньи-сюр-Нер – они же должны были тоже вернуться в ост, при этом их оставалось ещё много – но есть одно "противоречие" – это Грис Мутон де Шамбли – он погиб в битве, то есть это "работает" на присоединение латников из под Обиньи-сюр-Нер к осту до битвы, и противоречит версии, что они пришли позже и участвовали в обороне Пуатье. Однако на самом деле ветвей де Шамбли было так много, что сами ветви между собой носили прозвища – например, в начале XIV века было несколько сеньоров, называемых Пти Мутон, а в середине XIV века было несколько сеньоров, называемых Грис Мутон – так называют и Филиппа де Шамбли (чьё владение мне неизвестно), но так называют и Пьера де Шамбли (cир де Рютель-Лез-Мо и де Пуасси-Лез-Мо), который тоже погиб в битве. Мысль такая – они оба были Грис Мутоны, но один погиб в битве, а второй погиб тоже как бы в битве, но чуть позже – если это он вернулся с Матье де Руа, то может быть, и погиб при попытке штурма Пуатье, то есть уже после битвы – но оба, соответственно, были похоронены в городе. Считается, что при Обиньи-сюр-Нер был именно Филипп – но на самом деле я так понимаю, что не очень-то ясно, что это был именно Филипп, поскольку генеалогия Шамбли не вполне "внятная", и даже не совсем понятно, кто этот Пьер – то ли его дядя, то ли кузен, то ли брат – в общем, известно только, что при Обиньи-сюр-Нер был Грис Мутон – но на самом деле это мог быть и Пьер (кстати, Мо совсем рядом с Валуа, то есть относительно близко к границе Франса и Пикардии) – это я к тому, что он может быть иметь отношение к пикардийским сеньорам – а вот Филипп де Шамбли мог быть сразу в войске и мог сразу сражаться в битве. То есть если рассматривать "такой" вариант – что два Грис Мутона – в этом случае "версия" прибытия пикардийцев к Пуатье из под Обиньи-сюр-Нер – "работает".

Уже высказывалась мысль про Роморантен, что 300 латников – это была "засада" в городе, а 60 – это было "нападение" кроме этого – также может быть, что 60 – это вообще указаны потери при "нападении", а спасшиеся после "нападения" укрылись в Роморантене – итого, как уже высказывалась мысль – в тех событиях могло было быть всего до 400 латников.

Но и в сведениях про нападение при Обиньи-сюр-Нер тоже фигурирует две цифры – 200 и 80 – схема может быть точно такой же: 200 – "засада" в ближайшем городе, а 80 – это "нападение" – потому что 200-80=120 – это было очень мало для "засады" в ближайшем городе.

Что касается Обиньи-сюр-Нер – то "версия" такая (из разряда таких версий, по которые шутят: "Как говорится, вот как всё было") – французы напали 28.08.1356 – называют что-то про 18 пленных французов и что-то про 10 вроде погибших у англичан (а ещё были и гасконцы и другие иностранцы, то есть ещё могли быть не указанные погибшие и из иностранцев) – также есть данные, что было ещё 30 пленных – но это могло было быть на другой день, 29.08.1356, в окрестностях Вильфранш-сюр-Шер – вообще, как пишут английские хронисты – Грис Мутон при Обиньи-сюр-Нер первым бросился бежать, но англичане не последовали за ним – почему: потому что напавших было много, а потери сравнительно небольшие, да и бросились бежать те, кто обычно не "бегает" – и сеньоры были не местные, а как я полагаю – пикардийские (гербы тогда все умели читать) – то есть англичане догадались, что их заманивают в засаду, потому что они сами бы так поступили – и не отреагировали на то, что их "заманивают". Французы тоже поняли, что "заманить" не получается, и на следующий день продолжили нападать уже не с целью заманить, а просто "порезвиться" – вот поэтому потери на следующий день уже были больше – 30 пленных – но это не считая убитых в обеих нападениях – т. е. 18+30=48 пленных и наверное ещё больше погибших – вот и получается, что от отряда допустим в 280 латников осталось всего 150 – они-то и вернулись к битве – чтобы продолжить уже при Пуатье.

Вот что про 29.08.1356 пишет в своей книге Peter Hoskins "In the Steps of the Black Prince: The Road to Poitiers, 1355-1356" – "На следующий день, в понедельник 29 августа, (...). В окрестностях Вильфранш-сюр-Шер, в пяти милях за Меннету, произошел дальнейший контакт с французами. В течение дня наблюдалось больше или меньше удачных событий, но в конечном счете успех достался принцу. В начале событий произошла стычка между сиром де Комон с некоторыми французскими силами и войсками принца, в результате которой было захвачено восемь французских рыцарей и латников. От этих пленных принц узнал, что французская армия собирается и движется к Орлеану с намерением сразиться с принцем. Он также узнал, что отряд Грисмутона, встреченный накануне, был послан для сбора разведданных. Кроме того, стало ясно, что пленники были частью второго разведывательного отряда, находившегося поблизости под командованием господ Краона и Бусико, с шестьюдесятью копьями и множеством других солдат, возможно, до 300 человек. Позже в тот же день Краон и Бусико устроили засаду и захватили небольшой англо-гасконский фуражирский отряд из десяти человек под командованием сэра Джона Уиллоуби и Ральфа Бассета вместе с добычей. Однако на помощь им быстро подоспело подкрепление, и около 150 французов были захвачены, а английские пленники освобождены. Оставшиеся французы бежали вместе с Краоном и Бусико и, обнаружив, что разводной мост опущен, а ворота открыты, укрылись в замке Роморантен, в пяти милях к северу от Вильфранша. На следующий день, во вторник 30 августа, армия принца подошла к Роморантену". Я так понимаю, информация о событиях 29.08.1356 не вполне точная, но можно понять, что боестолкновений, кроме того, что было накануне, ещё было три – с сиром де Комон, затем с напавшими силами до 60 копий (латников) – это уже были латники Краона и Бусико, которые захватили пленных – а затем и "обратное" нападение уже англичан, которые отбили пленных – я так думаю, про 8 пленных французов утром – это путаница с 18 пленными 28.08.1356, также есть такая мысль – что сам сир де Комон был, но вместе с Грис Мутоном – а вот с Краоном и Бусико был сир де Шомон-сюр-Луар – потому что Комон – как раз пикардиец, а по вышеизложенной версии с Грис Мутоном как раз могли быть пикардийцы – а вот сир де Шомон-сюр-Луар был "местный" – то есть "засада" могла быть в Роморантене в том числе с участием местных сеньоров Блуа – и именно "местным" сеньорам и могло быть "предложено" совершить нападение, чтобы англичане не догадались про специально прибывшие силы, и думали, что это какие-то случайные "местные", не успевшие присоединиться к осту или не вызванные туда – а то, что пишут про 150 пленных – какие-то подобные цифры у Бергерша есть, но их надо рассматривать применительно ко всем событиям, потому что там было много "поэтапных" событий (скажем так, если нападавших было 60 копий, то откуда 150 пленных – то есть это какие-то цифры в "совокупности") – но как раз потому, что какие-то спасшиеся из числа допустим "местных" и скрылись в первом попавшемся замке – в Роморантене – то англичане могли подумать, "А почему бы его не захватить?" – то есть раз там местные, то и "специально" прибывших как бы нет. Поскольку оба – Комон и Шомон – были там, тем более, например, в один день, но допустим – в разных отрядах – то у хронистов могла быть путаница – кто есть кто и где – поэтому сира де Комон иной раз называют сир де Шомон – но Комон, скорее всего, погиб, где-то "там", а пленный при Роморантене – это, видимо, Шомон-сюр-Луар.

Ну а потом уже была осада Роморантена. Вот что пишет про неё тот же Peter Hoskins: "Современный город раскинулся на берегу реки Сольдр (...), но в 1356 году, когда армия приближалась из Вильфранша, она должна была сначала подойти к незащищенному пригороду Ле Буржо на юге реки. За ним находился остров на реке с церковью XII века, а еще дальше, на другом берегу, был обнесенный стеной город с замком и его основательной крепостью. Город пал, не встретив практически никакого сопротивления. На следующий день армия атаковала замок, в котором укрылись Краон и Бусико. Внешние стены были взяты и ворота взломаны без особого труда, и французы отступили дальше в донжон. Принц и его совет решили, что они останутся до тех пор, пока не возьмут донжон. На первый взгляд этот отход от прежней политики кажется странным. Зачем принцу теперь рисковать, теряя ценные ресурсы и оставаясь статичным и что повлечет за собой осада? Ведь всего за неделю до этого в Шатору он отказался от осады (замка, моё примечание – то есть в Шатору город был взят, замок не взят) именно потому, что хотел сохранить свои ресурсы для сражения с основной французской армией. Ответ, по-видимому, заключается в том, что ситуация изменилась настолько, что он теперь знал, что король Жан приближается с намерением дать сражение. Из рассказа Бейкера следует, что принц думал, что враг находится примерно в десяти лигах от него, гораздо ближе, чем было на самом деле. Поскольку принц тоже хотел сражения, если бы он остался в Роморантене и осадил замок, французы могли бы быть спровоцированы на несвоевременную атаку. Взять донжон оказалось непросто. 31 августа среди войск принца было две заметные потери: Бернадет д'Альбре и рыцарь из отряда капталя де Бюша были убиты. На следующий день три последовательных штурма предприняли граф оф Саффолк, Бартоломью де Бергерш и безымянный гасконский рыцарь. Донжон все еще держался. Требовалось изменить тактику, и упор был сделан на подрыв и поджог донжона. Это было достигнуто в течение следующих двух дней: к субботе 3 сентября донжон горел так сильно, что гарнизон уже не надеялся потушить пожар оставшимися запасами воды и вина. Перед ними стоял выбор: погибнуть в огне или сдаться. Они предпочли сдаться. Из числа тех, кто сдался – Амори де Краон впоследствии (...) освобождён без выкупа (...) в 1360 году. Что касается Бусико, то (...) к маю 1358 года есть записи о его назначении на должность во Франции. Из других защитников мы знаем, что Робер де Жьен, солдат-клирик из Мезон-Дье в Роморантене, получил 40 экю в качестве компенсации за доспехи, которые он потерял на службе своего господина, графа Блуа, при обороне донжона" – его имя называется в числе имён двух шателенов Роморантена, которые были там от имени графа де Блуа. "Подрыв и поджог донжона" – это то, что Peter Hoskins называет как "undermining and setting fire" – то есть попытка минирования под стенами и сам поджог – ещё читал, что при осаде донжона использовались какие-то механизмы, называемые вроде бы "canon" – поскольку при Креси были какие-то пушки, то у принца тоже могли быть с собой какие-то пушки, может быть станковые прообразы небольших орудий типа будущих веглеров – но вряд ли с их помощью могли настолько повредить да ещё и поджечь донжон – поэтому могла быть использована какая-то механическая артиллерия, с помощью которой забрасывали какие-то зажигательные снаряды – при этом вряд ли принц тащил с собой "механику" из Либурна – в крепостях обычно имелась какая-то механическая артиллерия, и такую артиллерию могли захватить в самом же замке после его захвата – и использовать против донжона. Надо сказать, что город, как я понимаю, и не пытались защищать – сил было недостаточно, чтобы полностью защитить город, поэтому его, видимо, оставили сразу, сосредоточившись на обороне замка, а затем и донжона – поэтому Peter Hoskins и пишет – "Город пал, не встретив практически никакого сопротивления" – а что пишет Бергерш – что в окрестностях Роморантена было захвачено 120 латников – вероятно, это всего с учётом тех 3-4 боестолкновений (только 18+30 пленных в двух из них уже дают 48), про захват города он вообще ничего не пишет, про захват замка он пишет, что там захватили 40 латников – а вот затем были штурмы донжона, который в итоге был взят, как у него указано (в английской интерпретации его письма), с использованием "fire, mine and engines", то есть – поджог, минирование (подкоп под стенами) и машины – то есть какие-то механизмы были. Сам замок был взят, как уже указано, сразу же в тот же день, и если в нём были осадные механизмы – то наверное их потом как-то и попытались использовать против донжона (я вот думаю – а не повторили ли там французы такую же штуку с англичанами, как виконт де Нарбонн в 1355 – когда он собрал у себя в замке 500 латников и стал обстреливать англичан в городе с помощью механической артиллерии, чем причинил им много "беспокойства" – если это так, то французы при Роморантене напомнили англичанам про их самый "страшный" день в походе 1355 – поэтому и город мог быть сразу оставлен, чтобы англичане сразу же заняли бы город и ещё чтобы горожане не были под обстрелом, а также этим и могли быть вызваны, кстати, большие потери англичан, а также их большая "ярость" – поэтому они так упорно штурмовали донжон, вплоть до того, что вообще намеревались его полностью разрушить и сжечь – минированием, огнём и механизмами – но в итоге защитники сдались, поскольку "после" всяких разных попыток разрушений уже не было смысла продолжать оборону). Надо сказать, что укрепления Роморантена относились к XII веку, и там был огромный донжон-крепость такого типа, какие строили в XI-XII веках – то есть замок в замке, в котором могло быть большое количество людей для обороны – "Un manuscript datant de la fin du XVIIIe siècle, intitulé "Antiquités de la ville de Romorantin, capitale de la Sologne, extrait des archives de la maison de ville par monsieur Clairault", et dont une copie est conservée à la bibliothèque municipale de Romorantin, décrit la tour comme un ouvrage considérable. Elle comprenait deux chambres, ont la plus haute «a toujours été nommée la chambre des chevaliers, lesquels, pour en défendre les approches, jetaient du haut des dards et autres machines de guerre». Des souterrains passant sous la rivière permettaient de gagner l'île Marin. La charpente «en bois de châtaignier» s'écroula en 1677. La tour fut démolie en 1810. Non loin de là s'élevait la tour Jacquemard, qui subsiste encore au bord même de la rivière" // "В рукописи конца XVIII века под названием "Antiquités de la ville de Romorantin, capitale de la Sologne, extrait des archives de la maison de ville par monsieur Clairault" ("Древности города Роморантен, столицы Солони"), копия которой хранится в муниципальной библиотеке Роморантена, башня описывается как значительное сооружение. Она состояла из двух палат, верхняя из которых "всегда называлась палатой рыцарей, которые, защищая подступы, бросали сверху дротики и другие боевые орудия". Подземные ходы под рекой позволяли добраться до острова Марен. Перекрытия "из каштанового дерева" обрушились в 1677 году. Башня была снесена в 1810 году. Недалеко от неё возвышалась башня Жакемар, которая до сих пор стоит на берегу реки".

Кстати, у трёх братьев де Шатийон-Блуа был и четвёртый – некий Шатийон, Бастард де Блуа – про него почти ничего не известно, кроме того, что у него не было потомства – надо полагать, что он был тоже, как предположительно и Ги де Шатийон – сеньором в графстве Блуа – и я думаю, что его "следы" следует искать в Роморантене.

Что касается Ле Пон-де-Се – то там могли были быть, например, бретонцы, которые сразу же начали отслеживать перемещения герцога оф Ланкастер после его выхода из Котантена – с целью понять, пойдёт ли он сразу в Бретань, или сначала пойдёт на соединение с армией принца – и бретонцы, таким образом, через защиту Ле Пон-де-Се решали несколько задач – не только не давали переправиться герцогу к принцу, но и ещё "затягивали" время (прежде чем герцог всё же решит пойти в Бретань), а также наносили ему и там тоже потери. То, что они отслеживали его перемещения – говорит тот факт, что в Витре смотр был уже 10.09.1356 – там был сир д'Анле, Ги де Рошфор, рыцарь, с 1 рыцарем, 8 оруженосцами, 16 лучниками (кузен виконта де Донж, Тибо де Рошфора – а ещё у виконта был и брат, тоже Ги де Рошфор, сир д'Ассерак – видимо, это он был вместе с виконтом на другом смотре уже позже, 20.12.1356 – и наверное был вместе с ним и в битве) – то есть в Бретани уже готовились, поскольку нетрудно было догадаться о вероятных или будущих намерениях герцога, поэтому непосредственно при Пуатье именно бретонцев было не вот прямо много – то есть был контингент, но не настолько большой, каким мог бы быть – потому что часть сил уже была собрана в Витре или в Ренне – а также часть сил была, как я полагаю, в Ле Пон-де-Се – кстати, уже высказывалась мысль о том, что барон де Лоэак, Гийом де Ла Рош-Бернар, умерший 25.09.1356 и похороненный в Анжере, старший и единственный сын барона де Ла Рош-Бернар, погибшего позже при Орэ – как раз может иметь отношение именно к Ле Пон-де-Се – отсюда и версия про бретонцев там – потому что из под Пуатье вряд ли раненого сеньора могли бы так быстро на носилках и повозках доставить всего за 5-6 дней в Анжер – а вот из ближайшей крепости – вполне могли доставить. Также в той же "Википедии" есть такая фраза: "After the Battle of Poitiers in 1356, in which Jean II the Good was taken prisoner, Guy XII de Laval hurled himself into Rennes with Viscount de Rohan and other lords, to defend the town which was besieged by Henry of Grosmont" (со ссылкой на Dom Morice (1742). Charles Osmont (ed.). L'Histoire de Bretagne. Vol. I. Paris. p. 28) – честно говоря, не перепроверял, именно ли после битвы Лаваль и Роан кинулись в Ренн или всё же до – но если на самом деле после битвы – то где они были перед этим? В самой битве? Или в том же Ле Пон-де-Се? Потому что если 10.09.1356 силы в Бретани уже "готовились" – то для них бы не было откровением, что Бретань может быть целью герцога, сразу или чуть погодя – значит, оба этих сеньора уже были где-то "заняты", в каких-то действиях.

Поскольку уже упоминалось, что в какой-то момент у Матье де Руа состоялась "оборона" Пуатье, видимо, в связи с попыткой штурма – то есть такая мысль, в связи с чем мог быть предпринят такой штурм – дело в том, что французы узнали, что у англичан проблемы с провиантом – поэтому 18 сентября обе стороны охотно пошли на переговоры, а именно: англичане – чтобы укрепить позиции, потому что без укреплённых позиций им было бы очень сложно, а французы – потому, что продолжали подходить подкрепления – а также для того, чтобы англичане "проели" лишний день – соответственно, переговоры должны были закончиться "ничем" просто потому, что никто ни о чём договариваться не собирался – нет, французы, наверное, согласились бы на выгодные условия переговоров – но естественно, что англичане не стали ли бы их выполнять, найдя потом массу причин для этого – поэтому французы "формально" предложили англичанам предоставить сеньоров-заложников – для последующего выполнения условий переговоров, а англичане "гордо" отказались от этого – после чего на следующий день 19 сентября 1356 года обе стороны построились – и французы в атаку не пошли – а зачем им было это делать, если у англичан уже укреплённые позиции и, допустим, провианта было всего на 1 день? – после чего англичане поняли, что французы "развели" их на тему провианта и вскоре дождутся, что англичане не смогут оставаться на укреплённых позициях, и будут вынуждены перейти в атаку – тогда англичане начали провоцировать французов на нападение – сначала на правом английском фланге состоялась конная атака латников под командованием Эсташа д'Обершикура, который благополучно попал в плен – этой атакой англичане, видимо, хотели показать французам, какие англичане нетерпеливые и как быстро французы их разобьют, но французы не "повелись" – затем на левом английском фланге началось, как известно, "движение" – что привело к "дискуссии" между маршалами (а может быть, и не только между маршалами) – и в итоге битва началась (но это, как говорится, "уже другая история") – но откуда французы узнали про провиант англичан – полагаю, от пленников Шаботери – поскольку французов при Шаботери было много, то английские пленники у них были – вот поэтому часть французов от Шаботери быстро отрядили в Пуатье – и то, англичане их преследовали, что было связано, видимо, как раз в связи с пленниками – потому что кто-то из французов умер уже в Пуатье, наверное, он ран, полученных в ходе преследования – но пленников, как я полагаю, доставили – отсюда и сведения про провиант, и пленники, скорее всего, всё ещё были в Пуатье – поэтому, надо полагать, в связи с этим потом и была предпринята попытка штурма.

Также мысль по поводу идентификации списка: указанный там Ardouyn de la Touche – может быть ошибочно записанный Aynard de la Tour, sire de Vinay, chevalier banneret – а то, что он в списке оруженосцев (ещё и пленный) – не столь важно, потому что в самом списке много неточностей – например, среди оруженосцев есть Robert de la Roche – но, насколько мне известно – это сир де Ла Рош-Сен-Андре, Робер де Ла Рош, сеньор из Нижней Бретани в графстве Нант на границе с Пуату, и его соседом "через" границу был сир де Ла Рош-Сервьер, с которым они вместе сражались в битве и оба в Пуатье и были похоронены, об этом есть сведения в других источниках – но Робер был рыцарь.

Также среди оруженосцев есть Robert Messire (которого я идентифицировал как Робера д'Анжу-Дюраццо) – обычно так называли знатных наследников или братьев (см. например Филипп Монсеньор) – но Robert Messire указан в списке оруженосцев, хотя такие знатные наследники или братья обычно уже рано были рыцарями – то есть, скорее всего, он ошибочно находится среди оруженосцев.

Также вроде бы стало ясно, кто такой Le Visconte de Walemont / lo vescomte de Vaumont – вероятно, это Chanoine, Mistral & Vicomte de Vienne, Seigneur de Virieu, Sibaud (Siboud) de Clermont – вот почему титул записан в несколько искажённом виде – вроде бы Клермон, но больше Вомон – потому что он был виконт де Вьенн, но при этом из рода Клермон, то есть – виконт-каноник де Вьенн, сир де Вирье и да Паладрю, Сибу де Клермон-ан-Вьеннуа (упоминания в 1332-1338-1351-1358-1359 годах), он был дядей других Клермон-ан-Вьеннуа – виконта де Клермон-ан-Триев и его брата сира д'Отрив (который может быть вероятным пленным), при этом эта трактовка не отменяет того, что и сам виконт де Клермон-ан-Триев мог быть в сражении вместе с братом и с дядей – но в данном варианте трактовка виконта выглядит более "внятной".

Кстати, уже была мысль – про "вероятность" участия в битве каких-то соседей графов Нассау, и вот что есть любопытного – среди их ближайших соседей было два графа Катценельнбоген – Верхний со столицей, как я понимаю, в Дармштадте – и Нижний со столицей в Катценельнбогене – соответственно, Верхний / Иоганн II + 02.03.1357 "от неизвестных причин", и Нижний / Вильгельм II + ок. 23.10.1385 – то есть версия: граф Верхнего цу Дармштадт – Иоганн II в записи как Jean Dannemarye ou de Dannemarie (mais selon certaines sources, il aurait été capturé) (то есть мысль, что Катценельнбоген цу Дармштадт записан как "цу" Данмари – во Франции есть несколько местечек Данмари, но вообще Данмари ещё и крупный город в Эльзасе – какая-то "связь" аналогий может быть, также, "Согласно другим источникам, он был пленным" – то есть он есть и в неких других источниках) – а также граф Нижнего цу Катценельнбоген – Вильгельм II в записи как Guillaume de Miners (то есть Nieder может быть записан как "mineur" – младший, нижний, меньший).

Также искал, кто такой может быть тевтонец Николас де Бабютц – ясно, что это может быть комтур из какой-то европейской комтурии, потому что "прусские" комтурии были "заточены" только против окрестных "врагов" – пока не нашёл, кем он был, но зато нашёл другие сведения – Teutonic Knights: Bailiwick of Koblenz – Christian von Binzfeld 1354-1356 – а ведь Кобленц находится на стыке таких владений, как Трир, Катценельнбоген и тот же Нассау – также год 1356 – я вот думаю, а не "пригласили" ли его по соседству те же германские графы – то есть тевтонов могло быть несколько, допустим, 3-4, и они могли быть вместе с германскими графами – кстати, есть ещё и такой – Teutonic Knights: Bailiwick of Biesen also Bailiwick of Utrecht – Rutger van Vriemersheim 1353-1358 – ну с Утрехтом всё понятно, это между Гельдерном и Холландом, а вот Бизен – это ближе к Франции, в графстве Лоос, чуть севернее Льежа, при этом не очень далеко от того же Кобленца – я вот думаю, не стоит ли и его рассматривать на предмет участия как представителя одной из близких к "месту" европейских комтурий?

Также хотел бы уточнить вопрос про князей Стародуб-Владимирских (потому что ещё есть город и Стародуб-Северский – вообще на Руси было много городов с одинаковым названием – тот же Дорогобуж возле Смоленска и Дорогобуж возле Твери, также Галич в Галиции и Галич-Мерский, и так далее) – так вот, я не "возвращаюсь" к вопросу о русских князьях, об этом пусть специалисты подробно пишут, но раз уж я "поверхностно" затрагивал вопрос князей Стародуб-Владимирских как для "меня" почти 100 % вариант – то решил их немного изучить подробнее просто на предмет ясности дат (для себя) – оказалось, что есть много интересного – князь Дмитрий Фёдрович умер в 1354 или в 1355 (ещё есть сведения про 1364 – но они считаются явно ошибочными), у него был единственный сын Семён Дмитриевич прозванием Крапива, который считается князем, но не удельным – потому что он вроде как не вступил во владение – говоря западным языком, он считается титулярным князем (также есть версия, что он был братом, но она считается ошибочной) – при этом сам брат Дмитрия, Иван Фёдорович – поехал затем в Орду в конце 1355, чтобы получить ярлык на княжение – и получил, с конца 1356 он уже значится князем – Семён же погиб при нашествии на Москву в 1368, будучи вроде бы начальником одной из застав в Калужской области – так вот, я вот думаю – кто-то же был князем в 1354-1356 или в 1355-1356 – Семён по идее должен был наследовать, но дядя решил "отжать" княжество, воспользовавшись правом старейшего в роде – и у него получилось, и сопротивления Семёна он не встретил – а почему? – а потому, что Семёна не было в княжестве, потому что он был "где-то" – и дядя этим воспользовался, а когда Семён в какой-то момент вернулся "откуда-то" – то дядя уже был князем (с конца 1356), заручившись к тому же поддержкой "крыши", то есть ярлыком – и Семён не стал возвращать княжество, потому что выяснять отношения с "крышей" представлялось слишком хлопотным и проблемным – и остался титулярным князем на службе у Москвы – тут, как говорится, простая логика, а подробности ещё выясним.

Кстати, тот же портулан братьев Пиццигани 1367 года, на котором отмечено поселение, на котором отмечено много русских мест – например, указано место Samar – поэтому в Самаре уже с 2005 года поднят вопрос, следует ли пересмотреть дату основания города с 1586 на 1367 – пока решение не принято, потому что считается, что недостаточно данных, но тем не менее вопрос рассмотрен, то есть вопрос корректировки русской истории на основании упоминания в иностранных данных (за недостатком сведений в "местных" данных) – при этом следует заметить, что это карта сделана как раз таки итальянцами – конечно, в путешествиях бывали разные иностранцы, но всё же версия уже выдвигалась – о том, что у Руси с Италией могли быть какие-то "свои" "связи".

Кстати, про пересмотр исторических сведений – например, про Креси давняя "классическая" версия сражения только 26 августа 1346 уже довольно давно пересматривается в пользу двухдневного сражения 26-27 августа 1346 – данные, описывающих сражение в том числе и на второй день с другими французскими подошедшими контингентами – приводятся у Джованни Виллани.

Кстати, про сражение при Бурже, 26-27.08.1356 – тоже пока что достаточно достоверных и внятных данных про контингенты при Бурже у меня нет, хотя кое-какие подробности в целом известны (например, про предательство горожанина) – да я больше чем уверен, что поскольку первым оборону города начал организовывать архиепископ – то он же изначально и призвал окрестных соседей-прелатов – например, там могли быть тот же предполагаемый граф-аббат д'Орийяк, мог быть епископ дю Пюи, он же граф дю Велэ (а может быть, ещё и виконт-епископ де Тюль), которые видимо не были вызваны в ост (а дополнительный ост в июле 1356 года был объявлен отдельными письмами – как, например, сир д'Эрбо, Ги де Прюнеле, называемый "Гийо", рыцарь, в Блуа – получил письмо из Бретея от 13.07.1356 о выступлении в поход против принца с вооружением и лошадьми) – а потом уже в Бурж "подтянулись" войска непосредственно из оста (то есть, если я правильно понимаю про графа-аббата д'Орийяк – что он на самом деле участвовал и погиб – но скорее не в битве, а при том же Бурже).

Также хотел заметить ещё кое-что на тему Иссудена – есть такой знаменитый сеньор, сир де Маньяк, де Клюи-Дессю и де Буэсс, Итье IV де Маньяк, который в 1336 году был сенешалем Пуату, Лимузена и Cентонжа – так вот, поскольку он из Ла Марша – и его даты смерти указывают в совершенно "разнообразных" вариантах – ? + до 1348, + 02./1349, + 1356, + 1356 при Пуатье – то я полагаю, что его гибель следует рассматривать применительно, например, к той же обороне Иссудена, про которую мало что известно (при этом хотел бы отметить, почему он был ещё и сир де Клюи-Дессю – сеньория Клюи была разделена на две части, вроде как "верхняя" и "нижняя", то есть Клюи-Дессу была у виконта де Брос, а Клюи-Дессю – у сира де Маньяк).

И ещё немного уточню некоторые данные о битве при Мороне – когда я кое-что написал на тему Морона, то я ещё точно не знал про потери английских лучников, но был более чем уверен, что на 30 повешенных лучников приходились сотни их же погибших (например, до 700) – и вот попались данные из достаточно подробной подборки разных сведений о битве при Мороне – "Toutefois l’aile gauche franco-bretonne des cavaliers de Roch d’Hangest suppléée par Renaud de Trie seigneur de Mareuil, finit par renverser l’aile droite anglaise en tuant plus de 600 archers. Le combat se recentre, chaque troupe ayant perdu une aile. Bentley, malgré de graves blessures, et malgré la perte de ses 600 archers gallois, continue à organiser le combat, il finit par repousser, en fin de journée, ses adversaires" // "Однако франко-бретонское левое крыло кавалерии Рога д'Анже, поддерживаемое Рено де Три, сиром де Марей, в итоге опрокинуло английское правое крыло, уничтожив более 600 лучников. Сражение изменилось, каждое из войск потеряло по крылу. Бентли, несмотря на серьезные ранения и потерю 600 валлийских лучников, продолжал руководить сражением и в конце дня все-таки отбросил своих противников назад" – примерно так и получается – допустим, 600 погибших, 30 казнённых, ещё 60-80 умерших от ран – вот и будет до 700 – хотя может быть, более 600 погибших лучников – это уже вместе со всеми потерями (из источников указаны: Dom Hyacinthe Morice, Arthur Le Moyne de La Borderie, Félix Bellamy, abbé Ange David, abbé Jacques-Marie Le Claire – это из старых, а из новых – Yvonig Gicquel и Jean-Christophe Cassard) – а почему так много погибших лучников – дело в том, что если обычный конь весит 400 кг – то боевой конь весит 600 кг, а с учётом всадника в доспехах с вооружением и ещё доспехов коня, которые на тот момент были довольно разнообразны (это и непосредственно налобники и защитные пластины, и кольчужные / кожаные / стёганые попоны в разных сочетаниях, и кольчужно-пластинчатые попоны как защита шеи коня) – становится понятно, что общий вес конного латника со всеми "атрибутами" был до 800 кг, что в ходе конной атаки против сравнительно легковооружённой пехоты (лучников) приводило к такому же эффекту, как "атака" против строя людей "малолитражек" на скорости – а те, кто не попал сразу под удар именно коней – становились уже жертвами непосредственно всадников – вот отсюда такие цифры, при том, что сама кавалерия оценивается, как указывал и сам Максим на сайте "Столетняя война" в описании битвы при Мороне – в 700 / 720 / 140 всадников (я так полагаю, это разные категории – бронированная конница, скорее всего, была, в первых рядах – вот 140, может быть, и были бронированные, допустим, сира Рога д'Анже и Рено де Три, сира де Марей, из общего числа в 700-720 латников, с учётом того, что конница была франко-бретонской – например, 140 отобранных "французов" с 8 баннеретами и 560-580 бретонцев примерно с 28 баннеретами на 460 латников, остальные 100-120 – пеннонеты – также есть и такая мысль, что разница 720-700=20 может означать, например, потери в 20 латников в ходе атаки только против лучников, что именно в этой ситуации выглядит вполне "здраво", если не считать вероятное участие этой конницы и в других атаках – что в итоге могло привести к другим цифрам общих потерь конницы – но это "так", рассуждения к "месту").
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 11/3/2022 21:20 (#142425 - в ответ на #142424)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Хотел кое-что добавить по предыдущему сообщению – в связи с тем, что я искал информацию на тему участия Николаса де Бабютца в битве при Пуатье – то есть и такая мысль, что например, такой участник, как Erric Trusches de Valpurg, то есть из рода Eberhardens des Truchseßen von Valpurg – может быть и не сам владетельный сеньор – дело в том, что род древний и влиятельный, представитель которого не мог бы остаться незамеченным, но не вот прямо есть подробная информация про представителей рода, то есть пока не удалось идентифицировать, кто это – тем не менее, Errois Pincerne отмечен в списках, но может быть, это не именно сам сеньор, а, допустим, кто-то из боковой линии – например, в качестве представителя каких-то Орденских рыцарей, допустим, ещё некий комтур Тевтонского ордена – или один из германских командоров Ордена госпитальеров – тоже вариант.

По поводу Ордена госпитальеров – надо сказать, что тот сам по себе факт участия в сражении приоров Ордена госпитальеров известен широко – например, тот же приор Кастильский и Леонский (1355), приор Сен-Жильский (1356) и кастеллан Ампостский (1346), брат Ордена госпитальеров Хуан Фернандес де Эредиа попал в плен в битве (при этом меньше известен тот факт, что принц Уэльский хотел его казнить, но Джон Чендос его отговорил – при этом я думаю, что кого-то всё же казнили – например, очень много трагических намёков на смерть Робера д'Анжу-Дюраццо – голова, не голова – я вот думаю, а в связи с чем такое? – только потому, что иностранцы приняли участие в битве на стороне французов? – и что, теперь всех 150 иностранных баннеретов надо было казнить? – а может дело было в другом – например, тот же Робер д'Анжу-Дюраццо с какого-то момента был неким приором или командором ордена – скажем, в Италии – может, в этом всё дело, что недовольство было вызвано именно участием в сражении приоров Ордена госпитальеров – в заметном количестве).

При этом следует также отметить, что уже упоминавшийся адмирал Франции, с 1345 по 1357 – это великий приор Аквитанский, Жан де Нантей, который в июне 1356 года был в Кане – про его участие в сражении точных сведений у меня пока что нет, я только знаю, что мэтр арбалетчиков сир д'Удето точно был (но попал ли он в плен или нет – я не в курсе) – при этом адмирал сменил то ли в 1356, то ли в 1360 году на посту великого приора Французского – Гийома де Майи, которого называют Гийом де Майи де Л'Орсиньоль – и который, как указывает Ансельм, умер в 1360 году и был похоронен в Корбее – при этом в списках участников сражения есть такой Messire Hue de Maille – это, наверное, и есть Гийом де Майи, который наверное попал в плен – то есть приор Французский.

В связи с этим я подумал, что может быть и другие приоры тоже участвовали – например, такие великие приоры, как Овернский, Шампанский, Тулузский – таких сведений у меня нет, но есть предположение, что уже упоминавшийся некий граф д'Овернь, которого пленил Деоcсент из Испании (и которого затем "перекупил" принц оф Уэльс за 5000 старых крон) – мог быть, например, великим приором Овернским (конечно, это могли быть – или граф де Клермон и дофен д'Овернь, или граф де Монфор, Жан д'Овернь – но формально под определение "граф д'Овернь" они не подходят – их статус и титулы-то точно известны, а вот великий приор Овернский в целом подходит, потому что приоры обладали графским статусом).

То, что Орден госпитальеров поддерживал Францию, особенно в военных делах – это и так известно – например, в битве при Касселе, 1328, принимал участие магистр госпитальеров – вот план боевого построения – по баталиям (кажется, у Джованни Виллани):

1) 2 маршала и мэтр арбалетчиков – 6 баннеретов
2) граф д'Алансон – 21 баннерет
3) магистр госпитальеров и сир де Боже с лангедокцами – 13 баннеретов
4) коннетабль – 8 баннеретов
5) король, король Наваррский, герцог де Лоррэн, граф де Бар – 39 баннеретов
6) отряд сира де Нуайе, хранителя орифламмы – 6 баннеретов
7) герцог де Бургонь – 18 баннеретов
8) дофен де Вьеннуа – 12 баннеретов
9) граф д'Эно и его брат сир де Бомон с людьми короля Богемского – 17 баннеретов
10) герцог де Бретань – 15 баннеретов
11) граф де Бомон-Ле-Роже – 22 баннерета
12) герцог де Бурбон – 14 баннеретов
13) беглецы из Фландрии – 5 баннеретов
– итого 196 баннеретов.

Также ещё на тему участия Ордена в делах Франции – известно, что источники упоминают про гибель великого приора госпитальеров Франции в битве при Креси, не называя его имени (это, как здесь же указывал Максим – по Найтону, ле Бейкеру, Ланеркостской и Анонимной хроникам, Бертону, письмам Шёнфельда, Нортберга и Эдуарда III – при этом следует отметить, что вообще магистром Ордена госпитальеров с 1319 по 1346 год был Элион де Вильнёв, который с 1319 по 1332 год он был в Европе, а не на Родосе, при этом в "Википедии" честно написано, что точная дата его смерти не известна, но указано, что он умер на Родосе (я вот думаю – а так ли это). Также широко известно, что у Карла V Мудрого одним из советников был Филипп де Мезьер, которого называют бывшим госпитальером (бывших, как известно, не бывает) – я вот вообще думаю, что Столетняя война в некотором смысле была войной в том числе и "Орденов" – госпитальеры поддерживали Францию, но поскольку они были заняты борьбой с турками, то поддерживали настолько, насколько могли, при этом есть такая мысль, что Орден Звезды был светской интерпретацией Ордена госпитальеров – а вот главным "антагонистом" Столетней войны был "ушедший в подполье" Орден тамплиеров, который в некотором смысле "растёкся" по Европе, но чьей светской интерпретацией был Орден подвязки – но это моё такое мнение.

Кстати, попалась и такая информация – есть такой Hermann, a Master of the Knights of St.John in Germany, +1356 – я так полагаю, что на самом деле – это он: Order of St. John: Bailiwick of Sonnenburg – Hermann von Warberg 1350-1371 – видимо, он мог быть участником, при этом пленным (упомянут 1356 год, вероятно, как год перерыва, в связи с участием) – но сам он был жив по 1371, и наверное в письме принца Уэльского на самом деле это он указан как "Le Counte de Salesberg", а в Le Petit Thalamus de Montpellier как "lo comte de Salubrissa" – нет, конечно, это может быть Крафт фон Нассау цу Зонненберг, который участвовал в сражении и погиб – но его брат указан просто как Иоганн фон Нассау без указания Вайльбург, то есть "Le Counte John de Nasso" / "lo comte Johan de Vazon" – то есть и Крафт фон Нассау, скорее всего, был бы указан также, а не как Зонненберг – но поскольку написание Зонненберг и Зонненбург похоже, и поскольку приоры (а ещё наверное и командоры) – были в статусе графов, то на самом деле в письме может быть приведён вышеуказанный командор фон Зонненбург, Херманн фон Варберг, рыцарь Ордена госпитальеров (Зонненбург чуть восточнее Кюстрина, Бранденбург) – при этом путаница у Крафта фон Нассау с пленением произошла, видимо, в связи с указанием в письме участника с похожим титулом.

То есть я так полагаю, что присутствие госпитальеров в битве при Пуатье было более широким, чем это можно предположить.

В связи с этим также следует отметить, что магистром Ордена тогда был Пьер де Корнейян, при этом считается, что он умер 24.08.1355 – но даже в той же "Википении" указаны три противоречия – в одном месте указано, что он умер в Палестине, в другом месте указано, что он умер на Родосе, а в третьем месте в тексте указано, что "Папа Иннокентий VI в октябре 1355 года отправил Хуана Фернандеса де Эредиа с письмом Корнейяну, в котором обвиняет магистра в бездействии. Вместо того, чтобы следить и реагировать на расширение захваченных турками территорий с безопасного Родоса, используя ресурсы, постоянно присылаемые ему из Европы, предлагал переместить штаб-квартиру Ордена с Родоса поближе в туркам и изгнать их из Малой Азии" – но вообще-то Палестина и Родос – это несколько разные места, тем более при чём тут октябрь 1355, если уже ранее сказано про 24.08.1355 – то есть эти три противоречия никак не стыкуются между собой, соответственно возникает вопрос – а почему такие расхождения в дате смерти магистра Ордена, и имеет ли этот факт какое-то отношение, допустим, к битве при Пуатье?

Ну соответственно, вопрос это риторический, я просто хотел поделиться некими соображениями, может быть, это будет интересно – вообще много всего интересного можно узнать в связи с разными попутными вопросами – например, магистром Ордена с 1346 по 1353 был Дьёдонне де Гозон, который, как сообщает легенда, в 1342 году, на острове Родос – сразил дракона, при этом есть много подробностей, а именно: "В пещере у подножия горы св. Стефана на Родосе жил (неясно, как долго) дракон. Паломники, шедшие мимо церкви Св. Стефана к церкви Филеримос, часто пропадали. Один за другим рыцари выходили на схватку со страшным чудовищем, однако всех их ждала смерть. После того, как погибли несколько рыцарей, пытавшихся убить дракона, Великий магистр ордена запретил подчинённым ему рыцарям сражаться с ним. Но молодой рыцарь Дьёдонне, известный своей отвагой, не подчинился. Он решил использовать военную хитрость. Он возвратился к себе на родину, в Тараскон, где долгое время оттачивал навыки боя с драконом на специально изготовленной деревянной модели на шарнирах и тренировал собак, а затем вернулся на Родос. Дьёдонне провёл ночь в церкви Св. Стефана в молитвах, а утром вышел на бой с драконом в сопровождении гончих псов. Когда собаки яростно напали на чудовище, Дьёдонне, воспользовавшись тем, что внимание дракона было отвлечено, поразил чудовище, избавив от него местное население. Великий магистр сначала хотел наказать ослушника, но потом простил. Голова чудища была выставлена на крепостной стене, а через четыре года Дьёдонне был избран Великим магистром" – так вот, я думаю, что это всё было реально, и объяснение этому простое – это был крокодил. Я, конечно, не собираюсь читать "лекцию" про крокодилов, но хотел бы всё же отметить, что ареал обитания вида настоящих крокодилов, обитающих в Африке, которые там все в общем называются нильскими крокодилами – намного больше, чем это принято считать, и охватывает почти всю Африку, кроме северной части (на данный момент), то есть территорию по меньше мере 20 государств, и например Берег Слоновой кости, к моменту появления там первых конкистадоров уже с XV века – так называется не потому, что там активно охотились на слонов – а потому, что из-за крокодилов там уже и тогда было достаточно слоновой кости – при этом настоящие крокодилы, к которым относятся например гребнистые крокодилы Австралии и нильские крокодилы в Африке – в значительной степени способны обитать в солёной морской воде, и если гребнистые крокодилы Австралии иной раз наблюдаются также и возле Японии, то нильские крокодилы в морях встречаются реже, но и сейчас такие явления ещё отмечаются – при этом надо отметить, что нильский крокодил – это общее название для всех африканских крокодилов, которых насчитывается 7 подвидов, и вот что сказано про более ранний ареал обитания, который был намного больше, хотя бы в той же "Википедии", нильского крокодила – "Некогда обитал гораздо севернее: ископаемые остатки этого животного были обнаружены в Алжире, Ливии, Израиле, Ливане, Сирии и Палестине и Иордании, а также на Коморских островах" – то есть это я к чему – если нильские крокодилы ранее нашли себе место обитания на Коморских островах в Индийском океане – то естественно, что острова в Средиземном море были ими обжиты уже давно. Кстати, стоит отметить, что слово "каркадил", которое фиксируется в русских летописях с XII века и считается пришедшим из греческого, а также слово "крокодил", которое фиксируется в русских летописях с XVI века и считается пришедшим из германского – вовсе могут быть не греческими и не германскими, а вполне древними и самобытными, поскольку ареал обитания крокодилов, надо полагать, ранее был намного больше, и охватывал более широкие и северные местности, чем те же Иордания, Палестина и Сирия, но даже если они были только в Сирии – то и этого достаточно, чтобы про них знали севернее – это как в известном фильме, "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе – науке это не известно, наука пока не в курсе дела!" – это я всё к тому, что многие легенды вполне можно объяснить с научной точки зрения – в частности, многие легендарные схватки с "драконами" – не берусь утверждать, что вообще все древние легенды про такие схватки можно вот так сразу объяснить, но то, что какие-то из них описывают схватки с крокодилами – тут, как говорится, и думать нечего. Также попутно отмечу, почему крокодилы, чей ареал обитания охватывает почти все материки – выжили, а динозавры нет – дело в том, что крокодилы являются потомками первозверей, поэтому устроены также, как и звери – у них четырёхкамерное сердце, и опорно-двигательный аппарат поэтому такой же, как у зверей – потому что они такие же теплокровные, и зимой, например, аллигаторы Северной Америки впадают в спячку, как и обычные млекопитающие, а то, что крокодилы яйцекладущие – не столь важно, поскольку живорождение или яйцекладение – это всего лишь способ размножения, который встречается в разных сочетаниях – например, такие древние хрящевые рыбы, как акулы – есть как живородящие, так и яйцекладущие, а также есть и смешанного типа – одновременно и живородящие и яйцекладущие, а также и другие потомки первозверей – ехидны, утконосы, черепахи – тоже отличаются типами размножения.

Но вернёмся к кампании 1356 года и к Пуатье – вот среди участников сражения есть такой Robert messire, в списке погибших, про которого я уже указывал, что, как я полагаю, это и есть Робер д'Анжу-Дюраццо – но может быть, он указан как Мессир не столько в силу знатности происхождения, а в силу того, что был, например, приором Мессинским, ошибочно записанным как Мессирское – уже указал про него выше предположение как про приора. И может быть, это путаница, что он был титулярным принцем Морейским, а на самом деле, например, он был приором Мессинским на Сицилии – ну это версия, конечно, но вообще, насколько я знаю, княжество Ахейское принадлежало брату короля Неаполя, и вряд ли Робер стал бы на него претендовать внутри одного семейства – но вот в связи с тем, что во время Провансальской войны он "напряг" папу Римского и "развёл" его на значительные суммы – то вполне мог вступить чуть позже в Орден – его, конечно, прикрывал в Авиньоне его дядя кардинал, но всё же – ну это просто мысль, конечно, ранее уже я озвучил версию.

Отредактировал Алексей И. 11/3/2022 21:32
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 19/3/2022 16:58 (#142428 - в ответ на #142425)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Я хотел бы немного затронуть вопрос, который уже упоминал ранее – почему во французском войске при Пуатье было довольно большое количество баннеретов, то есть 368 баннеретов на 17.09.1356, а с учётом подкреплений 18.09.1356 и видимо 19.09.1356 – вероятно, до 480 баннеретов или даже чуть более – при том, что само по себе вероятное количество латников – 10000 или около того – было не вот прямо настолько большим, какое могло было быть для такого большого вероятного количества баннеретов – а вот в битве при Касселе в 1328 году было только 196 баннеретов, при том, что и там было заметное количество иностранцев.

Дело вот в чём – как известно, с давних времён до начала XIV века баннеретами являлись владетельные сеньоры, то есть те, у кого были большие владетельные сеньории, в которых могло быть и по 30, а то и по 50 приходов, и которые обладали разными степенями суда – низшего, среднего, высшего – а "кроме" таких владетелей были и сеньоры "средней" руки, которых называли шателены, то есть владельцы небольших сеньорий по 3-5-7 приходов, у которых могли быть и небольшие замки (вообще замки, как известно, строились с разрешения), а скорее укрепленные господские дома – а уже кроме них были те владельцы обычных рыцарских ленов, то есть сеньоры деревень / приходов, в составе владетельных сеньорий (а также шателений), которые и составляли основную массу латников. При этом надо заметить, что сам по себе термин "шателен" применялся для трёх категориий – 1) это само по себе обозначение феодального деления крупных ленов, не внутри герцогств, где лены почти автоматически делились на графства, а внутри с основном графств – например, как шателении Фландрии, а также шателении Бурбоннэ (которых насчитывалось вроде бы 17), шателении Орлеанэ (которых в 1344 году стало 10) – при этом сами такие шателении как владения носили разные титулы, от бароний и виконтств до графств внутри самого основного графства – 2) ещё термин "шателения", как уже упомянул – применялся для обозначения титула сеньоров "средней" руки, имеющих определённое количество вассалов, но чьи земли не имели достаточно приходов для получения статуса знамённых земель – 3) а ещё термин "шателен" применялся также совсем в узком смысле как "кастелян" – в некоторых местах или странах так называли управляющих замков или поместий, а также так называли командиров гарнизонов. Также следует заметить, что вообще все земли были расписаны по реестрам графств, то есть бальяжей (если графства были уже в домене), и все земли расписывались с указанием статуса – знамённые земли или пеннонии. Также и баннереты тоже были все расписаны по принадлежности к той или иной провинции (пеннонеты тоже относились к войскам той или иной провинции – но если по баннеретам довольно часто указывается, какой провинции сеньор является баннеретом, то по пеннонетам такой информации намного меньше и я специально на тему пеннонетов не интересовался, поскольку их вообще было очень много). Сами по себе шателении внутри большого графства, то есть не те шателении, что были сеньориями "средней" руки, а те, что "divise", то есть административно-территориальные единицы больших владений – носили разные титулы, и сами по себе также имели и в своём составе знамённые владения, то есть структура крупного графства была "многоуровневой" в плане владетельных поместий – например, когда в 1344 году было создано герцогство Орлеан путём расширения графства Орлеан за счёт Гатинэ и Блуа, то в нём стало насчитываться на тот момент 10 шателений – Beaugency, Boiscommun, Châteauneuf-sur-Loire, Châteaurenard, Lorris, Neuville-aux-Bois, Orléans, Vitry-aux-Loges, Janville et Yèvre-le-Châtel – причём все они в разные время были в руках владетельных сеньоров с разными титулами – например, шателения Орлеан в составе герцогства Орлеан была виконтством в руках собственных владетелей ещё в середине XIV века, а Божанси вообще было ранее графством, подвассальным Блуа, но когда в 1307 году оно вошло в состав королевского домена, то превратилось для графов де Блуа по сути в "мёртвый" лен, поскольку вошло в королевский домен и от лена уже было "трудно" требовать выполнения обязательств, и когда создавалось герцогство Орлеан, то Божанси просто включили в его состав, но ведь и в Божанси были свои баронии – например, в 1353 году известен барон де Боль, эта барония входила в состав графства Божанси ещё в XII веке – это тоже были владетельные сеньории, уже третьей руки, считая с герцога, а также в таком небольшом графстве, как Божанси – кроме бароний могли быть и не владетельные сеньории. При этом графство Орлеан, поскольку стало большим герцогством – было выведено из состава герцогства Французского, которое в хрониках или письмах называют Франс как обозначение территории, из которой тоже происходили сеньоры, кроме и других мест – например, как указано в письме Уолтера Бентли – "od tut son poar du Fraunce, de Normandie, de Angou, de Maine (de Mayne), de Peyto (de Peito), de Toraigne, de Xantoigne (de Zancoigne), et de Bretaigne" – а вот соседние с Орлеанэ владения, такие, как Блуа, Дюнуа, Вандом, Перш-Гуэ, Шартр, Шатонеф-ан-Тимерэ, Дре, Монфор, Эстамп – это были ещё владения герцогства Французского, которое только в начале / первой половине XV века стало называться Иль-де-Франс из-за того, что стало меньше главным образом потому, что владения Шатийон-Блуа, которые примыкали к Орлеанэ и были большими, были приобретены герцогом д'Орлеан и были фактически "выведены" из состава герцогства.

Кстати, приведу пример "правильной" карты административно-территориального устройства провинции, на примере Бретани, 1420 год – потому что обычно указывают границы тех владений, которые принадлежат тем или иным семьям, тем или иным владетелям – но редко когда указывают границы самих территориальных единиц, внутри которых и обозначаются те или иные владения крупных феодалов или семей как принадлежащие вассалам второй, а то и третьей руки – вот в данном случае очень правильно показано само по себе административное деление Бретани на 1420 год, которое представлено 8 графствами, они же бальяжи (потому что в основном все были уже в домене), то есть на тот момент – Ренн, Нант, Броэрек, Плоэрмель, Корнуай, Леон, Трегье, Пантьевр – а вот уже внутри этих владений показаны те, которые авторы посчитали выделить – как владения крупнейших феодалов, а также семьи Роанов, а также семьи Пантьевр – а вот другие владения внутри этих графств не показаны, вернее, они остались "белые" в составе доменов этих графств-бальяжей – это в данном случае это не очень важно, но в целом владения постоянно меняли статус, почему, как я думаю, важно отображать и разные границы владений уже внутри домена (например, Вертю было долгое время в домене графов Шампани, но в 1360 году было отдано в приданое для Миланских Висконти, и таким образом позднее появились ещё и графы де Вертю) – кстати, любопытно, что такие владения, как Ансенис, Дерваль, Ла Рош-Бернар, Донж, Рэ, Клиссон, все в графстве Нант – были очень велики (ранее настолько подробных сведений про Бретань в отношении границ внутренних "divise" не вот прямо встречал). Также на этой карте хорошо показано "устройство" графства Леон, в котором ещё и обозначено виконтство Леон – как известно, само графство иногда ранее выделялось в качестве апанажа боковым представителям герцогов Бретани, веке в XIII, но в составе графства де Леон ещё были и виконты де Леон – на этой карте виконтство в составе графства уже обозначено на 1420 год как принадлежащее Роанам – а ещё были и владения епископа де Леон, которые не были выделенными, но, как известно, у епископов были вассалы внутри самого "светского" владения сеньора-сюзерена, при этом иной раз прелаты получали и светские владения самого центра их епархий, прелатами которого они были, становясь прелатами-"совместителями" не только как церковные, но и как светские феодалы, например – герцог-архиепископ де Реймс, виконт-архиепископ де Санс, граф-каноник де Лион, граф-аббат д'Орийяк, виконт-епископ де Тюль, виконт-каноник и архидиакон де Труа, виконт-каноник де Вьенн, а также тот же граф-епископ де Леон – и, кстати, граф-епископ де Трегье. Вообще надо сказать, что в последние лет 15-10 в интернете появилось много разных довольно неплохих карт, как разных земель вообще, так и владений разных родов, не вот прямо они все так "легко" попадаются, но всё же присутствуют – также очень даже неплохие карты у М. В. Аникиева, который издаёт хроники Жана Фруассара, на русском языке.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 19/3/2022 17:00 (#142429 - в ответ на #142425)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Я хотел бы немного затронуть вопрос, который уже упоминал ранее – почему во французском войске при Пуатье было довольно большое количество баннеретов, то есть 368 баннеретов на 17.09.1356, а с учётом подкреплений 18.09.1356 и видимо 19.09.1356 – вероятно, до 480 баннеретов или даже чуть более – при том, что само по себе вероятное количество латников – 10000 или около того – было не вот прямо настолько большим, какое могло было быть для такого большого вероятного количества баннеретов – а вот в битве при Касселе в 1328 году было только 196 баннеретов, при том, что и там было заметное количество иностранцев.

Дело вот в чём – как известно, с давних времён до начала XIV века баннеретами являлись владетельные сеньоры, то есть те, у кого были большие владетельные сеньории, в которых могло быть и по 30, а то и по 50 приходов, и которые обладали разными степенями суда – низшего, среднего, высшего – а "кроме" таких владетелей были и сеньоры "средней" руки, которых называли шателены, то есть владельцы небольших сеньорий по 3-5-7 приходов, у которых могли быть и небольшие замки (вообще замки, как известно, строились с разрешения), а скорее укрепленные господские дома – а уже кроме них были те владельцы обычных рыцарских ленов, то есть сеньоры деревень / приходов, в составе владетельных сеньорий (а также шателений), которые и составляли основную массу латников. При этом надо заметить, что сам по себе термин "шателен" применялся для трёх категориий – 1) это само по себе обозначение феодального деления крупных ленов, не внутри герцогств, где лены почти автоматически делились на графства, а внутри с основном графств – например, как шателении Фландрии, а также шателении Бурбоннэ (которых насчитывалось вроде бы 17), шателении Орлеанэ (которых в 1344 году стало 10) – при этом сами такие шателении как владения носили разные титулы, от бароний и виконтств до графств внутри самого основного графства – 2) ещё термин "шателения", как уже упомянул – применялся для обозначения титула сеньоров "средней" руки, имеющих определённое количество вассалов, но чьи земли не имели достаточно приходов для получения статуса знамённых земель – 3) а ещё термин "шателен" применялся также совсем в узком смысле как "кастелян" – в некоторых местах или странах так называли управляющих замков или поместий, а также так называли командиров гарнизонов. Также следует заметить, что вообще все земли были расписаны по реестрам графств, то есть бальяжей (если графства были уже в домене), и все земли расписывались с указанием статуса – знамённые земли или пеннонии. Также и баннереты тоже были все расписаны по принадлежности к той или иной провинции (пеннонеты тоже относились к войскам той или иной провинции – но если по баннеретам довольно часто указывается, какой провинции сеньор является баннеретом, то по пеннонетам такой информации намного меньше и я специально на тему пеннонетов не интересовался, поскольку их вообще было очень много). Сами по себе шателении внутри большого графства, то есть не те шателении, что были сеньориями "средней" руки, а те, что "divise", то есть административно-территориальные единицы больших владений – носили разные титулы, и сами по себе также имели и в своём составе знамённые владения, то есть структура крупного графства была "многоуровневой" в плане владетельных поместий – например, когда в 1344 году было создано герцогство Орлеан путём расширения графства Орлеан за счёт Гатинэ и Блуа, то в нём стало насчитываться на тот момент 10 шателений – Beaugency, Boiscommun, Châteauneuf-sur-Loire, Châteaurenard, Lorris, Neuville-aux-Bois, Orléans, Vitry-aux-Loges, Janville et Yèvre-le-Châtel – причём все они в разные время были в руках владетельных сеньоров с разными титулами – например, шателения Орлеан в составе герцогства Орлеан была виконтством в руках собственных владетелей ещё в середине XIV века, а Божанси вообще было ранее графством, подвассальным Блуа, но когда в 1307 году оно вошло в состав королевского домена, то превратилось для графов де Блуа по сути в "мёртвый" лен, поскольку вошло в королевский домен и от лена уже было "трудно" требовать выполнения обязательств, и когда создавалось герцогство Орлеан, то Божанси просто включили в его состав, но ведь и в Божанси были свои баронии – например, в 1353 году известен барон де Боль, эта барония входила в состав графства Божанси ещё в XII веке – это тоже были владетельные сеньории, уже третьей руки, считая с герцога, а также в таком небольшом графстве, как Божанси – кроме бароний могли быть и не владетельные сеньории. При этом графство Орлеан, поскольку стало большим герцогством – было выведено из состава герцогства Французского, которое в хрониках или письмах называют Франс как обозначение территории, из которой тоже происходили сеньоры, кроме и других мест – например, как указано в письме Уолтера Бентли – "od tut son poar du Fraunce, de Normandie, de Angou, de Maine (de Mayne), de Peyto (de Peito), de Toraigne, de Xantoigne (de Zancoigne), et de Bretaigne" – а вот соседние с Орлеанэ владения, такие, как Блуа, Дюнуа, Вандом, Перш-Гуэ, Шартр, Шатонеф-ан-Тимерэ, Дре, Монфор, Эстамп – это были ещё владения герцогства Французского, которое только в начале / первой половине XV века стало называться Иль-де-Франс из-за того, что стало меньше главным образом потому, что владения Шатийон-Блуа, которые примыкали к Орлеанэ и были большими, были приобретены герцогом д'Орлеан и были фактически "выведены" из состава герцогства.

Кстати, приведу пример "правильной" карты административно-территориального устройства провинции, на примере Бретани, 1420 год – потому что обычно указывают границы тех владений, которые принадлежат тем или иным семьям, тем или иным владетелям – но редко когда указывают границы самих территориальных единиц, внутри которых и обозначаются те или иные владения крупных феодалов или семей как принадлежащие вассалам второй, а то и третьей руки – вот в данном случае очень правильно показано само по себе административное деление Бретани на 1420 год, которое представлено 8 графствами, они же бальяжи (потому что в основном все были уже в домене), то есть на тот момент – Ренн, Нант, Броэрек, Плоэрмель, Корнуай, Леон, Трегье, Пантьевр – а вот уже внутри этих владений показаны те, которые авторы посчитали выделить – как владения крупнейших феодалов, а также семьи Роанов, а также семьи Пантьевр – а вот другие владения внутри этих графств не показаны, вернее, они остались "белые" в составе доменов этих графств-бальяжей – это в данном случае это не очень важно, но в целом владения постоянно меняли статус, почему, как я думаю, важно отображать и разные границы владений уже внутри домена (например, Вертю было долгое время в домене графов Шампани, но в 1360 году было отдано в приданое для Миланских Висконти, и таким образом позднее появились ещё и графы де Вертю) – кстати, любопытно, что такие владения, как Ансенис, Дерваль, Ла Рош-Бернар, Донж, Рэ, Клиссон, все в графстве Нант – были очень велики (ранее настолько подробных сведений про Бретань в отношении границ внутренних "divise" не вот прямо встречал). Также на этой карте хорошо показано "устройство" графства Леон, в котором ещё и обозначено виконтство Леон – как известно, само графство иногда ранее выделялось в качестве апанажа боковым представителям герцогов Бретани, веке в XIII, но в составе графства де Леон ещё были и виконты де Леон – на этой карте виконтство в составе графства уже обозначено на 1420 год как принадлежащее Роанам – а ещё были и владения епископа де Леон, которые не были выделенными, но, как известно, у епископов были вассалы внутри самого "светского" владения сеньора-сюзерена, при этом иной раз прелаты получали и светские владения самого центра их епархий, прелатами которого они были, становясь прелатами-"совместителями" не только как церковные, но и как светские феодалы, например – герцог-архиепископ де Реймс, виконт-архиепископ де Санс, граф-каноник де Лион, граф-аббат д'Орийяк, виконт-епископ де Тюль, виконт-каноник и архидиакон де Труа, виконт-каноник де Вьенн, а также тот же граф-епископ де Леон – и, кстати, граф-епископ де Трегье. Вообще надо сказать, что в последние лет 15-10 в интернете появилось много разных довольно неплохих карт, как разных земель вообще, так и владений разных родов, не вот прямо они все так "легко" попадаются, но всё же присутствуют – также очень даже неплохие карты у М. В. Аникиева, который издаёт хроники Жана Фруассара, на русском языке.




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения fd5jc6fm.jpg (138KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 19/3/2022 17:02 (#142430 - в ответ на #142429)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
То есть попутно замечу, что основным признаком феодализма является не принцип хозяйствования, а перераспределение королевских прерогатив – а именно права суда – между высшей властью, то есть королями – и владетельными сеньорами – и в какой-то момент королям уже стало надоедать, что сеньоры зачастую диктуют условия, и начался процесс "собирания" земель, то есть централизации, который в разных странах начался в разное время и закончился тоже в разное время, но во Франции в основном централизация началась "планово" во второй половине XV века и закончилась в концу XVII века, когда все крупные владения вернулись в домен и сеньоры были лишены разных видов судов и прав, и остался только один и неповторимый сеньор, почему Людовика XIV одного и называли "Сир" – на тот момент он был уже единственный сир, то есть обладатель высших прерогатив, как король. Но сам процесс начался в начале XIV века, когда принцип "Nulle terre sans seigneur" уже замещался принципом "Nulle seigneur sans terre", то есть было "Нет земли без сеньора", а стало "Нет сеньора без земли" – хотя данные принципы в основном применялись для сокращения аллодиальных владетелей, которых к XIV уже практически не осталось (те, что ещё были, всё равно так или иначе были подвассальны, но носили "отличительные" титулы – принцев и баронов-суверенов (Деоль), принцев и сиров-суверенов (Буабель), принцев и графов-суверенов (Оранж), были и другие такие же) – но в основном эти принципы отразили изменения в структуре землевладения – если раньше все лены раздавали, чтобы было как можно больше сеньоров и латников – то с начала XIV века всё больше земель "оседало" в руках отдельных семей, и владений лично у сеньоров становилось всё больше, а раздавалось всё меньше. Это привело к тому, что к середине XIV века кроме владетельных сеньоров, которые по определению были баннеретами – появилось и большое количество сеньоров, у которых было по нескольку владений-пенноний, то есть у них не было статуса баннеретов, но они приводили контингенты, равные с баннеретами – и их тоже стали делать "пожалованными" баннеретами, на тот период, пока они приводят большие контингенты. Вследствие этого стало появляться большее количество баннеретов, а вот количество пеннонетов по отношению к баннеретам в целом стало постепенно уменьшаться (при том, что в середине XIV века по известным причинам и количество латников в контингентах тоже уменьшилось) – то есть, например, если Эсташ де Рибмон-младший в 1339-1340 – рыцарь-башелье с 9 оруженосцами, то есть всего 10 латников – то например, сир де Пузож и де Тиффож, Миль I де Туар, рыцарь, в 1353 – баннерет с 2 рыцарями-башелье и с 12 оруженосцами, то есть всего 15 латников – видно, что разница в количестве латников невелика, но между датами 14 лет – также замечу, что рыцарями-башелье называли как и самих по себе пеннонетов, так и рыцарей вообще в составе контингентов знамён и пенноний – для этого даже было такое обозначение, как "рыцарь-башелье с товарищами", то есть пеннония, которая имела статус отдельного подразделения – и "рыцарь-башелье без товарищей", то есть однощитные рыцари, которые чаще были в составе других контингентов, но могли быть и сами по себе пеннонетами отдельно, и такое бывало. Соответственно, если, например, Арно де Серволь привёл на 13.07.1352 20 латников и 60 пеших сержантов – то, как я понимаю, он получил пожалование как баннерет, поскольку фактически по количеству у него было знамя – но изначально, я так полагаю, он не был баннеретом – но король в 1354 даровал ему баронию Шатонеф-сюр-Шарант, с тем, как представляется – чтобы он был владетельным баннеретом постоянно, причём Серволь тогда был ещё оруженосцем и стал рыцарем только в 1355 – вообще оруженосцы-баннереты было обычным делом, но с ними иной раз бывают сложности, так как таких оруженосцев как сеньоров указывают в числе других контингентов оруженосцев, не всегда точно уточняя, что они ещё и баннереты – соответственно, оруженосцы-пеннонеты тоже бывали обычным делом. Или вот, например, участник битвы при Пуатье, Бернар де Вантадур-Донзенак, шателен де Бейссак и брат барона де Донзенак из рода Вантадур – в 1355 вёл 16 латников – он был оруженосец, но скорее всего, был пожалованным баннеретом – точных сведений об этом у меня нет, но это более чем вероятно, учитывая статус сеньора и контингент. Или вот тоже участник битвы при Пуатье, Антуан де Куден, рыцарь, сир де Шуази-о-Бак и де Жанвиль (это в Туротте, он был боковой представитель) – он всегда в контексте с другими сеньорами-баннеретами упоминается так же, как и они, без иных "отличительных" признаков, потому что обычно пеннонетов или рыцарей несколько отлично упоминали от сиров-баннеретов – например, в 1355 в Артуа – рыцарь д'Ардемон и сир де Берг – то есть первый скорее как пеннонет, а второй скорее как баннерет – но дело в том, что Шуази-о-Бак по реестру была пеннонией, и если он был баннеретом, то скорее всего пожалованным, причём оба этих владения были им проданы в июле 1386 года – соответственно, сохранил ли он за собой статус баннерета в 1386 году – это неизвестно, но как раз если "пожалованные" баннереты переставали приводить значимые контингенты – то они и теряли статус баннеретов. Вот ещё пример – попавший в плен при Мороне сир да Ла Шез-Жиро и де Ла Мюсе, Жан II де Ла Мюсе – был, скорее всего, баннеретом, поскольку упомянут в одном контексте с другими сеньорами-баннеретами – но сама по себе земля Ла Мюсе в графстве Нант была пеннонией всего из 5 приходов, и он был вероятно пожалованным баннеретом, из-за того, что увеличил приводимый контингент за счёт земли Ла Шез-Жиро – а может, сама земля Ла Шез-Жиро в Пуату была знамённой, которую он получил по браку, и у него поэтому появилось звание баннерета – при этом позднее при Гийоме де Ла Мюсе в 1455 году земля Ла Мюсе была возведена в ранг знамённой, то есть не сам Гийом стал баннеретом (он мог уже также быть "пожалованным" баннеретом), а сама земля стала знамённой – это делалось путём расширения числа приходов земли за счёт прилегающих территорий из числа домениальных земель сюзерена, такое не вот прямо часто, но бывало – то есть у земли становилось большее количество приходов, то есть входящих в землю рыцарских ленов – например, знаменитая по IV Крестовому походу барония Сен-Менэу в Шампани во второй половине XV века получила статус графства (для кого-то) – будучи расширенной за счёт окрестных земель. То есть надо отметить, что сам по себе термин "шателения" для сеньоров, как я их называю, "средней" руки – не всегда точно мог указываться – в генеалогиях это делается, на основе упоминаний в документах или в реестрах, но в хрониках, а также в разных "обычных" документах их могли называть по разному – и сирами, и сеньорами – хотя по большому счёту сир – это ранг владетельного сеньора только как сеньора-баннерета, обладающего правом низшего, среднего и высшего суда, как ранг не титулованной баронии, то есть сир – это и барон, и виконт, а также и в некотором смысле и граф, поскольку сюзерен над сирами и баронами (при этом виконты могли быть виконтами как по сути сирами – а могли быть виконтами как по сути графами, смотря какая у них была структура виконтства – как сирерия или как графство – если у них виконтство было настолько большое, что в нём было много подвассальных бароний как у графов – то это уже скорее виконтство как графство по сути, поэтому некоторые виконтства зачастую называются как сирериями, так и виконтствами, в зависимости от вида и времени документа – а некоторые виконтства называются только виконтствами – такие, например, как Туар, Карла, Мюра, Котантен – а также, например, Лимож, в составе графства Лимузен, в котором вообще было много виконтств – Тюренн, Тюль, Рошешуар, Комборн, а также Вантадур (которое само в итоге стало в 1351 году графством, но это в связи с тем, что виконт де Вантадур стал ещё и графом де Монпансье – то есть "привели" титулы в соответствие – но само виконтство Вантадур и так было как бы графством по сути, а не титулованной сирерией, поскольку было огромное) – это в XIV веке, а при Филиппе II Августе сирерии и виконтства вообще указывались вместе с одной категории.

При этом я так понимаю, что процесс произведения в звание "пожалованных" баннеретов начался в целом довольно рано, так как, если считать примерное соотношение знамён и вообще латников, например, в той же битве при Касселе, где на 196 баннеретов в целом приходилось около 4000 латников – то при Пуатье, если там было, допустим, 480 или чуть более баннеретов на примерно 10000 латников – то само по себе соотношение по обеимх датам, без учёта вероятностей применительно к пеннонетам – получается почти совершенно идентичным. При этом следует ещё раз отметить, что увеличение количества баннеретов за счёт "пожалованных" баннеретов к середине XIV века происходило за счёт пеннонетов – тех из них, кто начинал приводить большее количество латников из-за того, что постепенно дворяне "собирали" в одних руках большее число земель – то есть соотношение баннеретов и пеннонетов менялось для пеннонетов в меньшую сторону – если в конце 1330-х годов при Биронфоссе, например, соотношение баннеретов и пеннонетов было как 1 к 3-3,5, то уже при Пуатье Фруассар указывает, что в баталии герцога Орлеанского было 36 баннеретов и вдвое больше пеннонов, то есть 1 к 2 – но это справедливо именно для данной баталии только в этом случае, а вообще соотношение тогда было ещё несколько побольше, но всё же меньше, чем в 1339 – примерно 1 к 2,25-2,5. Следует заметить, что данные процессы в таких цифрах и соотношениях справедливы в большей степени для описываемого периода, то есть для 1340-1370 годов, потому что позже процессы шли несколько иначе, в XV веке вообще звания баннеретов и пеннонетов употреблялись в основном в виде аналогичных им таких званий, как капитан и мэстр, в связи с тем, что всё больше появлялось конных воинов из не-дворян, то есть сержантов (ещё были пешие сержанты, то есть пехотинцы-копейщики), многие эти конные воины-сержанты постепенно получали аноблирование, процессы начались ещё в XIV веке, уже тогда в первой половине XIV века при смотрах сержанты-латники выделялись в особые категории, но в составе общих контингентов – вначале сержантов-латников было не вот прямо много, но постепенно их становилось больше, в Англии аноблированных латников уже в XIV веке было много, но всё же в XV веке представителей древней владетельной знати и древнего дворянства становилось всё меньше, поэтому ещё и по этой причине термин "hommes d'armes" трансформировался в "gens d'armes" – то есть латники из "благородных" воителей в XV веке "обратились" в "вооружённых" компаньонов.

При этом я хотел бы специально отметить, что само по себе звание баннерета всегда опиралось на какую-то материальную основу – будь то сама владетельная знамённая земля, или несколько владений не знамённых, но обладающих в совокупности значительным общим боевым или финансовым потенциалом, или денежный фьеф, то есть в основном пожизненный пенсион или рента – как дополнение к тем владениям, которые уже были у сеньора, или фьеф-должность, потому что должность тоже предполагала оммаж, а также большое содержание, в дополнение к владениям сеньора – а почему: потому что сеньоры должны были выставлять контингент, но сами латники должны были иметь снаряжение за свой счёт – но не у всех необходимое снаряжение было сразу, поэтому сеньоры выдавали латникам какие-то доспехи из своих запасов, а также какие-то деньги на доспехи или коней в счёт будущих им выплат жалованья – и только потом сеньорам возмещали издержки, после получения латниками выплат, то есть у сеньора должны были быть значительные средства – а ведь не все, кого они снаряжали, могли с ними потом рассчитаться – пленные получали жалованье только по выходу из плена, а за погибших вообще долго потом родствненики пытались получать средства, это надо было встречаться с военным казначеем, нужны были документы, ну и так далее – в общем, долгая могла быть история (в книге у Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон есть много о том, как Раймон де Лоден, сын погибшего в битве при Пуатье барона де Лоден пытался потом получить средства его оплаты). А ещё теряли в битве и в плену – доспехи, а также коней – что ещё больше увеличивало издержки, поэтому проблема разорения, и как следствие, уменьшения боевого потенциала владений – была иной раз довольно острой для многих. Поэтому баннереты всегда получали намного больше, чем другие категории, и у них были ещё и дополнительыне выплаты.

В связи с этим следует отметить, что для рыцарства главной финансовой проблемой были не как таковые доспехи, а в большей степени кони – как отмечено в книге "Эпоха Плантагенетов и Валуа", Кеннет Фаулер – если в 1300 году комплект доспехов стоил 6 ливров, что приравнивалось годовому доходу примерно в 5 ливров обычного рыцарского поместья (при этом сеньории "средней" руки, например, в графстве Форез, могли получать годовой доход от 20 до 100 ливров, баронии – от 200 до 400 ливров, а сам граф де Форез, например, получал годовой доход в 2400 ливров) – то вот боевой конь мог стоить 30 ливров, а лучшие из них – до 100 ливров и более. При этом стоимость доспехов постоянно росла, поскольку развивался полный латный доспех, и к 1450 году их стоимость выросла до 30 ливров, при этом понятно, что и к 1350 году доспехи стоили уже не 6 ливров – я не в курсе, сколько именно комплекты доспехов разных мест производства могли стоить к 1350 году, понятно, что ещё не 30 ливров – но ливров 20, как я полагаю, уже могли стоить, потому что комплекты доспехов к 1350 году были уже довольно полные.

Соответственно, хотел бы заметить, какие рыцари или даже сеньоры могли носить устаревшие типы доспехов, например, не только панцири типа "Кюзнах" и шлемы "Кюзнах" – а также ещё и давние шлемы типа "сахарная голова" – какие-то сеньоры, например, пеннонеты, могли пользоваться устаревшими типами доспехов в связи с нехваткой средств не только из-за недостатка текущих платежей, но ещё и потому, что им надо было предоставить какие-то средства для облачения тем латникам, которые выходят с ними – для этого доставались, как уже отмечалось – доспехи дедов, отцов, потому что сеньоры хранили разные старые доспехи, потому что они всегда могли пригодиться – а ещё, например, если сеньор-баннерет попадал в плен и не мог себе позволить сразу новые доспехи – то и некоторые баннереты тоже могли временно пользоваться устаревшими доспехами, если требовалось срочное участие в походе – пока не обзаведутся новыми (хотя у крупных сеньоров обычно было по нескольку комплектов доспехов, как говорится, когда позволяли средства – то заказывали ещё на "всякий случай"). Поэтому такой тип доспеха, как панцирь типа "Кюзнах" и большой шлем типа "Кюзнах" были общеупотребительны не только в 1330-е и в 1340-е годы, но встречались и в 1350-е годы – приведу ниже изображение "комплекта", на котором, кстати, видно на правой нагрудной пластине панциря розетку для крепления цепи – а также приведу фото и "современного" для 1350-х годов панциря – само изображение я уже приводил, но это – неплохое фото с укрупнённым изображением тех же розеток для крепления цепей.




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения ch00139g13a.jpg (264KB - 0 скачано)
Приложения 1501572035_6.-14th-c-from-the-castle-hirschenstein-near-passau-consisting-of-a-chest-plate-with-four-weapon-chains-30-plates.jpg (76KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 19/3/2022 17:03 (#142431 - в ответ на #142430)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Также следует отметить, почему в XIV веке доспехи стали обновлять и заказывать чаще – дело в том, что "гибкие" доспехи, такие, как кольчуга в сочетании с отдельными металлическими пластинами – не только легче чинились, но и легче подгонялись под размеры другого члеовека – лишние кольца убирались или добавлялись – поэтому на самом деле в XI-XII-XIII веках часто использовались и более ранние доспехи, по крайней мене, в некоторых отдельных элементах – сир де Жуанвиль вообще писал, что он даже одежду носил своих родителей – при этом какие-то элементы обновлялись, например, шлемы – потому что их повреждали чаще и ещё их подгонять было труднее – а вот в XIV веке доспехи уже стали "по фигуре" – то есть просто так уже было трудно подогнать более ранние виды "жёстких" доспехов – поэтому часто сразу заказывали новые – соответственно, и внешний вид латников менялся очень быстро – от десятиления к десятилетию.

Также, как это обычно бывает, "случайно" – удалось кое-что узнать про некоего флорентийского рыцаря якобы 1343 года – вот оригинал миниатюры:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения E075166.jpg (408KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 19/3/2022 17:05 (#142432 - в ответ на #142431)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Оказалось, что это миниатюра из сборника стихов под названием "Carmina Regia", выполненная для короля Неаполитанского Робера д'Анжу-Неаполитанского, умершего 16.01.1343/1344 – считается, что автором был Convenevole da Prato, умерший в 1338 году, при этом авторство не считается полностью вероятным – при этом изображение данного рыцаря стало гербом современной провинции Прато, возле Тосканы – то есть некоторые датируют данную миниатюру 1335-1340 годом – видимо, полагая, что работа была выполнена ещё при жизни короля Робера Неаполитанского – но это точно не так, потому что доспехи слишком хороши для того периода – а некоторые, как я уже указывал, датируют миниатюру 1343 годом – но и то, и другое очень приблизительно, и эти даты ориентируются на даты жизни короля Робера Неаполитанского – при этом сам текст на латыни – видимо, является стихами, но в статье про короля Робера Неаполитанского эта миниатюра тоже приводится с подписью уже как "Roberto d'Angiò a cavallo", то есть вроде как это сам король Робер Неаполитанский – но это не может быть король Робер Неаполитанский, поскольку герб совершенно не его – но имеющий отношение к династии Анжу-Неаполитанских (эта версия ранее мной уже высказывалась) – соответственно, такая мысль: судя по доспехам, это не 1340-е, а первая половина 1350-х, при этом сборник стихов – мог быть заказан для короля Робера Неаполитанского, например, в мастерской того же Convenevole da Prato, но выполнен, а вернее, закончен – кем-то из его учеников уже позже, при королеве Джованне, и может быть даже редактировался при изготовлении, поскольку отдельные листы сборника всегда можно было дополнить или изменить – и я полагаю, что этот "Roberto d'Angiò a cavallo" – не король Робер Неаполитанский, а как раз Робер д'Анжу-Дюраццо, изображённый может быть вместо эскиза другой предполагаемой там миниатюры – как главный антагонист королевы Джованны Неаполитанской в 1355 году, а изображённые доспехи относятся примерно к периоду 1352-1355 годов, при этом сборник вообще мог быть закончен, допустим, к 1357 году, поскольку долго ещё мог дополняться – например, тот же Гельдернский гербовник, который, как считается, в основной части был выполнен между 1370-1395 годами – продолжал доделываться и в XV веке – указано, что несколько гербов добавлены в первой половине XV века – хотя я бы сказал, что гербовник в значительной части выполнен позже, чем считается, по крайней мере в отношении французов, поскольку гербы высшей французской знати изображены с тремя лилиями, а не с полем лилий – а именно – король и герцог де Бурбон – у короля три лилии впервые отмечены в 1376 году, а в "постоянном" употреблении могли появиться в 1390-х годах, но у Бурбонов три лилии появились, насколько я знаю, только в начале XV века – это я к тому, что такие сборники могли делаться десятилетиями.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 7/4/2022 01:21 (#142438 - в ответ на #142432)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Я хотел бы поделиться своим мнением на тему того, как протекало само сражение – так, как я себе это представляю, с целью выяснить, всё ли я правильно понимаю – соответственно, если будут какие-то замечания или уточнения – например, этого не могло быть, потому что было так-то, а это могло быть, потому что было так-то – очень хорошо, больше получится выяснить.

Но прежде я хотел бы заметить, что, как всегда "случайно" – попалась такая информация, что графом де Турэн с 1346 по 1360 год был не Филипп будущий Бургундский, а герцог Филипп Орлеанский – а вот Филипп будущий Бургундский был с 1360 по 1363 герцогом де Турэн, а затем уже с 1363 стал герцогом Бургундским – я знал, что он был герцогом де Турэн с 1360, но полагал, что он стал герцогом в 1360 будучи до этого графом де Турэн с 1356, как и прочитал о нём ещё в 2003 году в статье по книге "Les prisonniers de la bataille de Poitiers", где "чёрным по белому" написано, что среди пленников был Филипп, граф де Турэн, сын короля Франции (книга вышла в 2002, статья по книге вышла в 2001), и полагал, что это – достоверная информация из авторитетных источников, и что так оно и было – но, как говорится, было, но, видимо, не так – графом-то был Филипп, но "не тот" (что, кстати, увеличивает контингент самого Филиппа Орлеанского) – и тогда возникает вопрос, а каким графом до 1360 года был Филипп будущий Бургундский? Почему он именно с 1360 года стал герцогом де Турэн – например, у него было какое-то владение в землях к югу от Луары, которое в 1360 году перешло по договору в Бретиньи к англичанам (а ещё перешли Понтьё и Гин) – в общем, "поискал" и нашёл, "Scalacronica", fol. 236, с. 199 – где написано про лето 1360, в отношении освобождения короля Иоанна II Доброго, и где ещё приводится перечень как других пленников, так и сеньоров-заложников, там же есть и про Филиппа – "lez nouns dez queux prisoners sount Phelip filtz du didit roi, count de Berry" – то есть получается, что он был первым и последним "новым" графом де Берри, с 1356 по 1360 год – при этом надо отметить, что этот факт практически не отражён ни в каких "интернетных" перечнях владетелей Берри – видимо, потому, что древние графы де Берри "закончились" в XI-XII веках, а "новые" владетели Берри, по сути, "начались" в 1360 году с герцогов де Берри, при этом этот единственный с 1356 по 1360 граф "выпадает", видимо, в силу разных причин – как и потому, что он был "единственный и неповторимый" (то есть первый и последний "новый" граф) – так и потому, что владение не только перешло к другому владельцу, но и сменило титул.

То есть если в связи с договором в Бретиньи Жан будущий Беррийский терял Пуату (а также, насколько я понимаю – Ангулем, Сентонж и Онис, владение которыми он "возобновил" в 1369-1372 годах), но получал в качестве компенсации Овернь с титулом герцогства, то поскольку его потерянные владения представляли собой огромный, но компактный домен – ему, видимо, дополнительно отдавали владение рядом с Овернью, то есть Берри, тоже с титулом герцогства, а Филиппу отдали другое владение – Турэн, тоже с титулом герцогства – но тогда Орлеан вообще терял Турэн без компенсации, но с другой стороны, он вообще ничего не терял по договору в Бретиньи и вообще уже давно был крупным герцогом с большим количеством владений, а другие принцы потеряли многое, при этом только Луи сохранил за собой Анжу и Мэн (ещё в какой-то момент к 1358 году он получил Монпелье, не уточнил пока что, когда именно, вроде бы после 1356 – но его владения и не имели отношения к миру в Бретиньи) – что касается Филиппа Орлеанского, то к 1356 году он и так был крупный владетель, то есть – герцог д'Орлеан, граф де Турэн, де Валуа и де Бомон-сюр-Уаз, а также ему досталось множество сирерий в Пуату после казни Рауля де Бриенна (19.11.1350), и ещё у него были сирерии возле Нуайона, то есть он также был – сир де Шизе, де Мель, де Сиврэ в Пуату и сир де Вильнев и де Шони возле Нуайона, что тоже в совокупности было "прилично".

Кстати, следует заметить интересный, но важный момент: принц Иоанн вступил в брак в 1332, а первый ребёнок, то есть дочь Бланка – родилась только в 1336 (при этом сразу же + 1336) – то есть 4 года в браке детей не было, при этом Бонна была в детородном возрасте, но почему так? – то есть была "проблема". Я так понимаю, тогда "следовало" выяснить, у кого именно проблема, у принца или у принцесы, а как это выясняется – ну бастарды рождались всегда и постоянно – то есть к 1336 году "выяснили", как я понимаю, что проблема была не с ним, а с принцессой – и её как-то "вылечили", и с 1336 года дети стали рождаться уже в браке – потому что, допустим, были выяснены какие-то причины "бесплодия", и их как-то "устранили" – потому что уровень тогдашней медицины был довольно высок, хотя это и не считается таковым – но это всё "обывательские разговорчики" – например, даже сам факт тяжелых ранений не вот прямо "автоматически" приводил к гибели – в той же битве при Пуатье тот же Гишар д'Англь, будучи настольно тяжело раненым, что его посчитали за умершего и оставили в поле, а его "подобрали" англичане – то есть что? – правильно, попал в плен и выжил, и ещё потом долго служил (в том числе и англичанам, но это уже "другая" история с 1370 года – может быть, потому (кроме прочего), что когда-то французы его "бросили", а он так старался – а англичане "подобрали" и выходили, при этом он у них даже стал графом оф Нортгемптон и ещё рыцарем Ордена Подвязки) – также ещё в битве, младший сын сира де Мортемар долго искал отца, нашёл его уже ночью тоже тяжело раненого – и тот тоже стал пленным, и ещё потом долго жил, а почему – потому что существовало множество методов, которые отчасти известны, но это даже не вот прямо медицина, а это скорее естественные, они же "народные" методы лечения – например, та же моча, которая является естественным способом обеззараживания ран и внешних покровов тела с давних времён – например, мне дед-фронтовик рассказывал, что на фронте не только обеззараживали, но и умывались мочой, сам он умывался – потому что в условиях многомесячных боевых действий нужно было минимизировать риски различных воспалений и инфекций (моча содержит аммиак, который в определённой степени способен дезинфицовать рану – об этом, кстати, много есть в интернете) – а другой дед-фронтовик умывался снегом, ещё и после войны – то же хороший и правильный способ, потому что снег – это не только "свежая" природная вода, но ещё и как талая, а ещё и как "структурированная" вода, которая сама по себе является природным способом оздоровления – известно, что лёд улучшает свойства воды (отсюда на Западе "обычай" добавлять кубики льда в напитки) – ну то есть это я к тому, что ранее было множество теперь малоизвестных, но в целом естественных или почти естественных способов лечения, оздоровления и исцеления, которые могли были быть вполне эффективны (прожили оба они, кстати – 90 лет и 82 года – для прошедших войну фронтовиков не просто хорошо, а очень даже приличные возрасты, потому что и "закалка", и разные "способы" оздоровления).

Также следует кое-что отметить по поводу бастардов вообще – например, Жанне Бургундской в 1330 году уже было 37 лет, а герцог Орлеанский родился в 1336 году, то есть ей тогда было уже 43 года – да даже в "наше" время в 43 года не особенно рожают (например, Изабелла Баварская, которая тоже много родила – 12 детей, но последний ребёнок родится у неё в 37 лет) – я, конечно, нечего не хочу "заметить", но в целом в силу её возраста вряд ли, начиная с 1333 года, а может быть, и ранее – последующие дети были её, а таких было 4 или даже более, из которых выжил только Филипп Орлеанский – то есть королева могла "прикрывать" знатных бастардов, при этом чьи это были бастарды – это ещё вопрос, но в целом надо заметить, что Филипп Орлеанский был всего на 2 года старше дофена, и воспитывался с детьми короля Иоанна как его сын, хотя и считался братом – то есть в целом у короля всего было 6 "сыновей" – 4 своих и 2 "приёмных" – это не только как бы Филипп Орлеанский, но ещё и Филипп Руврский, который не только был под опёкой как герцог Бургундский и сын его жены, но ещё и официально стал приёмным сыном.

Теперь что касается самой битвы – начать надо с того, почему были оставлены заместители за графа де Блуа и графа д'Алансона – то есть сир де Буссю-Лез-Валькур, Юэ де Барбансон // за графа де Блуа – и сир де Шатонеф-сюр-Шарант, Арно Реньо де Серволь, называемый "Л'Аршепретр" ("Архипресвитер") (у него были и другие титулы) // за графа д'Алансона.

То, что графы де Блуа и д'Алансон в осте были (а также их братья) – это и так понятно, поскольку имеется множество не только косвенных, но и прямых свидетельств – а то, что французские историки XVII-XVIII веков этого не поняли (или не захотели понять), что там на самом деле с было "заместителями" – это уже другой вопрос (самый главный вопрос – а почему эти графы не должны были быть? – они были принцы и крупные феодалы, то есть их не быть могло только в том случае, если они были "заняты" в других местах – но оборона в графстве Блуа, которую организовал граф де Блуа – уже закончилась, а в Нормандии кое-что ещё продолжалось, но там могли справиться и без самого знатного и крупнейшего на тот момент феодала Нормандии, то есть присутствие графа д'Алансона и его семейства на тот момент в Нормандии не вот прямо требовалось – а он в сентябре 1356 был льётенант-генерал Нормандии).

То есть графы (и их братья) не вот прямо "отмечены" в битве – потому что ушли с дофеном, в связи с тем, что всего 10 лет назад их отцы-графы геройски погибли при Креси, и не следовало требовать "прямо сразу" того же самого от их ещё сравнительно молодых сыновей-графов – но много кто из знати не вот прямо "отмечен" при Пуатье, при этом надо полагать, что много кто из знатных и титулованных ушёл с дофеном, но заместители были оставлены именно за Блуа и за Алансона, по крайней мере о них только пишут, а почему? – потому что они были командующие баталиями – но какими?

На самом деле баталий было много – попробуем разобраться в этом вопросе. Для этого следует обратить внимание на два важных момента.

Во-первых, фразу из "Anonymi cantuariensis" о том, что "Et in acie delphini de Vyenna, filii dicti regis Franciae, ibi fuerunt C et iiijxx vexilla et pincelli" – трактуют как то, что в баталии дофена было 180 знамён (и даже пеннонов – я уже замечал, что в данном случае фраза "знамёна и пенноны" употребляется как стандартная формула, и полагаю, что у "Anonymi cantuariensis" в перечне его цифр речь всё же идёт только о знамёнах) – полагаю, что это не правильная трактовка фразы, и что речь идёт не о баталии в 180 баннеретов, а о двух баталиях – в 80 знамён и в 100 знамён – потому что кроме того, что 180 знамён – это совершенно "неподъёмная" баталия в плане организации и управления – но ещё и фраза построена так, что её можно понять в плане принадлежности как две баталии – "delphini de Vyenna" / то есть дофен – и "filii dicti regis Franciae" – то есть сыновья, а не сын, потому что сын – это "filius" – то есть не дофен "и" сыновья "вместе", а через запятую, как перечисление, то есть, как представляется – дофен и сыновья. То есть принцы были не в одной баталии, а в разных – какие-то одни были в одной баталии, а какие-то другие – в другой (и вообще сыновья могли быть не в двух, а в трёх баталиях), Также само построение записи числа как "C et iiijxx" – это не про 180, а про 100 и 80, а вот если бы было 180, то по другому бы записали, как СLXXX – например, как там же записано про баталию герцога де Бурбона – "Et in acie iiia domini ducis Burboniae fuerunt lv vexilla et pincelli" – то есть записано не как L и iiiii (50 и 5), а как LV (55) – то есть иначе, "слитно" – а "там" записано раздельно.

Во-вторых, следует отметить, что есть много указаний на то, что король сражался конным, по крайней мере в начале сражения, а именно, см. "Хроника первых четырёх Валуа" – "Затем король Иоанн поскакал навстречу своим врагам", "И тогда один англичанин, брат епископа Линкольнского, схватил лошадь короля Иоанна за уздечку. Монсеньор Жоффруа де Шарни, пришедший в великую ярость оттого, что тот поднял руку на самого благородного короля мира, с такой силой ударил названного англичанина топором, что обрушил его к ногам короля мертвым" – но при этом точно известно, что во второй фазе король сражался пешим, при этом Жоффруа де Шарни был хранителем орифламмы, то есть какой можно сделать вывод – что у короля была своего рода "знамённая" группа, в каком-то не очень большом количестве баннеретов (это как в битве при Касселе, например – "отряд сира де Нуайе, хранителя орифламмы – 6 баннеретов") – то есть не очень большой, но достаточный отряд для сопровождения и охраны орифламмы, а также и самого королевского знамени – этот отряд не действовал сам по себе, а присоединялся к другим баталиям во всех общих атаках, перемещаясь в качестве сопровождающего отряда от одной баталии к другой в каждой новой общей атаке – вот поэтому король и указан – то конный, то ещё конный, то пеший, то снова пеший (поэтому у короля вначале палица и сломалась, а потом уже у него была секира – потому что надо было очень много сражаться палицей, прежде чем она бы сломалась).

То есть мысль такая – в первой фазе было одно количество и один состав баталий и одни командующие, а во второй фазе – был другое количество и немного другой состав баталий и немного другие командующие – потому что ко второй фазе баталии были несколько перегруппированы и отчасти изменили состав, и командующие тоже изменились.

То есть такой представляется состав баталий на первую фазу (при этом, поскольку Блуа и Алансон хоть и в значительной степени, но всё же предполагаемые командующие – то есть Блуа / баталия в 80 баннеретов – и Алансон / баталия в 87 баннеретов, оба в первой фазе сражения – то я их буду писать пока в кавычках):

1) барон д'Одреэм, маршал – вероятно, ок. 15 или чуть более шотландских баннеретов и какое-то количество отобранных французских баннеретов, из которых часть известна, в чьих знамёнах почти все или большая часть всадников имели латную защиту коней;

2) виконт д'Онэ-де-Сентонж, маршал – ну поскольку германцев было не 200, как шотландцев, а 300 (видимо, большей частью за счёт того, что в знамёнах было побольше латников, а также могло было быть побольше пеннонетов) – то, может быть, ок. 20 или чуть более германских баннеретов (не столько именно германских, а скорее имперских, из соседних земель Северо-Запада Германии и Империи вообще) – и тоже какое-то количество отобранных французских баннеретов, из которых часть известна, в чьих знамёнах почти все или большая часть всадников имели латную защиту коней;

3) вероятная баталия: герцог де Лоррэн – думал, до 30 баннеретов, но теперь полагаю, что могло быть и до 40 баннеретов;

4) вероятная баталия: "Нижние земли" – может быть, до 20-25 баннеретов, но скорее всего, больше (при этом следует учесть, что и Нижние земли, и непосредственно Германия, а также тогда ещё и Дофинэ, и ещё Савойя – это всё были земли империи, и как именно могли распределяться латники империи между баталией маршала и ещё предполагаемой баталией тоже из земель империи – это ещё вопрос – а также следует учесть и предполагаемую баталию герцога де Лоррэн, которая тоже почти вся могла состоять из представителей империи – что касается Дофинэ, то в декабре 1356 года дофен ещё принёс присягу императору за эти земли – хотя это и была последняя присяга на тему Дофинэ, тем не менее, ещё какое-то время представители Дофинэ рассматривались как иностранцы) – то есть "Нижние земли" – это условное название – какая-то ещё баталия иностранцев империи, надо полагать, была, но если Эно рассматривали как французов и они были вместе с Блуа, то тогда это уменьшает количество представителей именно Нижних земель, которые в этом случае могли были быть с маршалом вместе с германцами – но с другой стороны, такие тогда ещё иностранцы империи, как представители Дофинэ, которые были представлены практически в полном составе просто в силу прав владения, а также представители Савойи и окрестных с ней земель, которые тоже были представлены в заметном количестве – могли представлять собой отдельную баталию – в целом вопрос ещё нуждается в уточнении, поэтому я пишу "Нижние земли" в кавычках как условное название баталии ещё представителей империи, поскольку представителей империи, из её разных мест, как представляется, было настолько много, что они никак не "уместятся" в те привычные представления о контингентах иностранных баталий, которые имеются;

5) коннетабль – думал, до 35 баннеретов, но теперь полагаю, что могло было быть и до 50 баннеретов и даже более;

6) герцог де Бурбон – 55 баннеретов;

7) "Блуа" – 80 баннеретов;

8) "Алансон" – 87 баннеретов;

9-10) дофен – 100 баннеретов или даже более того, потому что изначально с ним был и король, у которого была своя небольшая по количеству баннеретов "знамённая" группа, выделенная из этой же баталии – эта группа могла в итоге "считаться" отдельно от баталии дофена и не входить в указанные 100 баннеретов (потому что, как представляется – эта "знамённая" группа была то с баталией дофена изначально, то с другими баталиями, то снова с баталией дофена во время общей атаки, а потом уже после ухода дофена эта группа вошла "окончательно" в баталию ранее "Алансона", к которой эта группа уже полностью присоединилась и тогда уже король и возглавил эту баталию, которая была изначально в 87 баннеретов, поэтому преимущественно её и называют баталией короля – но это справедливо только для второй фазы).

То есть у герцога Орлеанского, видимо, не было своей баталии в первой фазе, он был в баталии с кем-то, вероятно, с королём и дофеном (его контингент считался контингентом отдельной провинции и он мог быть в любой баталии, а не именно в той, где были войска Франса, тем более что если ещё и Турэн считать) – но во второй фазе, после того, как ушли дофен и Блуа – логично предположить, что остатки их баталий, поскольку они остались без командующих – объединили и выделили в так называемый "резерв", который и возглавил герцог д'Орлеан, который и был изначально в одной из этих баталий (полагаю, что с дофеном – они были старшие по возрасту из "детей" короля) – отсюда путаница в составе баталии Орлеана, которая даётся в "Хронике первых четырёх Валуа" – потому что в том перечисленном составе уже смешались из разных отрядов оба оставшихся отряда из баталий дофена и "Блуа", а также там могли быть указаны и возвращающиеся в сражение сеньоры, из числа тех, что на обратном пути встретии этот "резерв" и вступили в "дискуссию" с герцогом – и кого-то затем и с собой привели в сражение тоже.

А почему баталией в 80 баннеретов, как представляется, командовал граф де Блуа – если там были сеньоры герцогства Французского, которых было огромное количество, а баталия как раз немаленькая – то он мог возглавлять эту баталию как крупнейший и знатнейший владетель герцогства, к тому же в статусе "практически" принца (не напрямую, но в силу родства со всей высшей знатью), при этом он был старше герцога Орлеанского и опыта у графа де Блуа, надо полагать, было побольше – то же самое можно сказать и про графа д'Алансона, потому что в баталии в 87 баннеретов были нормандцы, а он был крупнейшим и знатнейшим нормандским владетелем в статусе принца (на тот момент, потому что владения Эвре-Наваррских, которые к весне 1356 года были огромны – были объявлены конфискованными).

А вот во второй фазе были другие командующие баталиями, и другой состав баталий, а именно:

1) коннетабль – полагаю, что все баталии иностранцев после потерь в первой фазе сражения были сведены в одну общую баталию иностранцев под его командованием;

2) король – "его" "знамённая" группа вошла в состав баталии ушедшего с дофеном "Алансона", сама баталия "Алансона" стала заметно меньше вследствие потерь в первой фазе, но в итоге эта общая баталия после потерь первой фазы стала немного больше за счёт присоединившейся баталии короля (в которой тоже, вероятно, могли были быть какие-то потери в первой фазе) – поскольку король и возглавил эту общую баталию, то её потом и стали называть баталией короля (то есть ту баталию, что изначально была в 87 баннеретов на начало сражения);

3) герцог де Бурбон – его же баталия, которая стала меньше вследствие потерь в первой фазе;

4) герцог д'Орлеан – находился в стороне от сражения как предводитель новой баталии, а именно – "резерва", образованного из остатков баталий дофена и "Блуа", за вычетом потерь первой фазы и тех, кто ушёл с дофеном – а тех, кто ушёл – было много, и потерь в первой фазе тоже было много – то есть и сам "резерв", хоть и был велик – но всё же не был настолько большим, как могло бы показаться, хотя в целом получилась большая "новая" баталия, надо полагать.

Итого в первой фазе предполагается 9(-10) баталий, общим количеством до 480 или даже более баннеретов, что представляется вполне вероятным то, что к количеству в 368 баннеретов на 17.09.1356 – прибавились и ещё подкрепления, не сами как таковые отдельные латники, а подошли ещё баталии, которые сами по себе во время переходов перемещались поэтапно и последовательно, а не вот прямо все вместе разом одновременно. Я так понимаю, что этот смотр был сделан в Пуатье с учётом того, что до него, или после – ещё и прибавились беглецы из Шаботери – но также, если в воскресенье 18.09.1356, как пишут, подошла ещё 1000 латников (а где 1000 – там могло быть и 1200, и 1300) – то только эта "1000" (то есть с округлением, например, от 1300) могла добавить до 60-70 баннеретов, а ещё сами беглецы от Шаботери, которых могло было быть много, тоже могли дать неизвестное количество знамён – ещё, как я полагаю, в понедельник 19.09.1356 тоже какие-то контингенты прибавились – ну вот так примерно и получается. Я полагаю, что приоры прибыли ранее, может быть тоже 18.09.1356, а присоединились 19.09.1356, "сделав" для англичан вид, что ещё не определились, с кем они – чтобы англичане в итоге "гордо" отказались от результатов своих же переговоров, не предоставив заложников – и чтобы англичане не сбежали, как ранее Ланкастер, и чтобы всё же ввязались в битву – при этом сами же приоры присоединились к французам, как полагаю, утром в понедельник, что оказалось неприятным "нежданчиком" для англичан – а латников с приорами могло было быть много – вот почему потом, как представляется, были казни каких-то приоров (пока не вмешался, допустим, Чендос), многие из которых могли умереть ещё и позже в плену (например, тот же Гийом де Майи + 1360 – он был похоронен в Корбее, но где умер, не сообщается, а замещён он мог быть в 1356 временно, а затем и "полностью" в 1360 – потому что указывают две даты "замещения", то ли 1356, то ли 1360 – то есть, как представляется, он мог 4 года в плену провести – а также к этому "моменту" имеет отношение и "вопрос" магистра, если вообще рассматривать как какую-то ошибку в датировке его гибели).

То есть король, как представляется, возглавлявший "знамённую" группу – изначально был в общей баталией с дофеном – ну это логично, что король с наследником, и герцог Орлеанский тоже там мог быть – но затем король с своим отрядом мог присоединяться к атакующим баталиям – то есть – конная атака каких-то иностранных баталий, пешая атака иностранных баталий, затем снова с баталией дофена тоже в пешей атаке – а потом уже после ухода дофена этот отряд вошёл "окончательно" в баталию ранее "Алансона", к которой эта группа уже полностью присоединилась, и тогда уже король возглавил эту баталию изначально в 87 баннеретов, которую и стали называть баталией короля – но это уже во второй фазе.

Вот почему во второй фазе король уже сражался секирой и с открытым забралом – потому что в первой фазе он уже столько сражался палицей, что она в итоге сломалась – это сколько надо было ею сражаться, чтобы она сломалась – да ещё чтобы и забрало, как представляется, получило такие повреждения, что через него с трудом уже потом что-то было видно – то есть "сражение" короля с открытым лицом и с секирой – это, как представляется, относится только ко второй фазе, а вот к первой фазе сражения относится участие короля с ещё "нормально" закрытым забралом лицом и тогда ещё с палицей.

Кстати, вот почему первых в атаку обычно ставят иностранцев – потому что в финальной схватке "полезнее", чтобы рядом были "свои", потому что могут быть более стойкими в силу большей мотивации, тогда как иностранцы в основном – это искатели приключений, и их боевой порыв полезнее в первоначальной атаке, когда они готовы "разнести" всё у себя на пути, прежде чем будет понятно, что впереди, победа или поражение.

Следует также отметить, что в осте присутствовали все 6 "сыновей" короля – прежде всего потому, что не могли не быть. Со всеми из них вопросов нет, кроме Филиппа Руврского – в отношении герцога Бургундского уже вопрос немного затрагивался, но я считаю, что во-первых, он был старше – во время Реймсской кампании 1359-1360 он хоть какое-то время и пытался "обозначить" противодействие английской армии, но в итоге 10.03.1360 подписал соглашение о перемирии, по которому Бургундия обязалась оставаться нейтральной и ещё выплатила большую контрибуцию – надо отметить, что вообще герцог в определённой мере находился под влиянием своих бургундских советников, в том числе с учётом позиции сеньоров из Франш-Конте, где вообще какие-то сеньоры занимали позицию английских агентов (например, в договоре с англичанами от 23.03.1356/1357 упоминается "seignur de Faucoigny, sire de Noef Chastell, viscount de Vissul" в "партии" Англии – Thomas Rymer, 138 – это может быть Анри, т. е. младший брат, поскольку Ж.-Б. Гийом говорит, что виконт де Везуль участвовал в битве при Пуатье и полагает, что он там погиб, поскольку он больше не встречается в актах – т. е. имеется ввиду, что в битве, надо полагать, был старший брат – виконт де Везуль, барон де Фоконье и сир де Шатель-Ламбер (Юмбер), Жан III де Фоконье, рыцарь – который, по разным сведениям, умер что-то между 1345 и 1356, то есть старший мог погибнуть на стороне французов при Пуатье – а младший заявлен в договоре в 1356/1357 году на английской стороне – это к слову) – то есть тот факт, что герцог пошёл на такое перемирие, да ещё с контрибуцией, говорит не только о том, что такой сепаратный договор был на "грани", но и о том, что он вообще мог принять такое решение – я не думаю, что регент мог бы разрешить ему такое перемирие, тем более король – то есть он, видимо, был уже совершеннолетний, то есть если в 1359 ему исполнилось например 19 лет, то он вообще в 1340 году родился – откуда сведения, что он якобы родился в августе 1346 года – я не в курсе, мало ли кто тогда родился, может быть, ещё сестра допустим Филиппа, и потом когда-то произошла какая-то путаница – да даже про его отца Филиппа Монсеньора разнятся сведения, когда он умер – в "общих" сведениях считается, что он умер 10.08.1346 в Эгийоне – а Ансельм пишет, что он умер 22.09.1346 – то есть, если Филиппу Руврскому в 1356 году было 16 лет – то возраст вполне подходящий, чтобы о его участии упомянули, а именно: 1) в "Хронике первых четырёх Валуа" сказано, что в баталии с королём был "монсеньор Филипп, его сын, герцог Бургундский" – да, в комментариях указано, что это Филипп будущий Бургундский – но этот Филипп будущий Бургундский был тогда граф де Берри, как уже указано выше, и изначально был не с королём, а, как полагаю, в баталии герцога де Бурбона, где предположительно и был контингент Берри – поэтому я считаю, что в этом месте указан именно Филипп Руврский, потому что здесь имеется ввиду та баталия, в которой изначально был и король вместе с дофеном, а также там был и контингент Бургундии с герцогом (который тогда ещё был несовершеннолетним, но под опёкой короля) – который был ещё и приёмным сыном, поэтому про него сказано, что он сын – а вот когда уже во второй фазе король был в сводной баталии, где были ещё и баталии герцога ди Атене и герцога де Бурбона – там уже Филипп Беррийский был вместе с ним, из числа представителей, видимо – баталии герцога де Бурбона, и этого другого Филиппа далее в хронике тоже упоминают, но называют иначе – "Но битва была столь для него неблагоприятна, что силой были взяты в плен названный король Иоанн Французский, монсеньор Филипп Французский, его сын, (и другие)" – то есть обоих назвали сыновьями, но одного назвали как Бургундский, а другого назвали как Французский – далее, 2) в "Больших Французских хрониках" XV века, хранящихся в Санкт-Петербурге, на одной из миниатюр, посвящённых битве при Пуатье, есть и такая, где изображено знамя с гербом прежней линии герцогов Бургундии, а именно – "старый" герб Бургундии, а не тот герб Бургундии, что считается "новым", то есть с "прореженной" каймой, миниатюра № 88 – понятно, что рисовали в XV веке, но всё же различия между "старым" гербом Бургундии и "новым" были хорошо известны, и причины этого различия тоже были известны – полагаю, что это деталь, на которую тоже стоит обратить внимание (также следует заметить, что гербы, изображённые там на знамёнах в сражении – определены все правильно, кроме одного – неправильно определён герб графа Фландрского – как известно, он был 20.09.1356 в Малене – но с другой стороны, герб не вот прямо полностью изображён, а всего лишь виден краешек знамени с гербом, полуприкрытым другими знамёнами, и мало ли кто это может быть из Дампьеров – не думаю, что был маркиз де Намюр, но например, мог быть его брат Робер де Намюр, сир де Бофор-сюр-Мёз, который был ещё и маршалом Брабанта). Да, я в курсе, как ранее уже обсуждалось, что вроде как герцог узнал о поражении при Пуатье, будучи в Монбаре, после чего советники перевели его 03.10.1356 в Осонн – я полагаю, что французские учёные XVII-XVIII веков так трактуют действия герцога, что он в тот момент был в Бургундии и зачем-то выехал из Дижона в Монбар (встречать посланников, что ли? – вообще-то к герцогу едут, а не наоборот) – а я вот полагаю, что либо сведения неправильно поняли, либо "не захотели" понять правильно, и мне эти сведения представляются так, что герцог появился в Бургундии, прибыв через Шампань – после того, как прибыл в Париж вместе с дофеном – и вот уже в Монбаре, который является "входными" воротами в Бургундию со стороны Шампани, появившись в первом крупном городе герцогства – и объявил уже о поражении. Далее, также пишут про то, что в Осер были отправлены гонцы графу де Жуаньи как управляющему герцогством, с тем, чтобы к 09.10.1356 тот прибыл в Осонн со всеми дворянами герцогства и графства – сам факт того, что граф де Жуаньи был губернатором Бургундии (1355) известен – но вообще-то тогда всем было известно, что он был пленный, и даже не в самой битве, а ещё раньше, при Шаботери, при этом освободился он 24.10.1360 – то есть гонец был отправлен, но не к графу де Жуаньи, а к какому-то новому губернатору – кто им тогда стал, я не в курсе, но то, что в какой-то части сведения об этом приводятся некорректные, это очевидно – то есть "кто-то" считает, что отправили гонцов графу де Жуаньи – гонцов-то отправили, но не именно к графу, а кому-то другому, "новому" губернатору или кому-то в этом роде, который, как советники считали, находился тогда в Осере – это выяснять надо, кому, как и что – то есть советники (Этьен де Мюзиньи, Юг де Монже, Югенен де Виллер) точно знали, что управляющий в Осере, но не знали, что граф де Жуаньи был пленным – это воспринимается как что-то очень "надуманное" теми же французскими историками – "как-то" было, но именно так не могло было быть.

Но есть ещё важный вопрос с "сыновьями", вернее, с сыном – дело в том, что с дофеном была в некотором роде "проблема" – если уж даже сейчас "заметно", что вряд ли королева в 43 года могла быть матерью Филиппу Орлеанскому, то в те времена точно знали, кто, что, где и как – или выдавали предполагаемые знания за истинные, тем, кто готов был в это поверить – в связи с этим полагаю, что "злые" языки "обрабатывали" дофена уже сначала 1350-х на тему интриг при дворе в смысле вероятного старшего брата-бастарда – а "злые" языки, понятное дело, принадлежали Карлу Злому, поскольку своё прозвище Карл Злой получил в большей степени по той причине, что он был скорее интриган, чем по настоящему опасный и серьёзный мятежник – я так понимаю, не случайно Карл Испанский получил Ангулем ещё в 1350 году – потому что, видимо, король хотел усилить его позиции при дворе не столько потому, что он был знатный и успешный военачальник, но, видимо, ещё и для того, чтобы при дворе был могущественный феодал, который знал многое, но не имел личной заинтересованности в каких-то процессах, поскольку был представителем королевской семьи другой страны, то есть мог бы "нейтрально" влиять на то или иное мнение как сторонний, но знающий наблюдатель – при этом он был фаворитом короля Иоанна ещё до его коронации, и противостоял Карлу Злому, предъявлявшему свои права на графства Шампань и Бри и герцогство Бургундское – то есть Карл Испанский получил Ангулем ещё в 1350 году, как представляется, ещё и потому, что уже тогда, видимо, "признаки" были таковы, что отдай Ангулем Карлу Злому – и вскоре это графство превратится в английский форпост чуть ли не в самом центре Франции – а вот уже потом, в связи с разными "недовольствами" Эвре-Наваррских, вызванными главным образом тем, что влияние Карла Испанского при дворе было велико, а деятельность его по возврату "английских" территорий тоже успешно продолжалась – долго разрабатывалась операция по убийству коннетабля, подстроенная под предлогом личной ссоры (с привлечением Филиппа Наваррского).

При этом не важно, был ли Филипп Орлеанский на самом деле бастардом, тем более короля, или нет – сам факт "наушничества" на фоне разных дворцовых интриг и сплетен на основе даже надуманных фактов, которые могли быть похожи на реальные – порождал недоверие ко двору и выставлял "наушника" как "просветителя" (при том, что "наушничество" могло было быть подкреплено тезисами о несправедливости "положения вещей" при дворе в смысле каких-то там прав ещё от Жанны Наваррской, вроде как раз его "обманули", то есть что-то "не додали" – то и другого также могут обмануть, "Кто бы там что не говорил"). Сам же Филипп Орлеанский не только не был замечен ни в каких претензиях, но даже не был большим военачальником, и мне известно всего про три его участия в боевых походах – ост де Руан 1355, ост де Бретей, он же ост де Пуатье 1356 – и Жакерия 1358, где он во главе 400 латников выдвинулся к Компьеню – вот и всё, хотя я специально это не изучал и его участий в походах было наверняка больше, но они не вот прямо сразу все "заметны".

При этом, как представляется, пока был жив Карл Испанский – ситуация при дворе была в какой-то степени "нейтральной", но после его убийства 8 января 1353/1354 года (год же тогда начинался на Пасху) сразу после этого начались различные "сложности", на фоне которых произошла попытка поездки в Империю дофена вместе с Карлом Злым и большой свитой в декабре 1355, которая была предотвращена и с дофеном была проведена "разъяснительная" беседа, как в таких случаях делается – но в итоге дофен, хоть и получил герцогство Нормандское – не скрывал своего "сочувствия" к Аркурам, как, например, сказано в той же "Хронике первых четырёх Валуа" – "После того в Руан прибыл Карл, герцог Нормандии, старший сын короля Иоанна Французского, и был принят как герцог и сеньор. И с ним приехали король Наваррский, граф д’Аркур и самые знатные бароны Нормандии. И там герцог повелел монсеньору Годфруа д’Аркуру и другим дворянам, прибывшим в Руан, чтобы они принесли ему оммаж за земли, которыми они владели в Нормандии. Этот Годфруа спросил герцога, предоставит ли он ему пропуск и гарантию невредимо приезжать и уезжать и предохранит ли от всех арестов и заключений. И герцог это пообещал. И тогда прибыл в Руан монсеньор Годфруа д’Аркур, чтобы принести герцогу оммаж. И он принес из церкви Богоматери Руанской Нормандскую Хартию, в которой содержались привилегии Нормандии. Эту хартию он пронес над своей головой к герцогу и сказал так, чтобы все слышали: «Мой природный сеньор, вот Нормандская Хартия. На условиях, которые содержатся в ней, если вам будет угодно в том поклясться и соблюдать их, я полностью готов принести вам оммаж». При этих словах совет герцога Нормандского возжелал увидеть и получить названную хартию. А монсеньор Годфруа ответил, что названную хартию он обещал немедленно возвратить в названную церковь, где она хранилась. Но ее список или заверенную копию, они, если того желают, легко смогут получить. Тогда покинул монсеньор Годфруа д’Аркур, не принеся оммажа, двор герцога, и взял у герцога отпуск, говоря, что ему спешно нужно быть в своих землях. Герцог весьма охотно слушал его слова и был очень доволен, что тот был тверд в своих намерениях, из-за большого сочувствия к нему" – я может, чего-то не понимаю, но Годфруа прибыл приносить оммаж, при этом выставил свои условия, со ссылкой на хартию, при этом ознакомиться с хартией не дал, но предложил сделать с неё копию и потом с ней ознакомиться – при этом оммаж не принёс и герцог ему ещё и отпуск дал, отнесясь весьма сочувственно – это всё очень любопытно (да и вообще история "подставы" с хартией, которую вроде бы показывают, но ознакомиться не дают – в целом напоминает момент с "мощами" во время "общения" Вильгельма Завоевателя с Гарольдом Годвинссоном – когда что-то "подкладывают", но в итоге это "что-то" оказывается совсем не тем, что "обозначалось" изначально – это так в банках бывает, когда сначала какой-то вроде бы "стандартный" договор мелким шрифтом для "особо зрячих", а по факту оказывается, что там совсем иное может быть что-то прописано, а почему так тогда получилось – видимо, в хартии было что-то совсем давнее указано, что совершенно не соответствовало текущим условиям и правилам оммажа – и когда бы это вскрылось, то вызвало бы, с одной стороны, возражения, а с другой стороны – требования, с последующим конфликтом, то есть "надуманная" ситуация, которая давала бы повод для дальнейшей эскалации конфликта, типа кто-то "снова" что-то не выполнил, или не так выполнил, ну и так далее).

Вот почему потом всё равно состоялся пир 5 апреля 1356 года, на котором король разгромил всю эту "богадельню" – потому что с дофеном в Нормандии обсуждали многое и потому что Аркуры "обрабатывали" множество дворян Нормандии давно, поскольку проблема в Нормандии носила давний "системный" характер, при этом также надо заметить, что эта проблема там была давно не только из-за Аркуров, но отчасти и в связи с казнённым коннетаблем Раулем де Бриенном графом д'Э, чью казнь сопровождало множество разных не столько слухов, сколько странных сведений – создаётся впечатление, что король точно знал о многом, но не вот прямо стал посвящать в это остальных, как он сказал "просителям" за того – "Вы получите его тело, а я – его голову" – письма-то ладно, но вот есть и такие сведения, что вроде бы выкуп за коннетабля был назначен очень небольшой, при этом коннетабль был выпущен вообще под обещание собрать выкуп, при этом вроде был такой слух, что коннетабль вроде как уступил Гин (который вскоре всё же заняли англичане при каких-то странных обстоятельствах, Артур Брайант, "Эпоха рыцарства в истории Англии", с. 354-355 – "Лучник по имени Джон Данкастер, являвшийся пленником во французском замке Гин, не имея денег, чтобы заплатить выкуп, получил частичную свободу, работая на починке стен. Узнав от своей любовницы, прачки, что существует затопленная стена, пересекающая ров в двух футах под водой, он вошёл в контакт с отрядом из тридцати английских дезертиров, который находился в городе у замка. Эти "невыгодные" для короля пленники сделали штурмовые лестницы нужного размера, пересекли ров ночью в черненном вооружении и, забравшись на крепостные валы, убили дозорных и перебрались через стены" – как-то больше похоже на "спецоперацию", чем на действия неких дезертиров, но в итоге "Граф Гина, как нам рассказывают, «потребовал ответить..., от чьего имени они его держат»", то есть замок Гин) – а также ещё следует отметить несколько странные обстоятельства пленения коннетабля в Кане, который укрылся в предмостной башне (он знал Томаса Холланда ещё с 1330-х годов по участию в крестовых походах в Пруссию) – а вот Робер Бертран, например, укрылся в замке, который англичане так и не взяли – в общем, обнародовать тогда многое не стали, чтобы не бросать ненужных "теней" на многих, но большая свита приближённых казнённого коннетабля в определённой степени составила потом окружение Карла Злого, который был открытым английским агентом – что "наводит" на мысль.

То есть пир был не просто так – там точно многое пытались обсуждать или даже обсудили уже к тому моменту, и король точно знал многое – потому что восстание готовилось и говорили со многими, но не все были готовы вот так просто восстать, поэтому королю сообщали, тем более что он был до этого долго герцогом Нормандии, у него было там много сторонников – и король сразу произвёл аресты и казни, потому что многое знал о них того, что и дофен даже не знал – при этом этот резкий шаг нужен был для того, чтобы сразу "выбить" сомневающихся – или они точно за короля, или они против, чтобы наступила определённость – или точно "Да", или точно "Нет" (потому что "Нет" – это тоже результат, а не то, что "ни туда ни сюда"), также и не всех арестованных казнили – кто-то из них остался в тюрьме, а кто-то даже и примкнул к королю – что и требовалось.

Но дофен почувствовал себя неспокойно в Нормандии, потому что могло показаться, что это он заманил всех в ловушку – поэтому дофен был не вот прямо под "наблюдением", но отчасти под охраной – чтобы исключить "контакты" дофена не только "изнутри наружу", но и "снаружи внутрь", по крайней мере, на период сражения – вот для этого с ним была свита, которая его охраняла, но не вот прямо участвовала в сражении в период "охранения" – а вот когда дофен прибыл в Шовиньи и стал "автоматически" регентом – вот тогда охрана и вернулась в битву – потому что не от кого было его тогда уже там охранять, не от самого же себя его охранять – он же стал правителем, то есть регентом.

Вот почему король сражался до последнего и не стал покидать сражение – потому что ему надо было показать дофену, что он ему доверяет, чтобы там не говорили другие (потому что в случае гибели или пленения короля дофен становился правителем) – и дофен хорошо потом себя показал, когда решил вопрос Парижского восстания, хотя и не сразу – а также ещё решил вопрос кампании 1359-1360 – а также вообще после всех испанских "дел" в период с 1369 по 1373 решил все "вопросы" по общим "военным" делам во Франции, фактически без особых трудностей вернув тогда почти все территории (к 1374 году оставалось всего 5 городов с окружающими территориями, занятыми противником – Шербур, Брест, Кале, Байонна, Бордо, при этом в 1378 году вернули Шербур и в 1399 Брест, итого занятыми к началу XV века оставалось всего 3 города) – то есть процессы, "запущенные" в 1352-1356 году, как и само сражение при Пуатье – дали позже свои большие плоды, растянувшись лет на 50 – а то, что потом была вторая "серия" Столетней войны – это была уже "другая" история, больше связанная со сменой правящей династии в Англии – и, как следствие, с приходом к власти в Англии "партии войны" – Ричард II, как известно, был больше "миротворцем" и противником "партии войны" – то есть само по себе сражение при Пуатье интересно в историческом контексте тем, что относится к известной схеме – "Проиграли сражение – но в итоге выиграли кампанию").

Что касается самой охраны дофена – то можно предположить, что кроме называемых трёх сеньоров его свиты – Сен-Венан, Вуденэ и Ланда – могли быть также, как уже ранее высказывалась мысль – известные тогда во всех смыслах сеньоры – например, и Гишар де Боже, и барон де Фьенн, и сир д'Аннекен, и сир де Бавелингем, и тот же Гийом де Клермон-Нель – все они были в сражении и числятся либо погибшими, либо пленными (по Фьенну нет точных сведений, что он именно в плен попал – но он был).

Это была именно охрана, из числа тех контингентов, что были в баталии дофена – а командующие в тех баталиях, где номинальными командующими были молодые принцы, были другими – дело в том, что командующих хватало – кроме двух маршалов, коннетабля, Бурбона, Атене, короля, которые сами были командующими – также присутствовали и мэтр арбалетчиков, также, вероятно, и адмирал – но ещё было много бывших командующих, а именно – сир де Валлефен, Этьен II де Ла Бом, называемый "Ле Галуа", бывший мэтр арбалетчиков, который был в сражении – мог быть командующим вместе с дофинейцами и савойцами (если они были "отдельными" иностранцами), также граф де Понтье, Жак де Бурбон, бывший коннетабль – мог быть с пикардийцами в баталии дофена и тоже мог быть командующим, также в "Нормандской хронике" упомянут в качестве погибшего Бернар де Морей (Bernars de Moreul, с. 116) – на тот момент был один Бернар де Морей-Суассон, малоизвестный сир дю Коломбье и де Менонвиль, но он умер в 1367 и не мог погибнуть – но вообще самый известный тогда Бернар де Морей – это ранее широко известный виконт де Кевр и сир де Морей, Бернар II де Морей-Суассон, который был бывшим маршалом и последний раз упоминается в 1352 году, но это не значит, что он умер в тот год – кто-то так и считает и где-то указывается 1352 год как год смерти, но это вовсе может быть не так и можно считать, что это он упомянут в хронике как ранее знаменитый человек, погибший в битве – то есть тоже бывший командующий, при этом Кевр – это одно из виконтств в составе графства Суассон, которое, как я понимаю, как и Валуа – относилось ещё к герцогству Французскому, то есть он мог быть в баталии, где были представители Франса – ну то есть бывших, как известно, не бывает, и все бывшие командующие могли были быть реальными командующими в тех баталиях, которые номинально возглавляли принцы – то есть таким образом, например:

1) маршал – сам реальный командующий;
2) ещё маршал – сам реальный командующий;
3) герцог Лотарингский, если на самом деле был командующим своей баталии "крестоносцев" – в силу молодости, может быть, был тоже номинальным командующим – но с ним, как я полагаю, было множество тех сеньоров из числа его родственников или соседей, кто-то из которых вполне мог быть реальным командующим (например, тот же Бушар де Фенестранж, который был одним из командующих в битве при Ножан-сюр-Сен в 1359 – я так понимаю, это он там упомянут как Брокар де Фенестранж);
4) "Нижние земли" или ещё какие-то представители империи – номинально "кто-то", а реально мог быть сир де Валлефен (если там же были и савойцы – а также и дофинейцы, тогда ещё как представители империи);
5) коннетабль – сам реальный командующий;
6) Бурбон – сам реальный командующий;
7) "Блуа" – если он возглавлял в том числе и контингент герцогства Французского – то как вариант – реальным командующим там мог быть виконт де Кевр, он же сир де Морей;
8) "Алансон" – с ним реальным командующим мог быть тот же, например, сир д'Удето, мэтр арбалетчиков, который к тому же был нормандцем;
9) герцог Нормандский, он же дофен – если учесть, что контингент Пикардии был в составе баталии герцога – то реальным командующим мог быть граф де Понтье;
10) король, как командующий предположительно "перемещающейся" "знамённой" группой – сам реальный командующий.

А охрана была нужна для дофена по вышеизложенным причинам – чтобы и за дофеном "приглядывать", и чтобы исключить контакты с ним мало ли кого во время сражения – потому что вообще дофен, то есть герцог Нормандский, после 5 апреля 1356 года чувствовал себя неспокойно в Нормандии, полагая, что его как бы могли и "подставить" – и какие-то нормандские сеньоры тоже могли так думать – отсюда была выделена охрана для дофена, из числа тех сеньоров, что были в континентах в его баталии – следует также заметить, что по этой же причине, чтобы "пресечь" нежелательные контакты – войск Нормандии в баталии дофена не было (контингент Нормандии был в баталии из 87 баннеретов, которую во второй фазе называют баталией короля – и о чём есть множество свидетельств, что нормандцы именно там и были тогда, и с королём).

Ещё есть и вопрос камергеров – дело в том, что по разным признакам в сражении были как приближённые короля, так и камергеры дофена, при этом камергеры дофена в основном числятся пленными, а вот камергеры короля в основном вообще не очень упоминаются в качестве участников, но о том, что они были, вернее, должны были быть – есть косвенные признаки – например, в качестве достоверных участников упоминаются – архиепископ де Руан, то есть канцлер, и ещё Николя Брак, барон де Курсель-Ле-Руа, попавший в плен – то есть камергеры дофена могли быть боевыми участниками, а камергеры короля могли уйти с дофеном, чтобы у дофена были советники – потому что король сражался в гуще сражения, и ему не надо было, чтобы его камергеры сражались с ним и попадали в плен или даже гибли – их ценность была в том, чтобы советы давать, а если они погибнут или попадут в плен, кто будет советы давать, особенно дофену? – он же потом становился правителем, то есть регентом.

Само со себе сражение при Пуатье с той точки зрения, как протекало сражение именно в тактическом плане – в целом освещено слабо – да, слабо, потому что описание первой фазы – которая, кстати, длилась больше половины дня, то есть очень долго – вообще умещается всего в 4 фразы – это атака маршалов, затем атака герцога Афинского, затем атака дофена – то ли вместе с герцогом Орлеанским, то ли поочерёдно, а даже может быть параллельно – вот, собственно, и всё описание – а вторая фаза описана в основном в плане героических деяний множества сеньоров, но не в плане тактики – то есть хронисты мало пишут про то, как протекало само сражение, ограничиваясь лишь намёками, и в основном описывают сражение в виде списков пленных и погибших – а почему так? Дело в том, что сражение имело большие стратегические последствия – вот при Креси, например, больших стратегических последствий не было, только потеря Кале – но и это не вот прямо "потеря" – ещё был финансовый кризис, который плавно перетёк в "чумной" кризис – вот, собственно, и всё – и хронисты, рассказывая о Креси, наперебой описывают сражение с разных точек зрения, поскольку при Креси проблема была скорее не в том, что англичане выиграли, а в том, что французы проиграли, при этом большое сражение – это старались понять и много что описывали – а про Пуатье мало что описывают с технической точки зрения, как англичане, так и французы – англичане потому, что не очень-то им хотелось распространяться о разных особенностях сражения – а французы почти не описывают техническую сторону сражения, то есть то, как протекало само сражение – потому, что находились под впечатлением тяжести поражения, в отличие от Креси – а в чём была тяжесть поражения – например, как пишут в Нормандской хронике – "И не столь велико было число убитых в этой битве, сколь тяжело поражение" – это означает то, что не так много было в битве именно погибших и вообще знатных пленных (хотя погибших было много) – а в том смысле была тяжесть поражения, что было много погибших и пленных именно военачальников, что пагубно отражалось на тех проблемах, в которых в тот момент оказалась Франция – восстание в Нормандии, Парижский кризис, ну и так далее – потому что не всякий феодал способен был быть именно военачальником – отсюда и сама тяжесть поражения, потому что просто так сразу военачальников взять негде – поэтому и французы мало уделяют внимания технической стороне сражения, и описывают в основном героические деяния сеньоров применительно к спискам погибших и пленных (и то, в основном только применительно ко второй фазе) – потому что в целом сражение оставило гнетущее впечатление на современников, настолько, что уже не очень-то кому-то хотелось разбираться, а как именно так вышло – и в целом возложили вину на "плохих" феодалов, и многих феодалов винили не только их "коллеги", но и горожане, и крестьяне – отсюда и "Плач о битве при Пуатье", то есть сожаление, что могло было быть намного лучше, если бы не те сеньоры, которые были "нехорошими", то есть те, что не выполнили свой долг до конца – что потом стало лозунгом и Жакерии. Кстати, по этой же причине и кампания практически не описана, в отличие от кампании, предшествующей битве при Креси, по которой есть много детальных сведений.

Так вот, поскольку французы превосходили противника и количественно, и качественно, то есть в соотношении структуры войска – а качественно в каком смысле – больше было латников – то естественно, что французы постарались использовать эти преимущества, и у них бы, скорее всего, получилось, а именно: сначала в конные атаки пошли баталии маршалов, затем, как я полагаю, в конные атаки пошли и другие баталии иностранцев – может быть, вместе, а может быть, отдельно от герцога ди Атене – при этом в конные атаки с иностранцами ходила и баталия короля, то есть "знамённая" группа – эти атаки не могли, скорее всего, привести к прорыву английской обороны, но наносили заметные потери – и, что самое главное – разрушали в той или иной степени укрепления англичан, чтобы проложить затем путь латной пехоте – а какие укрепления были у англичан – об этом пишут кое-что, но в целом тоже интересный вопрос – вообще обычно упоминаются, на правом фланге – повозки, также, видимо – ещё были и колья, какие-то земляные сооружения – ямы, рвы, траншеи, соотносимые с ландшафтом, таким, как кустарники и изгороди, как, например, указано в статье Максима ещё 2002 года – "При Пуатье англичане стояли на большом поле вдоль дороги за изгородями и канавой. За изгородью скрывались лучники и спешенные латники, все они выстроились пешими среди зарослей, виноградников и кустов колючего кустарника, окружавших их. За узким единственным проходом находился Солсбери, слева от него был Уорвик, а принц пребывал в резерве в тылу на склонах невысокого возвышения. Левый фланг англичан опирался на болото, а на правом они расставили свои повозки для обороны" – кстати, в некотором смысле в данном месте сказано и про вторую линию обороны – "...а принц пребывал в резерве в тылу на склонах невысокого возвышения" – то есть указывается, что это резерв – но само указание свидетельствует о том, что скорее – это "вторые" позиции англичан – за их первой линией, которые были не только именно резервом – при этом, надо полагать, что эти позиции "резерва" были за позициями Солсбери. Также следует отметить, что на картах построения англичан у Дэвида Николла показана похожая, но несколько иная схема – на левом английском фланге – также Уорвик, в центре – принц, на правом английском фланге – Солсбери, а уже за позициями Солсбери, поскольку расстояние от них до леса было довольно большим – указаны ещё и дополнительные позиции англичан, а именно – построения лучников и конный резерв. При этом то, что называется "канавой" – видимо, на самом деле являлось траншеей, а скорее в некотором смысле – небольшим рвом (собственно, рытьём которого, как представляется, англичане и занимались 18.09.1356, кроме прочего).

А вот потом уже, надо полагать – иностранцы были сведены в общую пешую баталию герцога ди Атене, поскольку потеряли всех своих предводителей – и, видимо, после конных атак пошли уже и в пешую атаку, с городской пехотой на флангах, под прикрытием арбалетчиков – Фруассар в каком-то месте пишет про 120 баннеретов – может быть, это применительно к этому, потому что если всего иностранцев могло было быть более 150 баннеретов – то с учётом потерь всадников могло было как раз быть, допустим, 120 баннеретов в "новой" сводной уже пешей баталии иностранцев ещё первой фазы – также и король мог с ними быть, со своей "знамённой" группой – а вот 80 баннеретов у Атене могло остаться ко второй фазе, с учётом потерь пешей атаки – а также с учётом тех, кто ушёл с дофеном.

Конные атаки были отбиты не только потому, что у англичан были укрепления и ещё лучники, которые больше беспокоили коней – но ещё были и гасконские арбалетчики – кстати, вообще разной пехоты у англичан было много – и какая-то своя английская, и гасконские бидоверы, они же бидо, то есть метальщики дротиков – то есть арбалеты и дротики могли причинить много неприятностей (как пишут – тот же маршал Клермон) – а ещё англичане предпринимали конные контратаки, что тоже способствовало устойчивости активной обороны – то есть атаки иностранцев не смогли сломить позиции англичан, хотя, наверное, от них именно это и не требовалось.

То есть как представляется – французы по нескольку раз ходили в атаку совместными баталиями, периодически отступая и перегруппировываясь – это было нормально для такого большого сражения и такого количества войск, потому что и при Креси было множество атак, пока позволял боевой потенциал, а именно пока были кони – а потом уже ночью при Креси было и "продолжение" – даже при Ножан-сюр-Сен в 1359 году французская конница обходила англичан в поисках уязвимых мест, периодически пробуя их атаковать, то есть применяя метод "обхода" латной конницей английских позиций с периодическими атаками, в итоге тогда с подошедшей пехотой взяли позиции англичан, то есть всё получилось, а почему – в чём-то тот же метод был применён и при Пуатье, то есть – неоднократные конные атаки англичан в сочетании с атаками латной пехоты – хотя результат в целом был другой, но сама "схема" была "рабочая" – а участники сражения в 1359 году были все те же самые, то есть были в курсе всего.

Затем, насколько можно судить – после всех атак иностранцев в одну большую общую пешую атаку пошли все оставшиеся баталии французов – то есть герцог Нормандский / дофен, "Блуа", король (вместе с ними, но как бы "между ними", как "знамённая" группа), а также Бурбон и "Алансон" – хронисты всю эту атаку называют одним словом – атака большой баталии дофена, или Орлеана, или их вместе – почему и пишут, что это была атака баталии герцога Нормандского, то есть дофена – потому что его баталия была из всех самая большая – видимо, специально ему сделали самую большую баталию, чтобы все думали, что победой обязаны были этой баталии – и не пишут хронисты про остальные баталии подробно просто потому, что атака была "совместная" и в целом воспринималась хронистами как атака одной большой баталии, видимо, без уточнения, кто в атаке есть "кто", как там пишут в "Нормандской хронике" – "И тотчас затем подошёл герцог Нормандский, имевший очень густую линию тяжеловооружённых" – то есть вся "густая" линия тяжеловооружённых кем-то воспринималась как одна очень большая баталия – на самом деле эта атака состоялась потому, что должна была сломить оборону англичан – с англичанами долго возиться не собирались, потому что сил для "взлома" их обороны было достаточно – и конечно, силы были брошены все, это было бы логично, и эти силы в целом были огромные для того, чтобы не устраивать "карусель" в виде атак отдельных баталий, а ударить всем вместе по фронту, тем более что до этого конница в значительной степени, надо полагать, "проложила" дорогу везде, где смогла (общая атака по всему фронту, если позволяют силы и обстоятельства – делается совместной общей атакой нескольких баталий для того, чтобы противник не смог манипулировать силами, снимаемыми с других участков обороны, для отражения атаки – при этом противник может использовать резервы, но если атакуют везде – то и резервы не смогут быть использованы везде, а только в каком-то одном, наиболее угрожающем месте, поскольку резервы, как правило, ограничены) – но в итоге, как известно, "что-то" пошло не так – ясно, что баталии сражались долго, понятно, что потери были большие – потому что и "фронт" англичан сопротивлялся, и стрелки, насколько могли, обстреливали – как лучники, так особенно и арбалетчики – и бидоверы обстреливали дротиками, и конница, надо полагать, атаковала с флангов, как и ранее – но тем не менее, атака в итоге была сорвана, после значительных потерь, как пишут, кажется, у Фруассара – что баталия у дофена несёт потери, но вперёд не продвигается, что в итоге привело к отступлению – но в "Нормандской хронике" пишут немного подробнее о ходе этой атаки – "И тотчас затем подошёл герцог Нормандский, имевший очень густую линию тяжеловооружённых, но англичане собрались у проломов изгороди и вышли немного вперёд; некоторые из людей герцога проникли за ограду, но английские стрелки принялись пускать такую тучу стрел, что линия герцога принялась пятиться назад, и тогда англичане перешли в наступление на французов. Тут большое количество из боевой линии герцога было убито и взято в плен, многие ушли, а часть соединилась с корпусом короля, который теперь только что подходил. Бойцы герцога Орлеанского разбежались, а те, которые остались, присоединились к корпусу короля. Англичане стянули свои ряды и немного перевели дух, а король и его люди прошли большой и длинный путь, что их очень утомило" – это свидетельство косвенно можно считать в пользу того, что оно является как раз описанием этой большой совместной атаки нескольких баталий вместе, из участников которой упомянуты – герцог Нормандский, герцог Орлеанский, а также корпус короля (при этом они названы как участники атаки, а не именно как предводители баталий, хотя это предполагается, но их упоминание можно трактовать и как участие крупных сеньоров в ходе атаки баталии дофена вообще) – потому что, как извество, последующая позже атака сводной баталии во главе с королём произошла после того, как дофен был отправлен в числе примерно 62 баннеретов в Шовиньи – то есть после большой совместной атаки ещё первой фазы был перерыв, в течение которого, надо полагать, как раз-таки, как пишет далее та же "Нормандская хроника" – "Англичане стянули свои ряды и немного перевели дух" – а вот потом уже была атака второй фазы, которую "Нормандская хроника" описывает так – "Тогда король и его корпус стали смыкаться, и тут произошла большая и жестокая битва", ну и так далее. Я вот думаю – а по какой именно причине большая совместная атака провалилась? – только ли из-за активного сопротивления и контратак англичан? Как написано в "Нормандской хронике" – "некоторые из людей герцога проникли за ограду, но английские стрелки принялись пускать такую тучу стрел, что линия герцога принялась пятиться назад" – а что, стрелы лучников разве были так опасны для латников? Для лошадей – да, но не для латников – вот стрелы арбалетов – были опасны, но скорее при подходе, потому что когда латники уже подошли вплотную и нападают, то скорее они успеют убить арбалетчиков, чем те успеют перезарядить арбалет, будучи даже за повозками – а что это за такая туча стрел, что линия герцога начала пятиться назад? Я вот думаю, что если пушки были при Креси – то почему они не могли были быть при Пуатье – уже выше я указывал, что технически сражение описано слабо, но намёки на "canon", они же "engines" – даются ещё при Роморантене. Если допустить, что в глубине позиций англичан были установлены позиции каких-то лёгких прообразов ранних пушек, которые к тому моменту уже были разнообразны и довольно широко применялись – то тогда выглядит вполне логично, что в какой-то момент какие-то английские ряды расступились, и пушки с заранее подготовленных позиций дали несколько залпов – вот этот факт, а вернее, предположение – и может объяснить такой эффект, что "линия герцога принялась пятиться назад" – то есть наступающие линии оказались расстроены так сильно, что не только стали пятиться, но и стали частью разбегаться, а частью присоединяться к другим баталиям, как и пишут – "Тут большое количество из боевой линии герцога было убито и взято в плен, многие ушли, а часть соединилась с корпусом короля, который теперь только что подходил. Бойцы герцога Орлеанского разбежались, а те, которые остались, присоединились к корпусу короля" – что касается "корпуса" короля, который тогда ещё был не корпус короля, а баталией короля, то есть той баталией, которую можно назвать "знамённой группой" – хотя вообще также баталией короля называют и ту баталию, которая была баталией "Алансона" – то поскольку сама баталия, то есть "знамённая" группа короля была небольшой – то здесь могут иметься ввиду сразу обе баталии – а баталию "Алансона" могут не называть по той причине, что её "по имени" здесь вообще мало кто называет, вернее, только в одном месте про неё говорят, упоминая как "корпус короля" – эта баталия, а вернее, эти баталии ещё продолжали большое сопротивление, но в итоге и они были вынуждены отступить, о чём говорит следущая цифра – как известно, в баталии короля (то есть изначально, как я полагаю, в баталии "Алансона") – было 87 баннеретов, но "Герольд Чендос" сообщает, что в баталии короля было 60 баннеретов ("Very goodly was his array, for he had three-and-twenty banners" – то есть запись как "три-по-двадцать" означает 60 баннеретов) – я полагаю, что как раз эта разница в 27 баннеретов и есть потери этой баталии в первой фазе, и 60 баннеретов осталось в этой баталии к тому моменту, когда уходил дофен – то есть разница в 27 баннеретов – это огромные потери, до 30 %, а если и другие баталии потеряли примерно в таком же соотношении – то понятно, почему атака прекратилась, то есть произошло отступление – в целом это означало, что произошло техническое поражение, то есть последующие атаки на укреплённые позиции англичан могли бы привести вообще к потере всего войска без видимых успехов для французов – вот в чём, надо полагать, и заключалось "укрепление" позиций англичан – чтобы сопротивление их рядов напоминало сопротивление укреплённой крепости, а также сами укреплённые позиции, кроме разных там повозок, кольев и тому подобного – видимо, предполагали и какие-то позиции пушек – вероятно, на правом фланге, потому что, судя по картам, на левом английском фланге линия обороны проходила по опушке леса, а на правом английском фланге было довольно большое пространство между опушкой леса и английской передовой линией, где и могла была быть "оборудована" вторая линия английского сопротивления – у Дэвида Николла на картах так и показано – на правом английском фланге была и вторая "внутренняя" линия обороны, где указаны как стрелки, так и конница, которая оттуда, надо полагать, делала вылазки – но при этом сама линия могла была быть более "эшелонированной", чем это предполагается – то есть когда передовая линия на правом английском фланге была прорвана наступающими французскими баталиями, а вернее – самой большой из наступающих французских баталий (как и сказано – "некоторые из людей герцога проникли за ограду") – а другие английские силы не смогли предотвратить этот прорыв, потому что сами по себе были заняты борьбой по всему фронту – то прорвавшихся французов встретил внезапный "огонь" второй линии, со всеми вытекающими последствиями.

В связи с этим перед французами встал вопрос – а что делать? Продолжать наступление было нельзя, а если отступить – то армия принца соединится к армией герцога оф Ланкастер и продолжит наступление в страну, и тогда её вообще будет трудно взять – в "Хронике первых четырёх Валуа" приводится вариант решения, которое предлагалось: "Монсеньор Уильям Дуглас пришел тогда к королю Иоанну и сказал ему: «Сир, сегодня вы теряете своих людей. Ибо вы убедились в том, что этот день против вас и на стороне ваших врагов. Если вы прислушаетесь ко мне, вы остановите битву и разобьете лагерь перед вашими врагами. И я готов расстаться с жизнью, если после того, как вы это сделаете, они не сдадутся на вашу милость. Ибо им нечего есть, а в вашем войске продовольствия в избытке, и вы сможете увеличить свои силы. И я говорю вам это ради вашего блага, и ни из-за чего иного. Ибо вы и высокие принцы, графы и бароны, все вы прекрасно можете видеть, что я говорю это не из страха. Ибо я не боюсь сразиться с англичанами, если таково будет ваше решение»" – в итоге, как я полагаю, было решено "выманить" англичан с их укреплённых позиций с тем, чтобы если и не выиграть сражение – то нанести как можно больше им потерь для того, чтобы у принца не осталось бы значимых возможностей для продолжения похода вместе с армией герцога оф Ланкастер, и чтобы в итоге принц ушёл в Бордо – почему так решили сделать? – видимо, потому, что если просто встать лагерем на поле и ждать англичан, то они просто потом сбежали бы, как уже попытались частью утром, и как ранее уже сбежал Ланкастер – но перед тем, как начать "выманивать" англичан – сначала решили убрать из войска тех, кем не следовало сильно рисковать без особой на то нужды – то есть из разных баталий выбрали примерно 62 баннерета "важных" сеньоров – это те же три принца, те же, как представляется, братья Блуа, а также, полагаю, те же братья Алансоны, а также какие-то малолетние знатные сеньоры, а также важные иностранцы, может быть, тот же Трастамара, который и так, надо полагать, потерял брата – не хватало ещё и самого Трастамару потерять, также, например, какие-то прелаты – ну и так далее.

При этом остатки баталий дофена и Блуа – объединили в так называемый "резерв", который возглавил герцог Орлеанский – и который был выведен куда-то в сторону от лагеря.

А вот после этого стали "выманивать" англичан с их позиций – а как это можно было сделать? – с помощью метательного оружия – то есть сначала, как я полагаю, хинеты расстреляли все дротики – а они атакуют в конном строю, каруселью слева направо, чтобы правой рукой метать дротик, то есть метательное копьё, которое и так летит с силой, а запущеное с коня – особенно – это отметили и английские хронисты – затем, надо полагать, что французы построили на поле арбалетчиков, перед общей баталией латников, которые на предельной дистанции, но достаточной, чтобы "убойно" разить болтами, стали обстреливать англичан (а стрелы из Пуатье могли подвозить "бесконечно") – лучники, конечно, ответили, но даже стрелы длинного лука не настолько дальнобойны по сравнению с арбалетами, и совершенно недостаточно сохраняют убойную силу, чтобы поражать арбалетчиков на предельных дистанциях, которые к тому же были прикрыты щитами (сила натяжения арбалета в 3-4 раза выше силы натяжения даже большого лука, в зависимости от типа арбалета, что сказывается не только на сохранении пробивающей способности стрелы, но и на самой аэродинамике стрел, поэтому арбалетные стрелы называются даже не стрелами, а "болтами", поскольку имеют совершенно индивидуальную форму для метательных боеприпасов вообще натяжного оружия) – и эту стрельбу арбалетчиков тоже отметили английские хронисты. Англичане поняли, что стрельба может продолжаться не просто долго, а очень долго, и с этим надо что-то делать – а что делать? Если напасть конницей, то французы могут контратаковать конным резервом, и английская конница ввяжется в нежелательный бой в открытом поле, если контратаковать латниками – то это означает расстроить ряды и ввязаться в борьбу с французскими латниками, ну и так далее – остаётся только один вариант – контратаковать пехотой, может быть, даже лёгкой пехотой, то есть лучниками, которые не вот прямо составляли ряды оброны, а перемещались туда-сюда, и могли быстро атаковать арбалетчиков и при этом вернуться обратно – может быть, так и сделали – но я полагаю, что французы были к этому готовы – просто потому, что есть много свидетельств о том, что англичане бросили в бой лучников в качестве пехоты, но в этом случае они должны были понести большие потери – при этом можно предположить много способов "воздействия на лучников", одним из которых представляется построение расстрелявших дротики хинетов за арбалетчиками, с лошадьми под уздцами, потому что обычный конь ростом метра в полтора находится на одном уровне с головами людей, и если кто-то в таком порядке построен за арбалетчиками, то в таком случае явной конницы не видно, при этом хинеты – это ведь не столько метальщики дротиков, сколько лёгкая арабская конница, которая мгновенно могла вскочить в седло и атаковать эту английскую лёгкую пехоту с обоих флангов. В целом эта ситуация с хинетами и арбалетчиками описана в той же статье Максима 2002 года – "Или Бейкер о Пуатье: «Летающие копья низвергались с блестящих щитов, их острия разили подобно молниям (это, видимо – про дротики хинетов – моё примечание). Тогда грозное сборище арбалетчиков затмило небо густой мглой болтов, и с английской стороны ответили дождём стрел лучники, которые теперь были ужасно разъярены. Ясеневые дротики летали по воздуху, встречая врага на расстоянии, и плотные ряды французских войск, защищая свои тела соединёнными щитами, обратили свои лица от метательных снарядов. Так что лучники напрасно опустошили свои колчаны, но, вооружившись мечами и щитами, они атаковали тяжеловооружённого неприятеля»" (я так полагаю, под терминами "соединённые щиты" и "тяжеловооружённый неприятель" имеются ввиду щитоносцы арбалетчиков и сами арбалетчики, потому что в целом арбалетчики имели непохое вооружение, близкое к вооружению городской пехоты). Что касается того, что было дальше – в целом известно только то, что потом, видимо, "что-то" пошло не так теперь уже для англичан – то есть, похоже, что лучники были серьёзно контратакованы, и понесли большие потери – если уж в битве при Мороне в 1352 году валлийские лучники понесли серьёзные потери в 600 человек, то сколько же их полегло при Пуатье? – и в итоге англичане всё же расстроили ряды и бросили все свои силы на французов – что французам и было надо, потому что большая часть французов – это латники и ещё городская пехота, то есть подготовленные и профессиональные бойцы – вот тогда и развернулось настоящее сражение, в поле, без всяких защитных для англичан укреплений, где и король уже сражался секирой, чтобы "положить" как можно больше противников, без особых проволочек – при этом англичане догадались совершить обходной манёвр конницей, обойдя французов с тыла через правый английской фланг вокруг холма – в итоге французы были окружены, как пишут в той же "Хронике первых четырёх Валуа" – "Они (англичане) вместе со своими гасконцами напали на баталию короля спереди, и принц со всей своей баталией также атаковал баталию короля. И они зажали короля со всей его баталией между виноградником и откосом холма" – то есть, надо полагать, что здесь имеется ввиду – они, то есть какие-то одни англичане, вместе с гасконцами – атаковали французов спереди, а какие-то другие англичане – то есть, судя по контексту – принц со своей баталией – атаковали в обход, то есть сзади – и в итоге французы оказались окружены, при этом задние ряды, естественно, развернули фронт – но в итоге французы отступили к подножию холма слева от них, который стал им прикрывать тыл, а сама позиция в таких случаях представляет собой "полумесяц", обращаемый "крыльями" к тылу, то есть к холму, а "выступающей" частью развёрнутый к врагу – при этом эти три баталии в итоге стали занимать, скорее всего, следующие позиции, по отношению к холму сзади них – слева герцог ди Атене, в центре оказался король, а справа – Бурбон, при этом "полумесяц", надо полагать, долго держался, но в какой-то момент англичане поняли, что в центре – король, и видимо центр стали атаковать намного сильнее, что в итоге привело к падению обороны в центре и к пленению короля – "полумесяц" в таких случаях начинает распадаться на отдельные центры сопротивления, но сами по себе такие центры сопротивления ещё долго могли продолжать сражение.

А вот что произошло в ходе обороны "полумесяца" – сеньоры ещё до пленения предлагали королю покинуть сражение: "И тогда монсеньор Жан д’Артуа, граф д’Э, и граф де Танкарвиль посоветовали королю, чтобы он покинул битву, а они бы управляли битвой и войском, пока он не удалится от своих врагов. Но король Иоанн ответил им, что теперь он не побежит, но будет удерживать свою позицию, сколько сможет, от своих врагов и противников" – он не мог уйти с поля боя, кроме прочих причин, просто потому, что если он вывел войско в битву, в которой скорее всего, не могло было быть победы – то для того только, чтобы нанести как можно больше потерь англичанам, и их нанесли – и не для того он вёл войско в сражение, и не для того он создавал Орден Звезды, чтобы их покинуть – надо было показывать примером, как надо сражаться.

При этом, надо полагать, что перед общей атакой англичан стрелки были срочно убраны с поля боя, как и хинеты (видимо, ещё тогда, когда общая атака англичан только начиналась) – просто потому, что они свою задачу выполнили, и не было необходимости ими рисковать понапрасну – и скорее всего, они успели войти в Пуатье.

А вот что касается резерва – видимо, герцогу д'Орлеан были даны инструкции типа – "Если будет заметен успех – вводи войска, если не будет заметен – то уводи" – потому что дофену ещё нужны были войска, и не было смысла жертвовать всеми войсками – но, надо полагать, что сообщение с резервом какое-то было, потому что какие-то не очень тяжело вооружённые латники могли, наверное, перебраться через холм, и "пообщаться" с резервом – это я к тому, что если Орлеан ушёл, то какие-то основания были – то есть путь сообщения и путь отступления в целом был, потому что королю же предлагали покинуть сражение – видимо, этим самым путём.

При этом в "Хронике первых четырёх Валуа" как сказано, ещё раз отмечу – "И они (англичане) зажали короля со всей его баталией между виноградником и откосом холма" – то есть холм был обращён откосом к французам, при этом, видимо, пологой частью – к англичанам – то есть теоретически можно предположить, что англичане какими-то силами могли занять ещё и холм сзади французов или какую-то его часть, потому что в "Нормандской хронике" есть такая фраза – "...но французы так скучились под жестоким обстрелом лучников, попадавших им в головы, что большинство их не могло сражаться, и они падали один на другого" – вряд ли это описание относится именно к описанию стрельбы лучников в ходе французской атаки, поскольку лучники не вот прямо могут причинить какой-то серьёзный вред именно латникам – почему: даже бронебойные стрелы большого лука могут вонзаться в латы лишь при прямом угле встречи с пластинами (в других случаях они рикошетируют – как, например, сказано в описании стрельбы лучников в той же битве при Пуатье, когда они стреляли по атакующей бронированной коннице, в той же статье Максима 2002 года – "С другой стороны, при Пуатье конные французы сидели на бронированных конях, «предлагавших лучникам в качестве цели лишь свои лопатки, которые были хорошо защищены стальными пластинами и кожаными щитками, так что нацеленные на них стрелы либо раскалывались, либо рикошетили ввысь, падая равно на друзей и врагов». Заметив это, граф Оксфорд отвёл лучников вбок и велел стрелять по незащищённому лошадиному крупу. Раненые кони сбрасывали седоков и мчались в панике сквозь ряды своего войска. Те немногие воины, кто доходил до английского строя вплотную, сталкивался с поджидавшими их пехотинцами" – я так понимаю, что под фразой "Раненые кони сбрасывали седоков и мчались в панике сквозь ряды своего войска" понимается то, что всадники, или именно кони – при отступлении "задели" щитоносцев, которые прикрывали арбалетчиков, и частично их опрокинули, об этом есть сведения. То есть – бронебойные стрелы могли вонзаться в доспехи, но проникали они всего лишь на глубину в пару-тройку сантиметров, из-за того, что сила натяжения большого лука составляет всего 80 кг (обычного лука – вообще всего 45 кг) – то есть это некое ранение, но не вот прямо очень большое – при этом мы говорим про именно латные доспехи, потому что кольчужные, кожаные или чешуйчатые доспехи по другому "реагировали" на такую стрельбу бронебойными стрелами, то есть типа "бодкин" с игольчатым наконечником, такие доспехи было намного проще "поразить" в силу их "гибкости" (как сказано в той же статье Максима 2002 года – "Стрела из длинного лука прошивала кольчугу насквозь, но пластинчатый доспех её отражал, если только она не была выпущена под углом в 90˚" – то есть стрела могла вонзиться в латную пластину, если угол встречи был 90˚, но это не означает, что стрела в этом случае могла проникнуть глубоко, потому что, как уже указывалось, сила натяжения большого лука была всего в 80 кг, что было достаточно для "вонзания", но не достаточно для глубокого проникновения в пластину, то есть в латный доспех, потому что пробитие кольчуги – это уже "другое", там просто кольца начинают разрываться) – поэтому и говорят, что стрелы лучников были опасны именно для коней при стрельбе по площадям, а не именно для латников – а вот арбалеты представляли собой настоящую опасность, потому что сила натяжения арбалетов в их самых совершенных боевых моделях в XV веке со стальным луком и с воротом доходила до 400 кг – в XIV веке, конечно, сила натяжения ещё была поменьше, в зависимости от типа арбалета, тогда в основном ещё использовались арбалеты с многослойным луком и со стременем, но все же и у них сила натяжения была в разы больше, чем даже у больших луков (при этом у таких арбалетов, у которых тетиву уже было трудно натягивать вручную – применялось до 4-х методов натяжения тетивы, ещё в период с XII по XIV век, см. Ральф Пейн-Голлуэй, "Книга арбалетов", 1907 / 2006, с. 89 – при этом он считает, что уже к середине XIV века арбалеты уже могли оснащаться и стальными луками, которые тогда натягивались ещё не воротами, но подобными механизмами, а именно – такой системой, как винт и рукоятка, с. 99-101 – при этом он полагает, что арбалеты могли начать оснащаться стальными луками вскоре после битвы при Креси, с. 110, также он указывает, что массовое применение арбалетов со стальными луками имело место с 1370 по 1490 годы, с. 111) – поэтому это описание стрельбы в головы – очень может быть описанием стрельбы арбалетчиков в окружённых французов у подножия холма, которых с холма сверху и сзади как раз и могли обстреливать именно гасконские арбалетчики – что, естественно, сказалось не только вообще на обороне этой сводной баталии латников – но и на факте пленения самого короля, надо полагать.

А откуда такие "ухищрения", как у англичан, так и у французов – такие "обманные" манёвры, вторые и третьи линии обороны и так далее – как уже ранее указывалось, в некотором смысле Столетняя война была войной Орденов, при этом орденские рыцари – разных, кстати Орденов – присутствовали в битве – и отсюда множество таких методов (причём у обеих сторон) – которые вообще относятся к правилам военного искусства, но не столь характерны для войн христианской Европы, а скорее характерны как методы военных действий в войнах против "неверных".

То есть, насколько я понимаю – само по себе сражение было проведено в целом по всем правилам военного искусства (особенно со стороны французов – я про саму тактику сражения, а не про результаты) – и многие методы и приёмы, явленные в сражении, были "оценены" современниками не только во Франции (хотя в целом всё новое – это хорошо забытое старое).

Монах из Малмсбери указывает, что с дофеном ушли 57 баннеретов и ещё 3 принца, а также герцог д'Орлеан и герцог-епископ де Лангр – то есть получается 62, но поскольку последние двое уходили с резервом отдельно от дофена, то они в это число не входят, и поэтому сложно вот прямо точно сказать, сколько именно ушло с дофеном, потому что это может быть как 60, так и 62, а может быть, даже и больше, смотря кто как считал и что указывал, то есть кто что и когда имел ввиду.

Также следует заметить, что указанное Фруассаром количество в 36 баннеретов для баталии герцога Орлеанского, как я полагаю – представляет собой численность какой-то из частей прежних баталий ушедших дофена и "Блуа", и которые вошли в "резерв" – например, если в баталии "Блуа" изначально было 80 баннеретов, из которых, скажем, 20 баннеретов было потеряно в ходе общей атаки в первой фазе, и ещё допустим 10 ушло с дофеном – то в "резерве" из неё уже оставалось, например, 50 баннеретов – то если, скажем, с возвращающимися сеньорами из них ушло ещё 14 баннеретов – вот и получатся те же оставшиеся 36 знамён – ну это как вариант.

Но зато точно можно сказать, что охрана дофена начала покидать его ещё по дороге, а последние покинули его уже по прибытии – то есть если они ранее охраняли дофена, то не те это были сеньоры, чтобы уклоняться от сражения, особенно тогда, когда охранять уже не надо было, да и не от кого – вот какое-то количество вернулось сразу, а по пути ещё встретили и отступающий резерв герцога д'Орлеан – соответственно, в ходе последующего общения в итоге они "тормознули" баталию герцога, объяснив ему, в чём был их замысел – то есть вернуться и сразиться ещё, что соответствало и духу сеньоров, которые возвращались, а также и духу каких-то сеньоров, что были в резерве – а также это соответствовало общему замыслу второй фазы сражения, то есть – нанести как можно больше потерь англичанам – в итоге, надо полагать, довольно многие вернулись – на эту тему есть как прямые указания, так и множество косвенных – может быть, вернулось в атаку не просто много, а намного больше, чем кажется – потому что, как пишут, потом у Пуатье развернулось сражение чуть ли не такое же большое, как и до этого – а почему – дело в том, что когда большая конная баталия атакует англичан внезапно, да ещё и с тыла (потому что англичане окружали остававшиеся французские войска), то это приводит к большим потерям для атакуемых – вообще надо отметить, что вообще англичане очень не любили, когда латная конница атаковала их на полном скаку, да ещё и внезапно, потому что они при этом несли большие потери (в этой связи любопытна также внезапная стычка с войсками Ланкастера в лесу Тюбеф ещё во время Нормандского похода – но она тогда не получила развития). Также есть и такая мысль, что возвращающиеся сеньоры при "дискуссии" с герцогом могли рассудить следующим образом – сколько ушло изначально с дофеном, столько могло и вернуться, а сколько баннеретов ушло с дофеном – более 60 – вот отсюда и предполагается много вернувшихся – отсюда вообще такое большое количество как погибших, так и пленных французских латников, потому что "многоэтапное" было сражение, в целом как бы в "три" фазы – до ухода дофена, после ухода дофена (оно же – сражение возле холма и пленение короля) – и ещё атака вернувшихся сеньоров, то есть, как указывают – 2426+19=2445 сообщённых погибших латников, то есть всего может быть от 2500 до 2800 с учётом умерших от ран – и 1975 сообщённых пленных, при том, что есть и другая цифра пленных – 1700 – может быть, разница в 275 – это пленные представители городской пехоты, то есть горожане, которые тоже были в числе пленных, потому что у Richard Lescot сказано, что в числе пленных – 65 баронов и 1500 знатных, горожан и монахов. То есть если в "резерве" герцога Орлеанского оставалось в итоге как частей двух баталий более 100 знамён – то если из них вернулось 60 или около того, с учётом тех, кто вернулся не от них, а ещё от дофена – то в итоге из них пришло к дофену более 50, что тоже очень большое количество, с учётом тех, кто уже сразу прибыл в Шовиньи с дофеном и оставался с ним.

В связи с этим надо полагать, что вернувшиеся сеньоры не только внезапно напали, но и прорвали окружающие французов войска, что позволило начать отступление остававшимся латникам сводной баталии – при этом, поскольку многие сеньоры упоминаются ещё и как участники боя возле ворот Пуатье (например, виконт де Рошешуар), то можно предположить, что вернувшаяся в сражение конница, как представляется – отвлекла на себя всю английскую армию, и начала отступать к Пуатье – а кто-то из тех, кто ещё сражался на поле – может быть, даже смогли добраться до лагеря и сесть на коней, и тоже "добрались" до Пуатье, где и продолжалось сражение. При этом представляется так, что часть оказавшихся там французских войск потом была всё же запущена в Пуатье – потому что кто-то же оставил Гишара д'Англь раненым, приняв его за умершего – то есть его "подобрали" англичане, уже когда уходили, при этом французов рядом с ним уже не оказалось – они его "оставили" – а почему англичане всё же уходили – ворота в Пуатье не могли открыть, потому что на "хвосте" у французов висела вся английская армия, но стрелки, надо полагать, успели прийти в Пуатье – и естественно предположить, что они открыли со стен арбалетный огонь, который англичане не могли долго выдерживать – надо отметить, что англичане вообще с трудом "переносили" обстрел из арбалетов, когда он вёлся с крепостных стен практически в упор – так было ещё в 1346 году, когда в результате разведки на предмет переправы в Мелане 11.08.1346 возле Парижа несколько "ведущих" английских рыцарей "поймали" много арбалетных болтов, что привело, как пишут, к получению ранений (если не сказать больше).

Каков мог быть предполагаемый состав баталий в отношении контингентов тех провинций, по которым можно выстроить кое-какие теории применительно к их пребыванию в баталиях именно французов (не считая баталий иностранцев, про которых ранее уже много написано и с которыми надо ещё кое-что выяснять, но в целом их контингенты представляются в чём-то более ясными):

1) герцог де Бурбон и баталия в 55 баннеретов – про него уже писал ранее о том, что у него могла быть собственная баталия как раз потому, что контингент Бурбоннэ и Ла Марша вообще был велик, а также у него могли быть и контингенты Берри и Оверни в силу того, что он был льётенант и капитан-суверен Бурбоннэ, Оверни и гор, Берри и Ла Марша у графа де Пуатье (15.08.1356) – к тому же ещё в битве при Касселе у тогдашнего герцога де Бурбона Луи уже была собственная баталия;

2) "Блуа" и баталия в 80 баннеретов – уже отмечалось, что если в этой баталии был контингент Франса – то граф де Блуа как раз мог быть главой баталии в силу не только знатности, но и того, что был одним из крупнейших владателей герцогства Французского, а контингент этого герцогства мог быть очень большим по количеству баннеретов – но ещё в этой баталии мог быть контингент Эно, потому что, несмотря на то, что это вроде бы Нижние земли – тем не менее, Эно считали вассалами, к тому же они с некоторых пор находились в тесных взаимоотношениях с графами де Блуа, поэтому "заместителем" графа де Блуа был назначен представитель Эно из его баталии – сир де Буссю-Лез-Валькур, Юэ де Барбансон – а где Эно – там и Камбрези, чьи графы-епископы рассматривались как вассалы чуть ли не с 1338 года – также в этой баталии мог быть и контингент Бретани, поскольку Шатийоны-Пантьевр в своей борьбе прежде всего опирались на поддержку своих ближайших родственников Шатийонов-Блуа;

3) "Алансон" и баталия в 87 баннеретов – ну то, что в этой баталии, которая во второй фазе стала баталией короля, были нормандцы – уже отмечалось, чему есть много свидетельств, а именно, "Хроника первых четырёх Валуа": "И в этой атаке были убиты и умерли перед королем названный монсеньор Жоффруа де Шарни, монсеньор Обер д’Анг, монсеньор Жан Мартел и огромное число самых великих дворян и сеньоров" – это уже про баталию во второй фазе, которую уже возглавлял король, потому что Шарни был с королём сразу, а Жан Мартель де Баквиль, он же барон, "пожалованный" конфискованной баронией де Гравиль, а также Обер д'Анже, барон д'Югвиль и де Пон-Сен-Пьер – это нормандцы, которые и были изначально в баталии в 87 баннеретов, и которых не было с дофеном, потому что у дофена в баталии не было контингента Нормандии (по вышеизложенным ранее причинам) – также в этой баталии могли были быть контингенты Анжу и Мэна, если считать, что Луи Анжуйский и Мэнский был в этой баталии, также в этой баталии мог быть и граф де Пуату, который вроде бы тогда уже был и граф д'Ангулем, де Сентонж и д'Онис, то есть могли быть и эти контингенты – при этом следует отметить, что в 1356 – Jean de France, comte de Poitou, gouverneur des pays de Poitou, Saintonge, Angoumois, Périgord, Berri, Auvergne, Limousin, Gascogne, & de tous les pays de de-là la Loire, но это в какой-то момент в течение года – я так понимаю, что где-то летом могло произойти какое-то перераспределение, потому что часть полномочий перешла к герцогу де Бурбону, по крайней мере, в отношении Берри и Оверни – каким именно "губернатором" остался Жан де Пуату на момент сражения, я не совсем в курсе, но если у него остались полномочия над Лимузеном и Перигором, то и эти контингенты были там же – при этом следует заметить, что заместителем за графа д'Алансона был назначен сир де Шатонеф-сюр-Шарант, Арно Реньо де Серволь, чья сирерия находилась в Ангумуа, что "работает" на версию о том, что контингент Ангумуа – в числе контингентов Пуату, Сентонжа и Ониса – был в этой баталии – а Анжу и Мэн вообще как-то между Пуату и Нормандией располагались, поэтому и принц Луи мог с ними быть;

4) баталия герцога Нормандского, то есть дофена – в которой, как представляется, изначально был и король, со свитой (камергеры и приближённые короля, а также и дофена) – также следует отметить контингент Пикардии, поскольку пикардиец Тристан де Мэньелэ был знаменосцем дофена, как говорят (при этом, надо полагать, он остался и заместителем за дофена, когда тот ушёл) – при этом баталию, где была Пикардия, называют и баталией короля, но в первой фазе, когда пикардийский представитель этой баталии, как сказано у Дэвида Николла, с. 80 – то есть "баталии короля", Жан д'Эленн – сразился с Морисом де Беркли и пленил его (получив за него через год 6000 ноблей, что трактуется как 2000 фунтов – это оставляло огромную сумму, видимо, потому, что Морис IV де Беркли был неким лордом и баннеретом, хотя он ещё не был лордом оф Беркли, которым тогда был ещё его отец Томас III де Беркли, умерший в 1361 году от чумы) – то есть принадлежность контингента Пикардии как баталии короля, так и баталии дофена "работает" на то, что эта баталия и была изначально их общей баталией – ну это логично, если наследник после всех злоключений, связанных с 5 апреля 1356, будет рядом с королём – также в этой баталии, вероятно, был и контингент Орлеанэ и Турэна, поскольку атаку баталии называют атакой то дофена, то герцога Орлеанского – это его контингент мог быть разбит в этой баталии быстрее других, как сказано в "Нормандский хронике" – "И тотчас затем подошёл герцог Нормандский, имевший очень густую линию тяжеловооружённых, но англичане собрались у проломов изгороди и вышли немного вперёд; некоторые из людей герцога проникли за ограду, но английские стрелки принялись пускать такую тучу стрел, что линия герцога принялась пятиться назад, и тогда англичане перешли в наступление на французов. Тут большое количество из боевой линии герцога было убито и взято в плен, многие ушли, а часть соединилась с корпусом короля, который теперь только что подходил. Бойцы герцога Орлеанского разбежались, а те, которые остались, присоединились к корпусу короля" – здесь может быть путаница в том плане, что баталией короля могли называть на разных этапах сражения две разные баталии, а именно – их первую изначально общую баталию короля и дофена в первой фазе, и ту баталию, которую король возглавил во второй фазе – то есть в данном случае, поскольку речь идёт ещё о первой фазе – баталией короля названа та баталия в 87 баннеретов, которой, как полагаю, тогда командовал "Алансон", и которая стала баталией уже именно короля во второй фазе – также следует сделать вывод, что поскольку в охране дофена были сеньоры Артуа, Фландрии и Бургундии, а именно – Сен-Венан, Ланда и Вуденэ – то и контингенты Бургундии, Артуа, Фландрии, а также Франш-Конте – и может быть, ещё и Невера – тоже были здесь – также, поскольку графом де Шампань был король (пока что без присоединения к домену, что произошло в 1361 году) – то и контингент Шампани тоже был в этой же баталии, тем более, что при Шаботери боестолкновение произошло не с неким арьергардом, а именно с этой баталией, поскольку при Шаботери были как раз представители контингентов Шампани, Бургундии и Франш-Конте, которых там много, надо полагать, попало в плен или погибло – даже принц Уэльский называет цифру французов в 700, хотя в целом разные цифры называются – то есть много кто из них там мог "остаться".

То есть "сыновья" короля могли находиться в баталиях таким образом: Филипп Беррийский – в баталии в 55 баннеретов (которая во второй фазе была вместе с королём, поэтому он с ним там вместе и был), Людовик Анжуйский и Жан Пуатевинский – в баталии в 87 баннеретов, а вот уже в баталии 100 или около того баннеретов – Шарль Нормандский, Филипп Орлеанский и Филипп Бургундский (как говорится, "теоретически" – потому что, поскольку "сыновей" было много – то вовсе не обязательно, чтобы они все были вместе в одной баталии – так бы не получилось даже в силу большого количества тех контингентов, которые они возглавляли).

Граф-епископ де Шалон-ан-Шампань называется в числе баталии герцога Орлеанского, но, полагаю, это уже как резерва – а даже может быть, как возвращающийся сеньор, при этом в "дискуссии" упоминается и епископ де Теруанн – а это уже Артуа, то есть, как предполагается – та же баталия, где была и Шампань – то есть баталия дофена, которую после ухода дофена вывели в резерв уже под командование герцога Орлеанского, где и были в части баталии дофена – то есть представители и Шампани, и Артуа (кроме прочих).

Также есть соображения по поводу предполагаемой структуры шотландцев, на примере численности латников в знамёнах "крестоносца" Джеймса Дугласа в 1330 – как известно, в его контингенте был один рыцарь-баннерет, 6 рыцарей и 20 оруженосцев (при этом 5 рыцарей даже названы поимённо) – при этом есть и другие сведения о его контингенте – один рыцарь-баннерет, 7 рыцарей и 26 оруженосцев – я не в курсе, что это за разница, приводимая при пересчёте как 1 рыцарь и 6 оруженосцев, но полагаю, что это два разных контингента – знамя самого Джеймса как рыцаря-баннерета с 6 рыцарями и 20 оруженосцами, итого 27 латников – и знамя некоего его компаньона, тоже рыцаря-баннерета с 1 рыцарем и 6 оруженосцами, итого 8 латников – то есть всего 35 латников, что и приводится – в одном месте как их общий контингент, а в другом месте – только как контингент самого Джеймса Дугласа, что в целом показывает "правильное" соотношение в знамёнах – как представителя высшей знати в 27 латников, так и "регионального" баннерета, как я их называю, то есть представителя "региональной" знати – в 8 латников – соответственно, если, например, при Пуатье шотландцев было 16 баннеретов или около того – то из них, допустим, было 5 знатных баннеретов с большими знамёнами по 16 латников (5*16=80), также, допустим, 11 "региональных" баннеретов с небольшими знамёнами по 8 латников (11*8=88), и ещё, например, 16 пеннонетов с небольшими пеннониями по 2 латника в среднем в пеннонии (16*2=32) – вот, может быть, и получается – 80+88+32=200 латников – то есть для шотландцев 1350-х годов структура в целом приемлемая, при этом надо заметить, что для них это был своего рода "экспедиционный" корпус, у которого были "индивидуальные" показатели соотношений.

Также можно, например, "прикинуть" и структуру германцев – если у них было 300 латников, то, видимо, и знамён было побольше, и латников в знамёнах могло быть побольше, пеннонетов тоже могло быть больше – то есть, если, например, их было 22 баннерета или около того – то из них, допустим, 6 знатных баннеретов с большими знамёнами по 16-18 латников (6*17=102), также, допустим, 16 "региональных" баннеретов с небольшими знамёнами по 8-10 латников (16*9=144), и ещё, например, 27 пеннонетов с небольшими пеннониями по 2 латника в среднем в пеннонии (27*2=54) – вот, может быть, и получается – 102+144+54=300 латников – в целом приемлемо, тем более что и у германцев это был тоже своего рода "экспедиционный" корпус с "индивидуальными" показателями.

По поводу отобранных с маршалами французов – ну кроме того, что "считать" следует и самих двух маршалов – есть сведения и про таких сеньоров, как сир д'Англь и сир д'Обиньи, также "в связке" с Англем как возвращающийся сеньор указан Жан де Сэнтре, также с Жаном де Клермоном был сир де Ла Жай-ан-Шаэнь, который попал в плен, а также с Клермоном был и сир де Сен-Соф-Лье, который сложил меч уже позже, с королём (об этом есть у М. В. Аникиева) – также следует отметить уже упоминавшихся так называемых "потерянных детей" – это сир де Парп, Эсташ де Рибмон-младший, ещё некто Марль (видимо, Ле Корнь де Марль), ещё некто Рэнваль – видимо, сир де Рэнваль и де Куден, Гийом де Рэнваль, поскольку его сын сир де Пьерпон, Рауль II де Рэнваль – был капитан города и виконтства Байе (24.08.1356) – хоть он и значится как участник ост де Бретей у герцога де Норманди, но видимо, имеется ввиду Нормандский поход, потому что у него были выплаты в Байе 23.09.1356 и 26.09.1356 (в Нормандии продолжались локальные боевые действия), также ещё указаны – сир де Канни, ещё сир де Гран-Мулен, который был в больших отношениях с бароном де Монморанси – самого барона тоже следует отметить, потому что сеньоров для маршалов отбирали как раз сир де Сен-Венан и барон де Монморанси – если первый был "занят" с дофеном, то второй мог быть сам в числе отобранных (известно, что барон де Монморанси попал в плен при Пуатье) – также среди участников совета, кроме Сен-Венана, значатся барон де Фьенн и сир де Ла Ферте-ан-Понтье – первый тоже, скорее всего, был "занят" с дофеном, а второй, поскольку был верховный мэтр д'отель королевы – видимо, мог быть в числе приближённых с королём – ещё на совете был сир де Сюлли, ну то есть – виконт д'Акиньи, принц и сир-суверен де Буабель и сир де Сюлли, который тоже мог быть "где-то" – это те, кто был на совете кроме разных прочих крупных сеньоров, что были со своими контингентами – итого из этих упомянутых 14 сеньоров кто-то может быть в числе отобранных сеньоров, смотря как относиться с "потерянным детям" – либо это отобранные, либо те, кто был с королём в "знамённой" группе – при этом у "Герольда Чендоса" Эсташ де Рибмон упомянут вместе с отобранными – то есть это скорее отобранные, а с королём могли быть другие – например, кто-то из камергеров (в том числе дофена), или другие "министериалы" из числа приближённых, как Жоффруа де Шарни, ещё мог быть и сам сир де Рибмон, Эсташ де Рибмон-старший, который и значится знаменосцем короля (ну то есть, соответственно, с королём были – и хранитель орифламмы, и знаменосец самого королевского знамени) – ну и ещё несколько можно указать – например, тот же Никола Брак, барон де Курсель-Ле-Руа – он попал в плен, ещё с королём мог быть и сир дю Плесси-Герриф, тоже как приближённый короля – также Тома де Ла Марш тоже мог быть с кем-то.

Также надо заметить, что было ещё и такое явление, как графы-представители – как известно, дамы иной раз могли быть владетельными – вообще дамы не были владетельными госпожами, они были номинальными правительницами-консортами, то есть госпожами только по титулу, а полнота власти была у сеньоров – но иной раз у дам были владетельные права, при этом мужья были правителями-консортами, и в таких случаях дамы-баннереты должны были выполнять обязательства – если они были замужние, то через мужей, а если нет, то через представителей – епископы, например, когда сами не выходили, то вместо них выходили их представители – видамы, у аббатов выходили их представители – авуэ – при этом и те, и другие обычно были наследственные, как обычные держатели феодов – я не в курсе, как именно назывались представители дам-баннеретов, поскольку явление было редкое, потому что владетельные дамы бывали нечасто – но, например, в тот период владетельными дамами были – сама королева Жанна д'Овернь как графиня д'Овернь и де Булонь, её сын герцог Бургундский Филипп де Рувр был ещё несовершеннолетним, поэтому графиней была она, а герцогство тоже было под управлением, причём король был не только опекуном Филиппа, но и сделал его своим приёмным сыном – также, насколько мне известно, владетельной дамой была Бланш д'Эвре как графиня де Мелен (не путаем с виконтством де Мелен в составе графства) – то есть они, по идее, должны были выставлять контингенты если не лично, то через представителей, потому что если бы они пошли "сами", то это вообще был бы в некотором смысле "нонсенс" – но вообще-то как раз самые известные дамы-баннереты Столетней войны – Жанна де Клиссон и Жанна д'Арк – выходили "сами" – одна с большим боевым молотом, другая с большой секирой – вопрос в отношении графов-представителей ещё следует изучать, но я полагаю, что уже упоминавшийся некий граф д'Овернь, которого пленил Деоcсент из Испании – может быть также как раз графом-представителем графини д'Овернь (кроме уже упоминавшихся ранее трёх вариантов, кто бы это мог быть) – при этом у королевы был и дядя, который в тот период был графом де Монфор, будучи тогда ещё и губернатором Дофинэ – то есть самон был "занят" в титулах и в должностях, но у него были и младшие братья – кардинал Ги де Булонь, а также Годфруа д'Овернь, который был тогда заметным участником событий (впрочем, как и Ги де Булонь). При этом есть интересная мысль – мог ли быть её графом-представителем тот же сир де Ла Ферте-ан-Понтье, Гоше де Шатийон, старший сын сира де Шатийон-сюр-Марн – как верховный мэтр д'отель самой же королевы.

Кстати, в Англии тоже бывали владетельные дамы, в смысле "полные" владетельницы – например, Джоанна Плантагенет, как про неё сказано в той же "Википедии": "В 1352 году умер её брат Джон, после чего Джоанна получила титул графини Кент по собственному праву, а также его поместья (в том числе и владения дяди, Томаса Уэйка), располагавшиеся в 16 графствах. Это значительно повысило как благосостояние пары, так и статус Томаса (её муж в тот период, Томас Холланд – моё примечание). Хотя титул графа Кента Холланд получил только в 1360 году, но в 1354 году он получил вызов в парламент в качестве барона. Точно неизвестно, сопровождала ли Джоанна мужа, который служил сначала лейтенантом Бретани, затем был губернатором Нормандских островов, а в 1359 году был наместником Эдуарда III в Нормандии. Не исключено, что она какое-то время провела с мужем во Франции" – также надо заметить, что ещё в 1346 году в битве при Невиллс-Кроссе тоже была дама, вернее, перед битвой, как отмечено у Артура Брайанта, "Эпоха рыцарства в истории Англии" – "По Фруассару, королева перед битвой обошла все части, "желая, чтобы они исполнили свой долг и защитили честь её господина короля Английского и, именем Господа, чтобы каждый воин был отважен и смел". Но, поскольку королева находилась в тот момент в Кале, возможно, что это была кузина короля графиня Солсбери – девятнадцатилетняя принцесса Джоанна, которая, в отсутствие королевы, являлась первой леди страны" – то есть он полагает, что тогда там была Джоанна Плантегенет, она же – будущая супруга принца Уэльского – собственно, у него же ещё и в комментариях сказано, что этот факт "и предполагает её последующий приём в лагере короля в Кале в качестве героини" – то есть она была графиней оф Кент с 1352 по 1360 год "по собственному праву".

Следует также "отдельно" отметить и сражение при Шаботери, поскольку оно является "предысторией" самого сражения при Пуатье – начать надо с того, что цифры про Шаботери указываются совсем разные – у Фруассара 200 французов и 60 англичан, которые и "привели" французов к самому английскому войску (кто и когда этих 60 англичан считал, интересно?), а у принца Уэльского указано, что у французов было 700 латников, ещё у анонимного хрониста аббатства Святой Марии в Йоркшире указано, что при Шаботери пленены граф д'Осер, граф де Сансер и граф де Жуаньи, с 8-ю сотнями латников, рыцарей и оруженосцев – по потерям данные тоже разнятся, "Anonymi cantuariensis" – "et cum ipsis captivatis fuerunt occisi ccxl homines armorum", т. е. 240 пленных и погибших, Johannis de Reading – "ibi occisis centum hominibus ad arma, capti … una cum C. hominibus armorum", т. е. 100 погибших и 100 пленных – если, как говорится, опираться на логику и здравый смысл – то понятно, что речь идёт о разных цифрах потому, что при Шаботери были представлены разные контингенты французов – потому что никакого аръергарда, естественно, не было – какие-то баталии успели перейти в Пуатье, а какие-то баталии ещё только намеревались идти в Пуатье – надо полагать, что колонны были большие и длинные, у англичан, естественно, было передовое боевое охранение, которое задолго могло и увидеть, и даже услышать двигающиеся впереди колонны французов, и надо полагать, что англичане ждали, когда колонны пройдут, а шли они долго. Похоже, что не все баталии сразу перешли – но англичане могли подумать, что уже перешли все, завидели "окно" и "двинули" армию вперёд – но в этот момент слева от их движения ещё выдвигалась какая-то баталия, которая пересеклась с англичанами и вступила в сражение – и уже прошедшая в Пуатье баталия тоже услышала шум сражения – а шум сражения разносится далеко – и часть её вернулась, поэтому и цифры такие разные – допустим, что баталия слева сразу вернулась обратно, но часть её вступила в сражение, например, это те же 200 французов (а может быть, 200 и 60 – это и есть цифры, вообще относящиеся к французам, и если потери в 100 погибших и в 100 пленных относятся к этой части участников, то 200 – это потери, а 60 – например, те, кто из них мог спастись – ну как вариант, потому что не очень реальным выглядит то, что все 200 участвовали и все же 200 и "пали") – а вот из уже прошедшей баталии вернулись те, как указано у принца – 700, они же 800 у анонимного хрониста, смотря кто как округлял, то есть примерно 750 – и они, допустим, тоже понесли потери, это те же 240 пленных и погибших, и уже какой-то своей частью – допустим, условно в 510 латников – эти латники как-то отступили в Пуатье, видимо, частями, кто-то раньше, а кто-то позже – то есть понятно, что если всего французов было так много – то у них и потери были большие, и у англичан потери были большие, о чём и сообщает в своём "втором" письме принц Уэльский. Также надо учесть, что присоединившиеся к французам подкрепления на следующий день, 18.09.1356 – это как раз и были, видимо, те баталии, которые не смогли перейти в Пуатье до этого, и их-то как раз и ждали в качестве подкреплений – то есть какие-то баталии не смогли сделать переход 17.09.1356, поэтому и войск, и баннеретов ещё было не полное количество. Но при этом надо отметить, что поскольку при Шаботери среди потерь числятся шампанцы, бургундцы и наверное франш-контейцы, то есть много – то скорее всего, "вторые" войска, то есть эти 750 – были из той баталии дофена / короля, которая только что перед этим прошла и была самой большой – соответственно, и потерь в ней при Шаботери было больше, именно среди шампанцев, бургундцев и наверное франш-контейцев, потому что вообще их много значится в качестве участников, но в самом сражении "обозначено" не настолько много, как могло было быть.

Вот откуда описание атаки сира де Монмирай, сира Ла Сюз-о-Мэн и виконта де Брос, вроде бы прямо против знамени принца Уэльского – это могут быть как вернувшиеся сеньоры, и тогда описание атаки может иметь отношение к их атаке в самом сражении – или, если при Шаботери на самом деле англичане "зацепили" две баталии, то есть "хвост" одной и "начало" другой – то эти сеньоры, то есть пуатевинец и мэнец – могут быть, как выше рассмотрено – из баталии в 87 баннеретов, которая выдвинулась, а шампанец может быть из баталии в 100 или около того баннеретов – тоже, как выше рассмотрено, из которой, надо полагать, упоминаюся и многие другие участники сражения при Шаботери – ещё шампанцы, а также и бургундцы, и ещё могли быть франш-контейцы – они в итоге все вместе там оказались, и отступали наверное как-то частями в сторону Пуатье. Но если Монмирай, Ла Сюз-о-Мэн и Брос на самом деле "относятся" к боестолкновению при Шаботери – то тогда, поскольку все они значатся в письме принца Уэльского в перечне потерь самой битвы – вывод такой: у него в письме от 19.09.1356 перечислены пленники и погибшие не только Пуатье, но ещё и Шаботери – вот почему он не упоминает про именно пленных и погибших при Шаботери в своём другом письме, где он много пишет про Шаботери, упоминая также и то, что французов там было 700 латников ("Letter of Edward, Prince of Wales, sent to the Mayor, Aldermen, and Commonalty, of the City of London, as to the battle fought near Poitiers", 22.10.1356, Бордо) – потому что он уже перечислил пленных и погибших при Шаботери в "основном" письме, но не выделил их, как выделил в том же первом письме пленных при Роморантене – потому что, видимо, сражение при Шаботери сразу же рассматривалось как часть основного сражения при Пуатье, поэтому во втором письме он указал только трёх основных пленников Шаботери в качестве дополнения к списку пленных и погибших сеньоров в первом "основном" письме – то есть граф д'Осер, граф де Жуаньи и сир де Шатийон, уточнив, что они – именно пленники Шаботери, потому что их вообще не указали в первом письме, а они были важными пленными – и ещё в письме "слегка" упомянул только двух основных пленных при Роморантене – это барон де Краон и Жан I Ле Менгр де Бусико – потому что пленные при Роморантене подробно были указаны в письме ранее, и ещё раз двух основных пленных он упомянул только потому, что в письме зашла речь про Роморантен, а в отношении Шаботери он только "дополнил" кое-что сведениями о тех важных пленниках при Шаботери, кто не вошёл в "основное" письмо от 19.09.1356 – потому что и в том первом "основном" письме далеко не все даже самые знатные и владетельные участники были указаны – вот почему у анонимного хрониста аббатства Святой Марии в Йоркшире указаны как пленные при Шаботери – граф д'Осер, граф де Сансер и граф де Жуаньи – то есть на самом деле граф де Сансер может быть пленником при Шаботери, а не именно при Пуатье, если это не ошибка хрониста в написании имени другого графа – при том, что граф де Сансер мог быть в контингенте Берри, то есть если баталия герцога де Бурбона в 55 баннеретов уже прошла в Пуатье – то в числе этих 750 латников могли быть сеньоры и из неё, "теоретически", как тоже вернувшиеся с другими – кстати, многие историки не могут понять, Осер был пленён при Шаботери или Сансер, а ответ прост – видимо, и Осер, и Сансер – вот поэтому и написание у них такое, что похоже и на того, и на другого – потому что оба там были пленены, как мне представляется – также, если виконт де Брос как пуатевинец тоже был при Шаботери – то и виконт де Туар, например, тоже мог где-то там попасть в плен, он упоминается в качестве отличившегося "где-то" у Фруассара, но только в Амьенской рукописи, и более вроде бы нигде, то есть он был скорее не в сражении, а где-то в кампании – это может быть Шаботери, потому что 200+240=440 – вообще-то огромные потери у французов, если я правильно понимаю – и из них может быть, допустим – 100+140=240 пленных, а погибших – 100+100=200, например.

Кстати, попутно хотелось также кое-что заметить по поводу семейства Туар вообще – известно, что виконт Луи ещё в 1352 году титуловался как граф де Дре, на правах своей жены, при этом их младший сын Симон стал графом де Дре в 1361, видимо, в связи с совершеннолетнием (при этом погиб на турнире в честь своей же свадьбы в 1365) – но есть сведения, что он вроде бы стал графом де Дре ещё в 1355, поскольку графиня умерла как раз в 1355 (вообще сам "юридический" 1355 год закончился только в апреле того года, который считается 1356) – но это точно неправильные сведения, при этом Фруассар называет Луи как виконта де Туар, а не графом де Дре, хотя в 1357 году Луи всё же титулуется и как граф де Дре – мысль такая, что на самом деле граф де Дре "появился" в 1355 году после смерти графини (а может, это уже было начало 1356 года, как ещё продолжающегося 1355, потому что нет точных сведений, когда именно умерла графиня), и графом де Дре мог стать их старший сын Жан, который в 1340-х годах был известен как виконт де Мортань в Пуату, и который неизвестно когда умер, вроде бы в 1355, но поскольку Луи титулуется как граф де Дре уже в 1357 году – видимо, Жан погиб где-то в 1356, и его следы, видимо, как графа де Дре и виконта де Мортань – следует искать где-то в кампании, потому что если бы это было в битве – то он бы точно не остался незамеченным, а в кампании многие неизвестны потому, что потери сражения "заслонили" потери кампании. Также следует отметить, что у самого виконта Луи было два брата – другой Жан, который известен, по крайней мере, ещё в сентябре 1350 года как сир де Ла Шез-Ле-Виконт и де Монтегю (оба в Пуату – (Sep 1350) > Jehan de Thouars, sgr de la Chèze et de Monescou) – и ещё Ги, который неизвестно каким был сеньором, но который умер вроде бы в 1354 – я так полагаю, что следы обоих надо искать если не в сражении, то в кампании, к тому же ранее уже рассматривался герб из гербовника павших сеньоров, который в целом похож на какой-то вариант герба Туаров – поле наверное синих лилий "разбавлено" полем "крестов", также оборот цветов поля – не золотое, а серебряное, также внутри кантона ещё какой-то знак младшей линии, при этом каких-то у Туаров в младших ветвях встречался в кантоне меч – то есть это, скорее всего – герб кого-то из Туаров, наверное, кого-то из братьев – то есть Жан или Ги, который тоже, скорее всего, был крупным владетельным сеньором – например, в списке павших сеньоров есть такой Messire Jehan de noire terre – это может быть Нуармутье? Нуармутье в XIV веке принадлежал Ла Тремуям, но уже как виконтам де Туар. Я пока не в курсе, кому именно принадлежал Нуармутье после 1353 года (с 1350 года он был у Рауля де Каур), при этом остров постоянно подвергался атакам англичан и до этого в 1342, и после этого в 1360, но теоретически можно предположить, что, например, Жан де Туар, будучи сиром де Ла Шез-Ле-Виконт и де Монтегю, то есть практически "один в один" с Нуармутье – может рассматриваться и как сир де Нуармутье, с какого-то года – ещё, в списке павших есть и такой Jehannot de Montaubis – если, например, в 1350 году Монтегю записывалось как "Monescou" – то вариант "Montaubis" в целом может отдалённо напоминать несколько искажённую запись Montaigu – кстати, тоже Жан. Также кое-что и на тему другого брата, Ги – в списке есть и такой сеньор, как Guy de Bournay – кто это такой, я не в курсе, но сир де Бурнэ известен в Пуату в конце XIII века, причём потомство у него вроде было женское, то есть указан некий Ги де Бурнэ, который, скорее всего, имеет отношение к Пуату – и тоже, кстати, Ги – также в списке есть и Guynet de Buysson, но это вряд ли может быть Ги де Туар.

То есть среди участников сражения при Шаботери может быть много бургундцев и франш-контейцев, а это как раз баталия дофена – то есть англичане, скорее всего, заметили "хвост" баталии дофена, которая прошла в Пуатье, но не учли выдвижение другой баталии – и если "глава" этой выдвинувшейся другой баталии вступила в бой с англичанами и эта группа в 200 или, допустим, в 260 латников сразу же попала в значительное сражение, в котором почти все попали в плен или погибли – то только небольшая часть, допустим, те же 60 вероятных спасшихся – и кинулись уже в сторону Пуатье, потому что баталию в 87 баннеретов скорее всего, сразу "двинули" обратно, чтобы она не попала под удар всей английской армии – но спасшиеся настигли баталию дофена, которая была очень велика, и вот эти 700-800, то есть ок. 750 – и были уже латники из этой баталии – а может, они сами присоединились к сражению, потому что грохот сражения разносился очень далеко – эти 750 латников, видимо, причинили серьёзное беспокойство английской армии – и захватили пленников, которых отправили в Пуатье, но в итоге после того, как сами понесли потери в эти 240 латников – оставшиеся, допустим, 510 латников, видимо, постепенно частями вышли из сражения и достигли Пуатье. Английские пленники "не могли" не быть просто потому, что при таком уровне потерь у французов наличие английских пленников было "естественным" делом, как и при Пуатье, кстати – там известны имена пленников из числа англичан, но не в очень большом количестве.

Вообще, почему для сведений о противнике именно пленники были нужны и почему сведения о текущих "процессах" у противника только в основном через них можно было получить, по крайней мере, непосредственно перед сражением – дело в том, что, как известно, лучшими часовыми "на местах" всегда являлись животные, но больше птицы – их и сейчас много в лесах, особенно птиц, а в те времена вообще было очень много, как сказано в книге "Чёрная стрела" – "Вот ты, мастер Беннет, отправляешься на войну и считаешь себя мудрецом, а не знаешь, что птицы – прекрасные часовые, – ответил Эппльярд. – Они первые дают знать о предстоящей битве. Если бы мы сейчас находились в лагере, я бы сказал, что нас выслеживают вражеские стрелки. А ты бы ничего не заметил!" – то есть нельзя было вот так просто подобраться к позициям противника и "исследовать" лагерь противника на предмет таких сложных подсчётов, сколько провианта и так далее – одно дело, наблюдать почти открыто через разведывательную демонстрацию сил, сколько у противника знамён и пеннонов в баталиях – и другое дело, пробраться в лагерь и подсчитать, сколько повозок с провиантом и сколько именно в повозках провианта – это сейчас есть бинокли, подзорные трубы и стереотрубы, через которые можно наблюдать если не всё, то почти всё очень даже издалека, а раньше так не могло получаться – соответственно, пленников захватывали иной раз специально для сведений – то есть если французы знали про недостаток провианта у англичан – то пленники при Шаботери было точно, при этом не просто какие-то сеньоры (то есть лорды) – а именно "знающие" пленники, то есть высокого статуса.

При этом в Шовиньи ещё оставалась, как представляется – та баталия, которая стала баталией уже в 87 баннеретов (по причине потерь при Шаботери) – как и ещё какая-то баталия, допустим, того же герцога ди Атене (потому что если представители баталии герцога де Бурбона, как можно предположить, небольшой частью тоже приняли участие в сражении при Шаботери – то баталия герцога де Бурбона успела перейти в Пуатье) – и вот эти подкрепления как раз и ждали в Пуатье, которые и присоединились к армии на следующий день 18.09.1356.

Кстати, ранее уже отмечалось несколько "интересных" моментов, связанных с присутствием в сражении тех людей, которых там не должно было быть, а именно: на одном из популярных сайтов встретил информацию, что Годфруа д'Аркур сражался при Пуатье, также в "Хронике первых четырёх Валуа" уже вполне ясно сказано, что Жан де Монфор был в баталии принца Уэльского (при этом Оливье де Клиссон был с Монфором, а в отношении Филиппа Наваррского уже обсуждали), но и Максим указал – "Зато в письме клерка короля Наваррского (KL xviii, 388) при Пуатье сражаются Луи Наваррский и Мартин Энрикес с наваррцами, и монсеньор Мартин убил короля Иоанна" – ну кого там убил монсеньор Мартин, это ещё вопрос – 19 рыцарей были снаряжены как король, и даже с ними сразиться было столь же почётно, как и с королём – но такое обилие сведений уже давно навело на мысль, что не всё так просто с Ланкастером, и что сам факт того, что французы, которых было больше и которые вели сражение в целом очень грамотно, а не как при Креси, когда много чего было "спонтанного" – говорит о том, что англичане отбились ещё и потому, что их было не просто много, а очень много – а откуда "лишние" англичане, и не только англичане, но и те же наваррцы, и нормандцы – например, есть сведения, что нормандский сир де Ла Фонтэн-Ле-Сорель, Робер V де Тибувиль сражался при Пуатье на стороне англичан – ну в общем, если вопросом "заняться" более подробно, то можно много чего разыскать любопытного, но самое главное в том, почему у англичан перед самым сражением возникли проблемы с провиантом, причём большие – а это могло произойти только в том случае, если "внезапно" присоединилось большое количество людей, но без обоза, то есть без провианта – эти 2000, а может быть и 3000 латников были необыкновенно ценными и необычайно долгожданными, но в плане провианта оказались "лишними" ртами – потому что прибыли налегке, только конницей и не привели с собой обоз, а почему – мост захватить не удалось, но саму переправу, какую-никакую, даже через Луару – организовать именно для конницы было не вот прямо проблемно – как это было сделано, например, в 1420 году, когда англичане спасались после битвы при Боже (22.03.1421) – Десмонд Сьюард, "Генрих V", 1987 / 1996, с. 305 – "Солсбери, который привёл с собой стрелков, с огромным трудом удалось вывести с поля боя оставшиеся силы англичан. Чтобы пересечь Луару, ему пришлось соорудить мост из повозок и изгородей. А через реку Сарта он перекинул мост ещё более замысловатым способом. Заставив своих людей надеть белые кресты, как у дофинистов, он смог убедить нескольких местных крестьян, что он был француз, и приказал построить им мост. Как только они переправились, он велел предать крестьян смерти" – ну это Солсбери пришлось убеждать крестьян, что он француз, и заставлять своих людей нашивать белые кресты, а в 1356 всё могло было быть проще – те же нормандцы, которых было с Ланкастером множество, просто сообщили бы крестьянам, что они, дескать, нормандцы, и что они спешат на помощь королю Иоанну, но справа у Ле Пон-де-Се стоит армия герцога оф Ланкастер, а слева мосты далеко и разрушены, и что им срочно нужен мост – Луара, хоть и большая, но не вот прямо полноводная и глубокая река, там есть места и шире, и уже, есть и много мест с отмелями и островами, при этом именно сам мост даже не нужен – поскольку обоза нет, то для конницы делается гать из повозок, изгородей и прочего дерева, и даже если глубина метр, то конница пройдёт – а впереди них идут проводники, даже если глубина им по шею – ну в общем, если заняться вопросом более подробно, можно поискать и много что найти – но, наверное, поэтому про Ле Пон-де-Се почти полное молчание – потому что армия-то там осталась, в смысле пешие войска и обоз, а конница переправилась – но есть и такой момент – если про "разных" сеньоров хотя бы что-то говорят, то про Ланкастера – ничего – вот почему сама переправа и присоединение конницы остались не просто в тени, а ещё и "незамеченными" – а дело в том, что самого герцога и не было именно в сражении при Пуатье – я полагаю, что он и был тем самым "знающим" высокопоставленным пленником, которого французы внезапно захватили при Шаботери и срочно переправили в Пуатье – потому что у французов были точные данные о нехватке провианта у англичан, при этом такие данные могли быть только от высокопоставленного пленника – поэтому про само присоединение каких-то сил герцога ничего и не пишут, потому что самого "главы" этих сил в итоге при Пуатье и не оказалось – кроме него, "главным" ещё был Монфор – а вот про него как раз и указано, в "Хронике первых четырёх Валуа", что он-то как раз при Пуатье и был. Надо полагать, что крестьяне в какой-то момент могли догадаться, что какие-то нормандцы могли быть "не такие" – тот же Аркур, например, про которого все всё знали, да и англичан и наваррцев могли "разглядеть" – и даже, может быть, крестьяне могли попытаться предупредить короля, но двигались они явно медленнее, чем англо-нормандская конница, и если они прибыли, например, в Пуатье к 17.09.1356 – то король тогда уже и так знал от участников и пленников при Шаботери – кто там и что там такое.

Но если это верно, что герцог всю битву просидел в Пуатье – то он, надо полагать, и был тем самым знатным пленником, из-за которого могла быть предпринята попытка штурма сразу 19 сентября, а затем ещё, может быть, и 21 сентября – потому что англичане без него не могли вернуться – но как я полагаю, штурм не удался – во время самой битвы ворота Пуатье были закрыты, но какая-то часть французов была запущена – не сразу, потому что у них на хвосте висела английкая армия, но позже – они же оставили Гишара д'Англь, приняв его за мёртвого – то есть они ушли, потому что, видимо, англичане отступили, и каких-то латников потом впустили в Пуатье – а почему так могло получиться – как уже отмечалось, стрелков убрали с поля боя, видимо, сразу, как только они "отстрелялись", и они успели прийти в Пуатье – если, допустим, англичан начинает обстреливать 1000 арбалетчиков почти в упор с крепостных стен – конечно, они не смогут это долго выдерживать – к тому же на следующий день в Пуатье подошёл с сотней латников Матье де Руа – то есть латников в Пуатье, надо полагать, стало больше, и когда, наверное, была ещё предпринята попытка взять Пуатье 21.09.1356, то есть ещё и после прихода Матье де Руа – то и тогда не получилось, по той же причине – не столько из-за большего количества латников, сколько также ещё и из-за стрелков.

Но что-то же надо было делать – а что делать? – видимо, решили обменять пленников, причём очень выгодно для французов, потому что за герцога можно было получить если не всё, то очень многое – не удивлюсь, что обмен состоялся, например, как 10 английских баннеретов к 50 французским – имеется очень много "анекдотов" про освобождение при Пуатье некоторых пленников, а именно – и что Арчибальда де Дугласа якобы "выкупил" за какие-то небольшие деньги Уильям де Рамсей (Рэмзи) оф Коллати, также в "Истории герцогов Бургундских", глава LVIII, с. 65 – три сеньора числятся якобы бежавшими из плена (а такое могло было быть?) – Тибо де Нефшатель, Филипп де Савуази и Удар де Ранти, также сир де Крамуази, Пьер I д'Омон, шамбеллан герцога де Норманди – Пьер д'Омон у Питера Грина числится пленным, но при этом Пьер д'Омон снова оказался в осте, поскольку был на службе по 12.10.1356, также тот же Тома де Ла Марш, как указывает про него Максим – "Сын короля вполне может быть бастардом французского королевского дома Тома де ла Маршем, но тот в любом случае почти сразу же вернул себе свободу (дофин его отправил в Империю с дипмиссией)", то есть Тома быстро вышел из плена, также в одной из больших книг есть сведения, что Луи де Бурбон был в плену у англичан с 1356 по 1367 год – на самом деле он был в числе сеньоров-заложников с 1360 года, но и это упоминание про 1356 год может быть на самом деле указанием на пленение, которое сразу же "обернулось" освобождением, потому что более никаких сведений о пленении Луи не значится (кстати, у него должно было быть какое-то владение – может быть, он был граф де Ла Марш, потому что Жак де Бурбон был граф де Понтье и стал графом де Ла Марш только после того, как Луи ему передал это графство уже будучи герцогом, в конце 1356) – также есть сведения про вероятное пленение "многих" из большого списка участников как "павших" сеньоров, но не вот прямо можно найти некоторых вероятных пленных вообще среди участников – тот же вероятный Бенгт Альготтсон и тот же Оттон фон Брауншвейг (который наверняка был, но вряд ли избежал бы пленения) – то есть знатные и знаменитые иностранцы, а также многие молодые сеньоры – это всё могли быть "обменянные", которых выпустили сразу (не в курсе также, когда освободился Монморанси – если быстро, то и он мог быть тоже "таким" же быстро вышедшим из плена).

Кстати, я уже полагал, что во многих сражениях как до, так в основном и после битвы при Пуатье – в боях встречались те же участники битвы при Пуатье – например, при Ножане-сюр-Сен, 23.06.1359, на французской стороне – Брокар (Бушар) де Фенестранж, епископ де Труа, граф де Водемон, граф де Жуаньи и Жан де Шалон (сын), и на английской стороне – Эсташ д'Обершикур, Жан Парижский, Мартин Испанский – все они участники точные, кроме некоторых – это епископ де Труа и ещё Жан Парижский (не в курсе, кто это) – про них у меня пока точных сведений нет, но скорее всего, и они были – при этом Мартин Испанский, если это он – Мартин Энрикес – то и он участник, как уже выше указано.

По поводу того, что французские стрелки из арбалета были необычайно активны при Пуатье, да ещё и эффективны – есть не только свидетельства английских хронистов, но есть и такие сведения – о том, что в результате сражения при Пуатье умер лорд оф Роуджмонт и оф Харвуд, Джон де Л'Иль, 8 рыцарь-основатель Ордена Подвязки – да, я в курсе, что о нём пишут, будто он был смертельно ранен арбалетной стрелой ещё во время похода 1355 года вроде как во время ссоры с арбалетчиками – но у М. В. Аникиева в его "Хрониках Фруассара", том 1, 2009, с. 583, примечание 47 – сказано, что Джон де Л'Иль, сын Роберта де Л'Иля и Маргариты Певерелл, 9 рыцарь Ордена Подвязки – был смертельно ранен арбалетной стрелой в битве при Пуатье – я немного удивился, но потом поискал в интернете и нашёл, что на самом деле, есть такие сведения, что этот Джонн умер 14.10.1356, и кто там на самом деле умер в 1355 и именно 14.10.1356 – надо ещё выяснять, но вообще-то ещё у Дэвида Николла, с. 21 – сказано, что участник похода рыцарь Джон де Л'Иль, как у него говорится – погибший в начале похода – был в сопровождении ретеню в 30 латников и в 30 конных лучников, и выплаты ему и его ретеню составили £343, 3s, 4d – не совсем понятно, о каком именно походе идёт речь, то ли в 1355, то ли в 1356, потому что эти сведения проводятся в контексте про "Register" и "Day-Book" of Jonh Henxteworth применительно к кампании 1356, но со ссылкой на 26.04.1355 (? 26.04.1356) – то есть поход ли 1355 года имеется ввиду, или всё же 1356 года – при том, что в походе 1355 года у того же Джона де Л'Иль был несколько иной контингент – 20 рыцарей, 40 оруженосцев, 40 лучников – то есть кто там на самом деле погиб в 1355 в начале кампании – и ещё в 1356, будучи смертельно раненым – это надо ещё выяснять, но следует заметить, что у самого Джона было три сына – Роберт 1336-1399, Джон 1339-? и Уильям, который наследовал Роберту – то есть сын Джон тоже в какой-то момент где-то и когда-то умер, и нет ли путаницы с ним – в какой-то из кампаний (то есть один Джон в 1355, а другой Джон в 1356).

Кстати, на популярном сайте встретил информацию, что герцог Филипп Орлеанский в битве попал в плен и был в плену до 1360 года – это, конечно, не может быть так, поскольку он уже в 1356-1357 году принимал активное участие в заседаниях парламента (кстати, как и Жан де Нантей, "сlerc noble") – но я обратил внимание на то, что у Монаха из Малмсбери среди возвращающихся сеньоров особо выделены, как возвращающиеся "вслед" за дофеном – как раз герцог д'Орлеан и герцог-епископ де Лангр – я вот думаю, ведь Лангр потом у Маттео Виллани числится пленным – значит, он вернулся и попал в плен – и может быть, герцог тоже, как-то уже, наверное, после того, как сеньоры "подискутировали" и пошли обратно в битву, поэтому они вдвоём и выделены особо – также есть такая мысль, что в книге "Les prisonniers de la bataille de Poitiers" указано, что пленником был Филипп, граф де Турэн – так вот, может, у них путаница и произошла потому, что это ещё и тот Филипп, условно сын короля, который именно Турэнский, то есть Филипп Орлеанский (потому что был на пару лет только старше дофена и воспитывался с ними как его сын), при этом сведения про 1360 могут обозначать ошибку как путаницу с Филиппом Французским, то есть с Беррийским, который в 1360 году вышел из плена – то есть в документах где-то могло было быть, что среди пленников был и Филипп Французский, и Филипп Турэнский (это как с Филиппом Бургундским и Филиппом Французским – см. выше) – то есть могли подумать, что про одного человека идёт речь, а на самом деле о разных, но почему нигде нет никаких сведений об этом – а это та же история, что и с "анекдотами" про освобождение многих пленных – вероятно, Орлеан был сразу выпущен, вернее, "обменян", в числе этих же предполагаемых 50 или около того французских банненетов – и сразу же присоединился к дофену.

Кстати, по поводу того, почему Ланкастер так поздно высадился после начала восстания в Нормандии, то есть два месяца прошло – потому что почти все силы, которые могли у них тогда быть в наличии – в основном уже были отправлены принцу, при этом пополнения принцу продолжали поступать и летом – кстати, в снабжении войск принца летом 1356 года принимали участие и корабли из числа тех, что были у Жанны де Клиссон, насколько мне известно (без неё самой на кораблях, надо полагать), поэтому для герцога собирали людей где только можно, в том числе в значительной степени, как представляется, и среди иностранцев – при этом принц также собирал людей где только можно – например, весной 1356 года в очередной раз на сторону англичан перешли очередные французские сеньоры, у "Robert d'Avesbury", около 24.04.1356 – о том, что с англичанами вступили в союз – сир де Комон, ещё Жан де Галар, сир де Лимей, ещё Гайяр де Дюрфор, сир де Гриньоль, ещё Бертран де Дюрфор – при этом следует отметить, что "знаменитый" Аршамбо де Перигор, сын Роже-Бернара, графа де Перигор – был изгнан из королевства в 1356 (он потом наследовал отцу, но всё равно позже потерял графство – кстати, у обеих его двух младших сестёр мужьями были "перебежчики" – Гайяр де Дюрфор де Дюра и Марки де Бофор де Канийяк – и только старшая сестра была замужем за графом д'Арманьяк) – при этом есть много разных указаний на то, что такой сеньор, как – сир де Дюра, де Бланкфор и шателен де Вейрен, Гайяр I де Дюрфор, рыцарь, называемый "Л'Аршидьякр" ("Архидьякон") – погиб в битве при Пуатье на стороне англичан (хотя вроде бы есть и опровержения этому – но честно говоря, мне они кажутся очень "надуманными") – также следует отметить и тех же про-английских шотландцев, которые, как представляется, на самом деле могли быть в английском войске в более заметном количестве – и ещё могли быть многие другие иностранцы, о которых можно только догадываться.

То есть, как я понимаю, действия по подготовке высадки Ланкастера в Нормандии были несколько спонтанными, в связи с внезапным восстанием в Нормандии – но в итоге было решено, что это англичанам на руку, поскольку герцог мог соединиться с принцем с очень большими силами, с учётом восставших нормандцев – и они потом могли продолжить совместные действия уже с очень большой общей армией – а почему герцог всё же именно в Нормандии высадился, то есть для чего ему это было нужно, в том плане, что в целом он там никак не мог помешать французам в захвате конфискованных владений восставших, потому что он не мог удержать те крепости, которые захватил, даже те из них, где он оставлял гарнизоны – я так полагаю, что высадка нужна была как раз для того, чтобы собрать по разным местам огромное количество нормандских восставших – и вместе с его английскими силами, а также силами из Бретани, а также с наваррцами, и с другими – всё это в итоге составило большую армию, с которой он быстро ушёл из Нормандии, и даже не стал пытаться сопротивляться французской армии специально – чтобы не понести ненужных потерь до соединения с армией принца и уж тем более чтобы обе армии не разбили по частям.

Также я ещё попутно немного затрону тему участия русских князей – я придерживаюсь версии о том, что русские князья были (как они появились – это другой вопрос), потому что, как я полагаю, есть слишком много косвенных сведений, которые могут говорить об их участии – сам по себе процесс "перевода" имён из не очень читаемых в читаемые довольно занимателен, и при определённой сноровке даёт свои результаты (это как в книге "Взять живым!" про "Шмоленгс" – "Где этот город? В Германии?" – "Нет, нет... Это ваш город... Здесь недалеко – Шмоленгс" – "Он говорит о Смоленске, – пояснил Колокольцев, не поднимая головы от своих бумаг") – на мой взгляд, на данный момент "для меня" имеется шесть достоверных вариантов, а именно:

1) Girard de Helchemances – Фёдор Галич-Мерский – как Girard / Фёдор, Helche / Галич, mances / Мерский – т. е. князь Галич-Мерский, Фёдор Давыдович Рюрикович-Владимирский – князем-то он был, но его, как я понял, путают с дядей и датировка лет его жизни не точная, поэтому в целом "исследование" его русской деятельности ещё нуждается в уточнении;

2) Hopart de Hampedourt – Крапива Стародуб – как Hopart / Крапива и Hampedourt / Стародуб – т. е. князь Стародуб-Владимирский, Семён Дмитриевич прозванием "Крапива", который значится титулярным князем – ну про него уже много подробно написано ранее;

3) Mace de grosboys – Матвей Дорогобуж – как Mace / Матвей и grosboys / Дорогобуж – т. е. князь Дорогобужский и Микулинский, Матвей Александрович Рюрикович-Тверской, будущий Великий князь Тверской (вообще его звали Михаил, но указано, что в иночестве у него было имя Матвей – я так понимаю, что Матвей было его "основным" именем и в данном случае Михаил / Матвей – это вариант двойного имени) – он был одним из младших сыновей Великого князя Тверского и изначально значился Микулинским князем, но в 1365 году его старший родственник Семён Константинович Рюрикович-Тверской оставил ему по завещанию свои уделы, а именно – Дорогобуж и Белый Городок (который был центром Североклинского удела), из-за чего разгорелась война с Еремеем, младшим братом Семёна, а также их Кашинскими родственниками (которая вообще потом привела к войне между Литвой и Москвой) – но я так понимаю, что Дорогобуж, судя по всему, был ему передан ранее, а в 1365 году Семён завещал ему "напоследок" и все остальные свои владения (а именно – Белый Городок, как Североклинский удел) – то есть "исследование" русской деятельности как Матвея, так и Семёна ещё нуждается в уточнении – при этом я "подумал" и поискал среди участников и Семёна – и вот что нашёл:

4) и 5) Symon oyenpuille et Henry son frere – Сёмен Североклинский – как Symon / Сёмен и oyenpuille / Североклинский – и его брат Еремей Южноклинский – как Henry / Еремей – т. е. князь Североклинский, Семён Константинович Рюрикович-Тверской, и его брат князь Южноклинский, Еремей Константинович Рюрикович-Тверской прозванием "Полуклинский" – ну то, что "Семён" есть "Симон" – это и так ясно, а также лично мне ясно то, что "oyenpuille" запросто может быть записью титула "Североклинский" (как говорится, как "услышали", так и записали) – при этом следует отметить, что запись на самом деле даётся как "oyen puille", то есть в два слова – раньше было не понятно, почему так, а теперь ясно – поскольку запись была сделана, как представляется – с иностранного звучания, и такое сложное название, как, допустим, "Североклинский" – могло и в два слова отражаться. При этом я вот думаю, почему имя "Еремей" представлено как "Анри" – версия такая: имя "Еремей" – это "Иеремия", то есть в современных вариантах – "Жером", "Джереми", в итальянском варианте – "Geremia" – это не вот прямой аналог имени "Анри" / "Генрих" – но, видимо, тогда во Франции не употребляли имя "Иеремия", как позже его часто стали употреблять как "Жером", и записали в виде наиболее подходящего варианта транскрипции в виде "Анри", причём я думаю, что вообще имя "Генрих" может быть какой-то очень "древней" версией как раз того же имени "Иеремия", то есть типа "Еремей" / "Геремей" / "Генеремей" или что-то в этом роде (кстати, у русских есть такая фамилия – Геремей).

6) Celart Herausant – Суздаль Городено – как Суздаль / Celart и Городено / Herausant – т. е. князь Городенский, Борис Константинович Суздальский – один из младших сыновей Великого князя Суздальского и Нижегородского, родился до 1340 года, но в 1354 году женился на одной из младших дочерей Великого князя Литовского Ольгерда, Марии – и, как представляется, получил по браку Гродно в приданое (то есть тогда Городено / Городно) – то есть представитель русско-литовских князей, причём в 1383 году он сам стал Великим князем Суздальским и Нижегородским (надо заметить, что слово "Суздаль" имеет связь со словом "хрусталь" – кстати, город Гусь-Хрустальный находится совсем рядом с Суздалем, немного южнее – а само слово "хрусталь" имеет связь со словом "кристалл" – оба этих слова одинаковы во всех европейских языках и записываться могут в разных похожих языковых формах – например, в современных европейских языках оба этих слова – и "кристалл", и "хрусталь" – пишутся в рамках одного языка одинаково – например, французский и английский – cristal / crystal, латинский – crystallo, литовский – krištolas, польский – kryształ, словацкий – kryštál, шона – kristaro, то есть по Гугл-переводчику оба этих слова в этих языках записываются совершенно одинаково и имеют незначительную межъязыковую разницу, также "шона" – это язык в Южной Африке, то есть естественно, что слово для них заимствованное, но колонисты там были из Европы, и этот вариант заимствования отражает временые различия в форме записи слова ещё с XV века – то есть ранее "кристалл", оно же "хрусталь", могло несколько иначе звучать и записываться, отсюда и на Руси три варианта одного слова – и кристалл, и хрусталь, и "Суздаль" – так получилось в связи с тем, что очень разные были временные отличия между записями слов – то есть, кристалл – это современное европейское слово, хрусталь – это древнерусское средневековое слово, обозначающее кристаллы и производные из них (а также именно горный хрусталь), а Суздаль – какое-то совсем древнее слово того же смысла – так что, например, тот же Celart – запросто может быть записью одного из этих слов, а именно "Суздаль" – в средневековой форме, к тому же иностранной – кстати, если слово "Суздаль" записать как "Су)даль", то есть без ) как "Судаль", что само по себе ближе к той же записи "Celart" – то в итоге "Судаль" "обращается" в слово "сударь", "сударыня" – так называли людей в силу благообразности их душевных качеств, что близко к таким формам обращения, как тот же "Мин херц", то есть связано со словами – "херц" / "heart" / "сердце", а также "герцог" – то есть обращение к тому, кто в силу своих душевных качеств, "обретаемых" в "сердцевине", то есть как связь с сердцем – может быть "светочем", то есть тем, кто привлекает внимание, кто ведёт за собой – отсюда в германских языках термин "герцог", то есть изначально – "военный вождь" – ну то есть смысл в том, что подобное обращение "сударь" типа как духовная "сердцевина" – имеет связь со словом "кристалл", поскольку кристалл – это та же "сердцевина", сосредоточение, стержень).

Также уже давно рассматривалась и такая версия про такого участника, как князь Полоцкий, Андрей Ольгердович Гедиминович – это старший сын Ольгерда, который потом перешёл на службу Москве и стал там уже другим князем, также ещё он был и участником Куликовской битвы (что важно) – пока каких-то "признаков" его присутствия я не обнаружил, но сам по себе он интересен не только как русско-литовский князь и старший сын правителя Литвы, который в силу своего происхождения и положения имел разное влияние в окрестных краях – но ещё он и старший брат жены упомянутого князя Городенского, который вроде как "определяется" – само по себе это интересно.

Все восточно-европейские владетели могли быть в баталиях иностранцев, скорее в баталии с итальянцами – но вообще я думаю, что князей могло быть с десяток или чуть более – не именно только русских, а вообще восточно-европейских, то есть и русско-литовских, и может быть, ещё каких-то венгерских и каких-то польских (в небольшом количестве, потому что в целом полякам было не до походов, у них был тогда свой враг – Тевтонский орден) – дело в том, что слишком много вариантов в списке могут "читаться" как восточно-европейские, не только шесть вышеуказанных, но ещё и такие, как – Clerin de Chernes ? Cherves ? Cherues, Micheau de Pommoy, Girard de Pierre, Jehan sarrazin, Le chevalier Myloton, а также – Gourdan Guy, и ещё Thomas d'Hector – но откуда они могли "появиться" князья – ранее уже высказывалось много версий – и про вероятные "прусские" взаимоотношения герцога Лотарингского с окрестными странами – ещё, кстати, есть мысль про русско-литовское участие в европейских делах посредством Польши – ещё мнение про давние связи славян с Италией по линии Иоанна Чешского, через Чехию в Италию – то есть если братья Пиццигани в 1367 году составили карту Руси – то почему русские, например, не могли быть в Италии ранее или позднее – да и бывали, естественно. Но есть и ещё мысль, что поскольку участие Ордена госпитальеров в Столетней войне было не просто заметным, а вообще большим – то Орден, например, мог дополнительно привлечь для этого иностранцев – как известно, сам Орден был занят в борьбе с турками и не мог выставить все свои силы по известным причинам – но может быть, Орден мог привлечь тех же восточно-европейских владетелей – и, соответственно, в обмен мог им оказать в последующем содействие в их "русских" делах – уже высказывалась мысль, что в битве на Куликовом поле чувствуется "почерк" битвы при Пуатье – не только потому, что там могли быть именно русские участники той же битвы при Пуатье – а ещё и потому, что вообще там могли быть и западные представители, может быть, не именно Орденские, а "вообще" какие-то западные – ну то есть если русские "откликнулись" на "призыв" в 1356 году, то почему бы не помочь русским в 1380 году – сведений таких, естественно, нет, но в целом такое возможно (как говорится, "Будем искать"). Кстати, а с чьей подачи братья Пиццигани не только посетили Русь в 1367, но ещё и составили подробную карту Руси – тоже интересный вопрос – картографы, как известно, были хорошие в "определённых" местах, вернее, в "определённых" структурах – "организациях", связанных с мореходством.

Если князей на самом деле "привели" приоры, и сами с ними присоединились утром 19.09.1356 к французам, несколько "запутав" таким образом свои намерения перед англичанами – то только в их отряде могло было быть как раз до 1000 латников (кроме тех французских сил, которые присоединились 18.09.1356) – что в итоге вызвало ярость англичан (после сражения), на тему того, что англичане "думали" по другому.

Также уже высказывал версию, что потери англичан на самом деле были не просто большие, а очень большие, поскольку в итоге их план был таков, что две армии всё равно хотели объединиться, и продолжить уже совместные действия – но поскольку сил у обеих армий оставалось уже очень мало, то герцог ушёл в Бретань, а принц поспешил в Бордо, в который он прибыл уже совсем скоро – пересёк Дордонь 1 октября 1356 и вступил в Бордо 2 октября 1356 – спешка была вызвана тем, что Южная армия графа д'Арманьяка уже выступила на север – я не в курсе, какова могла быть численность этой армии, но полагаю, что Южная армия была довольно большой (потому что контингентов Гаскони почти не было при Пуатье, а также контингенты Лангедока тоже были в битве не в очень заметном количестве – ну то есть были, но не так много, как могли были быть) – и если бы принц был ещё в Пуату или около – то граф его, скорее всего, там бы и "достал", особенно соединившись с войсками дофена, которых у него в итоге оказалось в заметном количестве – а ещё войска были и в Нормандии, и в Бретани какие-то силы тоже уже собирались – в общем, даже если бы обе английские армии объединились, то вряд ли они бы устояли в новом большом сражении – это понимали, и каждая из английских армий "поспешила" – а граф, чья армия 1 октября 1356 была ещё только в Муассаке – получил сведения о поражении при Пуатье, но не пошёл на север не из-за того, что произошло поражение, а потому, что принц уже был почти в Бордо, то есть уже не было смысла пытаться как-то отрезать путь его армии из Пуату в Гиень – а вот если бы принц "задержался", то путь бы ему перерезали – и это была бы уже другая история.

Уже отмечал ранее, что полагаю про указанные цифры в "Scalacronica", в 1900 латников и в 1500 лучников – как про потери англичан – также в интернете встречал, в одной из статей "Википедий" о битве при Пуатье (одной из стран) – такие же намёки на то, что это могут быть их потери – также и в кое-каких статьях в сети тоже есть подобные цифры как вероятные данные о потерях – при этом надо заметить, что у англичан, кроме лучников, было много и другой пехоты – арбалетчики, гасконские бидоверы, гасконские пехотинцы, какие-то английские пехотинцы – то есть их потери были намного больше, чем можно предположить даже с учётом этих цифр, поэтому они и не стали продолжать поход даже с учётом того, что, как говорится, до "основной" армии герцога оф Ланкастер у Ле-Пон-де-Се было рукой подать – и каковы могли быть потери англичан вообще, с учётом потерь в кампании? Например, есть такая мысль, как пишет Бергерш – у короля Франции "avoit a la journe" – 8000 латников и 3000 пехоты – если это "выжившие", то есть те, кто спасся (в том числе и пленные), и ещё если прибавить к этим цифрам его же данные в 2000 латников погибших и в 800 пехотинцев погибших – то мы получим полное французское войско в 8000+2000=10000 латников и 3000+800(+200)=4000 пехотинцев – но таким же образом можно тогда подумать и про его же английские цифры – у принца Уэльского "avoit a ladit journe" – 3000 латников, 2000 лучников и 1000 пехоты – то есть это тоже могут быть выжившие, без учёта погибших (как в битве, так и в многочисленных сражениях кампании), то есть вернувшиеся в Бордо (ещё может быть некоторое количество пленных англичан, которое может где-то отражаться, а может не отражаться) – а в Бордо тоже оставляли для защиты Гиени какую-то часть войск (что-то вроде про 1000 читал) – а сколько вышло в поход? – на популярном сайте есть такая информация, что всего в поход у англичан вышло 12000, из них 3000 англичан, 5000 гасконцев, 4000 "остальных" – то есть если вернулось 5000 из похода и вместе с 1000 в Гиени у них в итоге получилось 6000 – то что, всего в походе, как в кампании, так и в битве – у них "полегло" 7000? Из них – 1900 латников, 1500 лучников – и ещё "каких-то" 3600, из которых часть приходится на разную гасконско-английскую пехоту в битве, а также в эти 3600 входят ещё и потери в самой кампании – ну то есть, например, потеряли 1500 в кампании и 5500 в битве (как те же 1900 латников, 1500 лучников и уже не 3600, а 2100 разных других потерь, т. е. ещё пехотинцев) – при этом, если у французов указывается 2500 погибших латников (и ещё, например, было до 300 умерших от ран, потому что умирали ещё долго) – то есть всего, допустим, у них были потери в 2800 латников – и ещё указывается 800 погибших пехотинцев (и ещё может быть какое-то количество погибших стрелков, и ещё вообще у пехоты умершие от ран тоже были) – то есть "пеших" потерь могло было быть до 1000-1200 – то есть всего французские потери в битве могли составить до 4000, что вполне соотносимо с английскими потерями в битве – допустим, в 5500 – это с учётом того, что у французов в войске было значительное количество латников, которые сами по себе намного больше могли "положить" именно разных пехотинцев, потому что разные стрелки, а также гасконская и какая-то английская пехота – это не вот прямо противники для латников, которые у французов составляли значимую часть контингента. При этом у французов в ходе кампании тоже были большие потери, так что какие могли быть итоговые потери французов с учётом не только кампании, но и Нормандского похода – это ещё вопрос – но в целом видно, что "замысел" французов при Пуатье, хоть и с "неожиданным" результатом – удался – "двойной" английский поход был пресечён, то есть непосредственная угроза миновала – а дальше были разные "текущие" вопросы – "Парижские" дела, неудавшийся для англичан Реймсский поход, промежуточные сражения, передача земель – ну и в итоге, как уже указывалось, всё "решилось" к середине 1370-х – но тогда, конечно, так "далеко" никто не заглядывал – то, что у французов потери были очень велики, особенно знатными пленными и военачальниками – это да, но в итоге все сложные насущные проблемы – такие, как восстание в Нормандии, а также Парижское восстание – были решены, а вот если бы в стране "бродила" огромная английская армия вместе с восставшими нормандскими баронами, да ещё и присоединяя к себе множество разных других недовольных, которых всегда хватало, да ещё и соединились бы с Парижскими "проблемами", которые могли привести к другим проблемам – всё это могло в итоге вызвать непредсказуемый вариант развития событий.

При этом надо отметить, что гасконских участников похода было больше других – и, видимо, потери у них тоже были больше других – например, при Роморантене упоминаются как раз потери знатных гасконцев, а не именно англичан – а ведь гасконцам обещали поход типа как в 1355 – много добычи и небольшие потери – гасконцы, конечно, после Пуатье сильно "обиделись", что их так "подставили", недовольство сразу не "высказали", то есть обида долго "тлела", но после того, как добавились проблемы после Испанских походов – не платежи и новые налоги – то Гасконь и Гиень "взорвались", и с 1369 по 1373 французы вернули все земли Аквитании и даже более, при этом многие "одиозные" гасконцы стали "франузскими" сторонниками (те же Альбрэ), а в XV веке Гасконь была прочно на стороне французов – там были незначительные боевые действия, которые не привели к каким-то серьёзным последствиям.

В эти 1370-е годы, то есть в период "возврата" Гиени и Гаскони – было несколько сражений, выигранных французами, не очень сильно известных, но довольно больших и заметных – при Пон-Валлене (Ле Ман) 04.12.1370, морское при Ла Рошели 22-23.09.1372, при Шизе 20.03.1373, при Эме 01.09.1377 – вообще боестолкновений тогда в тот период было в целом больше, при том, что практически все они были выиграны французами, но даже эти несколько основных сражений не получили очень большой известности, поскольку сам процесс "возврата" территорий происходил довольно быстро и не вот прямо с большими проблемами – многие города просто открывали ворота, а эти сражения были больше "пресечением" тех или иных попыток реванша.

Также хотел заметить, почему я в данный момент так много пишу и и так много выкладываю материала (кстати, надо выразить большую благодарность и ресурсу, и Максиму непосредственно, за предоставленную возможность – также хотел заметить, что "Хроника первых четырёх Валуа" в переведённом на русский язык виде имеется в "доступе" в сети ещё с начала 2012 года – я вот думаю, это Максим перевёл и выложил?) – сам я работаю в крупном федеральном вузе, но дело в том, что с 01.10.2021 я отстранён от работы в связи с отказом от вакцинации (естественно, без сохранения зарплаты) – средства у меня, конечно есть (у меня интересовались в вузе, а как долго я могу пребывать в таком периоде – на это я им говорил "классической" фразой – "Не так долго, как я мог бы себе позволить, но намного дольше, чем рассчитывают они") – в общем, у меня сейчас есть много свободного времени, при этом всё меняется, вуз ждёт "отмашки" сверху, чтобы как-то уже начать допускать до работы – но я подумал, что пока есть много свободного времени, то надо бы поделиться "наработками" – к тому же, пока пишешь, то уточняешь, а заодно и выясняешь множество разных попутных вопросов, ещё и узнаёшь много всего интересного – поэтому я и сам многое узнал и кое-что уточнил, например, в отношении Турэн / Берри – а это имеет отношение к контингентам в структуре баталий, например, то есть тоже важный вопрос.

Отредактировал Алексей И. 7/4/2022 01:40
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/4/2022 00:17 (#142439 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

ХПЧВ переводил и выкладывал не я, и рассуждения насчет

версии о том, что русские князья были

равнозначны признанию Земли - плоской. 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/4/2022 01:23 (#142440 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

и тогда возникает вопрос, а каким графом до 1360 года был Филипп будущий Бургундский? Почему он именно с 1360 года стал герцогом де Турэн – например, у него было какое-то владение в землях к югу от Луары, которое в 1360 году перешло по договору в Бретиньи к англичанам (а ещё перешли Понтьё и Гин) – в общем, "поискал" и нашёл, "Scalacronica", fol. 236, с. 199 – где написано про лето 1360, в отношении освобождения короля Иоанна II Доброго, и где ещё приводится перечень как других пленников, так и сеньоров-заложников, там же есть и про Филиппа – "lez nouns dez queux prisoners sount Phelip filtz du didit roi, count de Berry" – то есть получается, что он был первым и последним "новым" графом де Берри, с 1356 по 1360 год – при этом надо отметить, что этот факт практически не отражён ни в каких "интернетных" перечнях владетелей Берри – видимо, потому, что древние графы де Берри "закончились" в XI-XII веках, а "новые" владетели Берри, по сути, "начались" в 1360 году с герцогов де Берри, при этом этот единственный с 1356 по 1360 граф "выпадает", видимо, в силу разных причин – как и потому, что он был "единственный и неповторимый" (то есть первый и последний "новый" граф) – так и потому, что владение не только перешло к другому владельцу, но и сменило титул.

В общем, аргументов нет, как я вижу.

Жан: в 1356-1360 гг. – граф де Пуатье / Пуату и (к 1360 г.) граф де Маконнэ, с октября 1360 г. - герцог Беррийский и Овернский. Из документов отлично известно, что monsire Jehan, conte de Poitiers, имел именно этот титул на момент подписания условий мира 8 мая 1360 г. (где он значится вторым заложником), и в том же документе стоит (в перечне "пленников, взятых в плен в битве при Пуатье") и monsire Phelippe de France, за которым - le conte de Eu / comes Ewe. Foedera iii (1) 489, 490. Граф д'Э и есть (искаженный) count de Berry из списка пленников, "продублированного" с ошибками в Скалахронике, где, к тому же, речь об осени 1360 г. - события октября и далее (т.е. когда даже Жан стал герцогом Беррийским). Стоило просто внимательно прочесть текст и сравнить с оригиналом мира Бретиньи.

Филипп: до 1360 г. - монсеньор Филипп Французский, с октября 1360 г. - герцог Турэнский, с сентября 1363 г. - герцог Бургундский. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 17/5/2022 07:45 (#142446 - в ответ на #142440)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Приветствую! Поскольку за последние полгода много что уточнилось по идентификации, то выложу уточнённый список расшифровки со "вновь" появившимися за последние полгода версиями – при этом ранее, например, я полагал, что в списке могут быть как баннереты, так и пеннонеты – но чем больше появляется версий идентификации, то тем больше становится понятно, что в данном списке – ВСЕ указанные сеньоры являются, на мой взгляд – ТОЛЬКО баннеретами, частью пленными, а частью погибшими (меньшей частью) – при этом их всего указано 171+11+1=183 – но даже судя по списку понятно, что и это далеко не полный перечень как пленных, так и погибших (баннеретов), поскольку известно множество баннеретов "вне" списка, как тех, так и других – то есть очень много было пленных и погибших (баннеретов). Большей частью в списке – владетельные сеньоры, но поскольку некоторые имена малоизвестны – то такие версии могут быть вариантами пожалованных баннеретов.

1)
Les chevaliers.

Monsieur le duc Dathence connestable de France (герцог ди Атене (титулярный), граф де Бриенн, де Гин (?), ди Лечче и ди Конверсано, сир де Шато-Шинон, де Лорм и де Сент-Эрмен, сеньор д'Аргос, де Навплион, де Кивери и де Термисиа, Готье VI де Бриенн, коннетабль Франции, убит)
Levesque de Chaslons (граф-епископ де Шалон-ан-Шампань, Реньо Шово / Шовель, убит)
Monsieur Andre de Chauvigny viconte (виконт де Брос, сир де Шовиньи и де Клюи-Дессу, Андре де Шовиньи, старший сын принца и барона-суверена де Деоль и барона де Шатору, убит)
Messire Loys de Brosse (виконт д'Ирьель и де Буссак, сир де Сен-Север, де Ла Перуз и де Ланд, Луи I де Брос, убит)
Messire Jehan seigneur de Milly en Berry (повтор, см. ниже: барон де Мирбо и сир де Мийи-ан-Берри, Жан де Клиссон – вероятно, убит)
M. Geoffroy de Charny en champaigne (сир де Савуази, де Монфор-ан-Осуа и де Лире, Жоффруа де Шарни, убит)
Messire Jehan de Bourbon (сир де Монперру, Жан де Бурбон)
Messire Philippes de boutennillies (ошибочно записанный Филипп де Круа-Boulainvilliers – ? сир де Буленвилье ? как сын виконта д'Омаль)
Messire Hue de Maille (версия: великий приор де Франс и льетенант-генерал великого магистра, брат Гийом де Майи де Л'Орсиньоль (Майг, Май), рыцарь Ордена госпитальеров – плен, но мог и умереть в плену, 1360)
Messire Geoffroy de sainct Digier (сир де Льемануар и де Ла Рош-сюр-Марн, Жоффруа де Дампьер-Сен-Дизье, дядя сира де Сен-Дизье, убит)
Messire Aymery de la Barre (из сиров де Ла Бар – ? сам сир)
Messire Guillaume de blese
Messire Jehan de Grillon
Monsieur de Chitre seigneur de rademon (Chitre – это Кипр, т. е. версия: виконт де Бомон-о-Мэн, Луи де Бриенн как Кипрский, т. е. Акрский, т. е. Бомон-о-Мэн как "rademon" / Бомон)
Monsieur Clerin de Chernes (моё мнение – Восточная Европа)
Messire Baudin de Gargalingaen (записанный с искажением сир де Бавелингем, Бодуэн, убит)
Messire Anseau de hois
Messire Micheau de Pommoy (моё мнение – Восточная Европа)
Messire Richard de Beaulieu (по некоторым сведениям – Ришар де Болье из Пуату)
Messire Guillaume de Fuylle (вариант: Гийом де Вирьен / Гийоне де Вирье, убит – при этом, поскольку он указан как de Fuylle – то, вероятно – и есть сир де Вирье – тогда Сибу де Клермон стал сиром де Вирье и де Паладрю после Пуатье, вероятно, по завещанию – то есть сир де Вирье и де Паладрю, Гийоне де Вирье)
Messire Hugues Bonnin
Monsieur Dance de Melon (из сиров де Мелон)
Messire Guillaume de Creneul (версия: "тоже" Гийом де Линьер, в искажённом варианте, т. е. версия: сир де Линьер, де Ла Мейерэ и де Сен-Помпэн, Гийом де Линьер / Пуату – см. следующего)
Messire Guillaume de Linieres (барон де Линьер и де Бреси, Гийом VI / Берри, убит – см. предыдущего в искажённом варианте)
Messire Olivier de sainct Gilles (вроде бы сир де Сен-Жиль, Оливье I)
Messire Guillaume de Romeneuil (записанный с некоторым искажением как "Romeneuil" / Raguenel – виконт де Ла Бельер, Гийом де Рагенель, плен)
Messire Jehan de Cranches (записанный с некоторым искажением как "Cranches" / Thianges – сир де Розмон, дю Пон, де Турнэ, де Жири и де Сен-Дидье, Жан де Тианж, + 1356 – т. е. убит)
M. yvon du pont seigneur de rocheserviers (сир де Ла Рош-Сервьер, Ивон дю Пон, убит)
Messire Guillaume de Mongy (вероятно, сир де Монби, Гийом де Бермон / Франш-Конте, убит)
Messire Jehan de Tigny (сир де Тинье (Тиньи), Жан)
Messire Jehan de Brigdent (версия: сир де Серран, Жан III де Бри как de Brie & de Serrent / Brigdent)
Messire Jehan de noire terre (в два слова) (моё мнение – Восточная Европа)
Messire Guillaume de Paty (сир де Пати, Гийом)
Messire Robert de Chalus (сир де Шалю, де Ламброн, де Буде и де Сансак, Робер III де Шалю, убит)
Messire Adam de beauvilier (сир дю Плесси-Менар и де Морсан, Адан де Бовийе, убит)
Messire Bonnabes de Roges (сир де Дерваль и де Руже, Бонабе IV де Руже, плен)
Messire Vynies de sainct Denys (из сиров де Сен-Дени-сюр-Сартон – ? сам сир)
Messire Mace de grosboys (моё мнение – Восточная Европа, плен)
Messire Loys de Nully (версия: записанный с искажением – виконт д'Акиньи, принц и сир-суверен де Буабель и сир де Сюлли, Луи де Сюлли, плен – при этом ниже есть и Жан де Нюлли как Нюлли)
M. Symon oyen puille (в два слова) et Henry son frere (моё мнение – Восточная Европа и Восточная Европа)
Monsieur de Champrecour
Messire Guillaume sauvage (сир дю Плесси-Герриф и/или де Кло, Гийом Соваж, рыцарь, первый оруженосец короля, убит)
Messire Guillaume du retail (сир дю Ретай, Гийом)
Messire Seguin du cloux (вроде бы повтор – см. ниже Seguin de Cluys)
Monsieur le budan de rochedagon (сир де Ла Рош-Драгон, Пьер, называемый "Ле Бидо", + 1360 ? – вероятно, плен)
Messire Raoul de Resay (вроде бы из сиров де Лезэ, что идут от Люзиньянов)
Monsieur Jehan de Mirebeau (повтор, см. выше: барон де Мирбо и сир де Мийи-ан-Берри, Жан де Клиссон – вероятно, убит)
Monsieur Guischer de Chantylon (Гоше де Шатийон, старший сын сира де Дампьер, убит)
Monsieur Ancelin de Carou seigneur de Hes
M. Guy de Barres seigneur de Chaumoy (виконт де Шомон-сюр-Йонн, Ги де Бар)
Monsieur de Montjouan (сир де Монжан, Бриан, убит)
Messire Jehan de Lisle (виконт де Ла Герш, сир де Сен-Мар-Ла-Пиле и де Л'Иль-Ожье, Жан де Бюэй-Л'Иль-Бушар, убит)
Messire Gris mouton de Chambely (Филипп де Шамбли, называемый "Грис Мутон", убит)
Messire Pierre de Chambely son frere (сир де Рютель-Лез-Мо и де Пуасси-Лез-Мо, Пьер де Шамбли, которого тоже называли "Грис Мутон", убит)
Monsieur de chasteau vilen de champaigne (сир де Шато-Вилэн и д'Арк-ан-Барруа, Жан де Бруа, убит)
Messire Jehan de Montigny (вероятно, виконт де Монтиньи, сир де Мэньелэ, де Кло-ан-Бри и де Маркэ-ан-Бри, Жан I Тристан де Мэньелэ, называемый "Ле Бон Шевалье" (Добрый рыцарь), плен)
Messire Jehan de Maulmont (сир де Момон (частично), де Жимель (частично) и де Сен-Вит, Жан де Момон)
Messire Jehan de Cloys
Monsieur le Borgne de Prie (сир де Мулен-ан-Берри, Филипп II де При, называемый "Ле Борнь", плен)

Итого указано 60, обозначенных как рыцари.

2)
Les escuyers.

Bernard de Donzenac (шателен де Бейссак, Бернар де Вантадур, брат барона де Донзенак, убит)
Robert messire (версия: барон ди Капаччо, синьоре ди Муро и ди Монтальбано, Робер д'Анжу-Дюраццо, при этом ? приор Мессинский (а не ошибочно ? принц Морейский), убит)
Gilles miraumont
Guycheux de Maronnay (вроде бы сир де Марконнэ, Гише)
Girard de Pierre (версия: записанный с некоторым искажением как "Pierre" / Perreux или более искажённо как "Pierre"-"Bierre" / Beaujeu – виконт де Семюр-ан-Брионне, сир де Перре, д'Арсинже, де Л'Эспинасс и де Буасси-Ле-Шатель-ан-Бри, Гишар де Боже, убит – при этом, видимо, и имя "Гишар" тоже записано искажённо как "Girard")
Guillaume de la Fousse (версия как вариант: seigneur (sire) des Halles de Poitiers – т. е., вероятно – des Halles как "de la Fousse")
Robert de la Roche (сир де Ла Рош-Сен-Андре, Робер де Ла Рош, убит)
Pierre de Bras (Пьер де Бра-Фор, сын Филиппа де Бра-Фор, известного в 1350)
Jehan Ribriche seigheur de Corbon
Celart Herausant (моё мнение – Восточная Европа)
Hopart de Hampedourt (моё мнение – Восточная Европа, плен)
Guymon Pery
Guillaume de la Jarracere
Guillaume Griau (версия: виконт де Шатоден, Гийом де Краон, плен – как "Griau"-Grian / Craon)
Olivier de Rosay (версия: записанный с искажением как Алэ (Оливье) де Ла Рош-Бризэ – барон де Дусэ, Алэ де Бризэ, убит)
Girard delec
Berard de Lemond
Heymonnet Embert (версия – Восточная Европа)
Jobert Dartoy (версия: "не полностью" записанный – сир де Гондекур и д'Ас, Жерар I д'Антуэн, губернатор Артуа, убит – т. е. искажённо записан как "Jobert" / gouverneur, т. е. как "губернатор д'Артуа")
Richard de Vendel
Guillaume Sevrin ? Seurin
Jehan du Flume (версия: seigneur de Glymes, Jean II de Glymes, +1379 – т. е. плен)
Jehan desleat (версия: геер ван Гримберген (?), Жан II ван дер Аа, плен)
Guy de Bournay (? сир де Бурнэ / Пуату - ? Ги де Туар)
Le moine de Montigny
Guynet de Buysson
Jehan de Brinac
ymbert de Chamborant (из сиров де Шамборан)
Brunet Daugun (граф де Клермон, дофен д'Овернь и барон де Меркер, Беро II д'Овернь, плен – как Беро д'Овернь)
Jehan sarrazin (моё мнение – Восточная Европа)
Pierre de sainct Denys (из сиров де Сен-Дени-сюр-Сартон, вроде бы сын Винье)
Perrinet de Pache
Ferry Pate (вероятно, сир де Монтрей-сюр-Ле-Буа-де-Венсенн, де Мэри и де Шаллеранж, Ферри Пате, ? убит)
Jehan dynie (версия: записанный с искажением как "Dynie" / Dysnies / Desnes-d'Esnes – сир д'Эн, Жан "Мансар" + 1358 ? – то ли убит, то ли умер в плену)

Le petit Dinchequin
Jehannot de Montaubis ? Moutaubis
Jolivet Buffart
Jehan de Boumeville
Jehan Martin
Ardouyn de la Touche (версия: записанный с искажением – сир де Винэ, Энар II де Ла Тур-дю-Пэн, плен)
Guillaume de Lusange
Le petit Bidault de la Rochedegon (брат сира де Ла Рош-Драгон, называемый "Ле Пти Бидо", вроде бы сир де Марсийя)

Итого указано 42, обозначенных как оруженосцы.

3)
duс de Bourbon (герцог де Бурбон, граф де Ла Марш (? сын), д'Иссуден и де Клермон-ан-Бовези, сир де Сен-Пьер-Ле-Мутье, де Монферран и де Гурнэ, Пьер I де Бурбон, убит)
mareschal de Clermont (виконт д'Онэ-де-Сентонж и сир де Шантийи, Жан I де Клермон, маршал, убит)
messire Aubert de Augest (барон д'Югвиль и де Пон-Сен-Пьер, Обер д'Анже, убит)
viconte de Rochechouart (виконт де Рошешуар, сир де Бригей и де Тоннэ-Шарант, Жан I де Рошешуар, убит)
Aymer de la Rochefoucault (младший сын барона де Ла Рош-Фуко – Эмар, убит)
messire Jehan de Sanxerre (сир де Сагонн, Жан де Сансер, кузен графа де Сансер, убит)
messire Jehan de sainct Didies (? из баронов де Сен-Дидье / Лангедок, убит)
Thibault de Laval (вроде бы сир де Луэ, Тибо де Лаваль, убит)
messire Thomas de Motuz / убит
messire Gaultier de Montagu (сир де Тюре, Гийом Эслен де Монтагю, один из сыновей сира де Монтагю, убит)
messire Raoul Rabinard / убит
messire Jehan Ferchault / убит
messire Pierre Marchadier et Heliot son frere / убит и убит
messire Oliver de Monville (сир де Монтевиль, Оливье, убит)
messire Philipes de Forges (версия: Филипп де Бра-Фор, со-сеньор де Ним и рыцарь д'Арен, 1350 – т. е. убит, поскольку эти 18 – именно погибшие)
messire Guillaume de Bar (сир де Бар, Гийом / Овернь, убит)
messire Jehan de Nully / убит

Итого указано 18, из них 15 – как рыцари (среди которых 3 именных "сеньора", но они точно рыцари), и 3 с не указанным статусом – вероятно, оруженосцы.

4)
Le chevalier Myloton (версия – Восточная Европа)
Messire Jehan de Chambes (сир де Вильоннёр, Жан I де Шамб)
Messire Jehan Macillon
Messire Olivier de sainct-George (сир де Сен-Жорж, Оливье / Лимузен)
Messire ymbert de sainct-Saturnin (неясно, из какого из нескольких мест Сен-Сатюрнен)
Messire Jehan de Ridde (моё мнение – Восточная Европа)
Messire Hugues Odard (сир де Кюрсэ, Юг Одар)
Messire Gilles Cherchemont
Messire Jehan de Senyce (версия: граф Верхнего Катценельнбоген (цу Дармштадт), Иоганн II, + 1357 – ? плен – как "Senyce" / "supere"-"supérieur" – "Ober", т. е. верхний, высший, превосходящий – см. ниже про Нижнего)
Messire Guillaume de Digoyne et son filz (из сиров де Дигуэн, но сам ли это сир – пока не ясно – но ещё и сын указан, вероятно, тоже как владетельный сеньор)
Messire Jehan Drouyn de Metz en Lorraine (Жан Друэн, в 1353-1354 – указан в Evenements & Maistres Eschevins de la ville de Metz)
Messire Robert de Aulnay
Messire Jehan Dannemarye (сир де Сен-Дизье и де Виньори, Жан III де Дампьер-Сен-Дизье, плен – т. е. как Jehan "Dannemarye" / de Dampierre)
Messire Jehan de la Laing
Messire Simon de Renoville (Реновиль есть в Нижних землях)
Messire Philippes de Pierreficte
Messire Guillaume de Monsenac (сир де Монтаньяк и де Ла Грав, Гийом де Нарбонн, дядя виконта де Нарбонн, убит)
Messire Guillaume de Miners (версия: граф Нижнего Катценельнбоген (цу Катценельнбоген), Вильгельм II, + 1385 – т. е. плен – как "Miners" / "mineur" – "Nieder", т. е. младший, нижний, меньший – см. выше про Верхнего)
Messire Raoul le Bouteillier (сир де Монтепиллуэ, де Ла Ферте-Лупьер (частично) и д'Арраблэ, Рауль Ле Бутейе де Санлис, убит)
Messire Pierre de la Rochette (сир де Мирмон, Пьер де Ла Рошет, убит)
Le seigneur de la fayete (сир де Ла Файет, Жильбер II дю Мотье, убит)
Ung Allemant nomme Errois pincerne (c'est-à-dire, Erric Trusches de Valpurg – то есть из рода Eberhardens des Truchseßen von Valpurg)
Messire Boulenville viconte Daumalle (виконт д'Омаль, Жан IV де Круа-Буленвилье)
Messire Jehan Fretard (было несколько линий Фретаров, например, известен сир де Тюрзэ)
Messire Robert Daucre ? Dancre (версия: барон д'Авуар и де Молеврье, Робер II де Молеврье, убит – как Daucre / "Davoire"-d'Avoire)
Messire Jehan la Garde
Ung appelle filz de roy (то есть – "Некий названный сын короля", версия: может быть, это и есть Филипп Французский, потому что Тома Бастард как вариант указан ниже)
Messire Loys Descrinel (вероятно, Людвиг фон Стоммель, + 1370 – т. е. плен)
Messire Jehan de Vernicourt
Messire Pierre Aubouyn
Messire Jehan de Vernoil
Messire Jehan de Montmorillon et son filz (сир де Монморийон и де Сен-Клеман, Жан де Шатель-Монтань / Бурбоннэ, убит – но поскольку он был женат на даме де Монестэ-сюр-Алье, то, вероятно, упоминаемый в марте 1353 сир де Монестэ-сюр-Алье, Юг – может быть их сын, который тоже убит)
Messire Huguelin de Vaux
Messire Jehan de Allemaigne (сир де Денэн, Жан л'Аллеман, бастард прежнего графа д'Эно, плен)
Le seigneur Despraigy (?? сир д'Эпэньи)
Messire Hugues de Tintes
Le seigneur de sainct-Gildard
Messire Jehan Michives (в других списках как Анри - ?? Анри Ле Марешо, сир де Шеверни, который затем продал владение)
Messire Jehan de Brie (вариант: сир де Бюзансуа, д'Андонвиль и вроде бы де При, Жан III де При, называемый "Паон", сын сира де Мулен-ан-Берри)
Messire Raoul seil (сир де Сен-Соф-Лье, Рауль, называемый "Эрпен", плен)
Messire Symon de Blesy (? из сиров де Блези / Бургонь)
Messire Henry de Launay (вероятно, Анри де Ланнуа из авуэ д'Эрбевиллер / Лоррэн, + 1389 – т. е. плен)
Messire Girard de Helchemances (моё мнение – Восточная Европа, убит)
Messire Gourrard Guenif (версия: представитель семейства Гюмних)
Messire Vipert beau (версия: несколько искажённо записанный "Dietrich Los", т. е. Тьерри де Лоос – граф де Лоос и де Шини, Тьерри фон Хайнсберг, + 1361 – т. е. плен)
Messire Hugues Oiry de Melle (со-сеньор де Мель, Юг Оррик)
Messire Thomas de Baignel
Messire Pierre Baillon (вроде бы сир де Луанвиль или Луовиль, Пьер де Байон, племянник маршала)
Messire Seguin de Cluys (вроде бы повтор – см. выше Seguin du cloux)

Итого указано 51, из них 43 – как рыцари, 2 сына – вероятно, оруженосцы, а также 6 именных "сеньоров" – в не совсем понятном статусе, может быть, тоже оруженосцы.

Всего указано 171.

Также имеются и интернет-версии данного списка, в которые авторы добавили дополнительные имена, из каких-то других списков – статус этих сеньоров не совсем ясен, но, полагаю, что и среди них есть пленные:

Guillaume d'Aunay (сир де Плёкеллек, Гийом де Л'Онэ, плен)
Renubier de Drojse / Renabière de Drague (версия: Rutger van Vriemersheim (also in Biesen) ок. 1353-1358 – как Rutger van Biesen)
Gourdan Guy
Thomas d'Hector (искажённо записанный "Тома Бастард", т. е. сир де Ла Марш / Бургонь (?), Тома, Бастард де Франс, он же Тома Альбус, называемый "де Ла Марш", плен)
Berard de Holgusson (версия: Бенгт Альготссон, герцог Халландский и Финляндский, плен)
Olivier de La Porte
Jean de La Ragoire
Imbert de Leone ou Lionne
Guillaume de Mironego (вариант: сир де Миребель / Мирбо и де Бурбонн, Гийом III де Вержи, плен – т. е. Гийом де Миребель / Мирбель / Мирбо, записанный как ? Мирабио с латыни)
Guillaume de Saint-Didier (? из баронов де Сен-Дидье / Лангедок)
Jehan d'Ugres / Jehan Dugris (моё мнение – Восточная Европа)

Итого ещё 11, также – "Eight were buried in three graves, whose names and surnames were unknown; and among them was the body of a knight, whose surcoat of arms was three chevrons or, in a shield gules" / видимо, про него же – "Un Chevalier qui portoit un écu de gueules à chevron d'or" / "Un chevalier inconnu portant de gueules à un chevron d'or".
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2 3 4 5
Просмотр страницы 5 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software