Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «...Путь Самурая — это смерть. В ситуации "или-или" без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации "или-или" практически невозможно...» («Хагакурэ», написана Ямамото Цунэтомо)
- (Добавлено: Михаил)


Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Алексей И.
Отправлено 29/1/2012 02:16 (#123836)
Тема: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Biarchus

Сообщений: 24
0
Знаком со статьёй "Контингенты из Священной Римской империи в битве при Креси" – довольно серьёзная и познавательная работа. Нет ли подобной по Пуатье? Было бы любопытно узнать, кто ещё, кроме графов Саарбрюккен, Нассау-Вейльбург, Нидау, а также Луи de Concibras / de Recombes (которого толком пока не удаётся идентифицировать) были в составе германского контингента в 300 латников.

В связи с этим замечу, что герцог Отто фон Брауншвейг-Грюбенхаген (несостоявшаяся дуэль с герцогом Ланкастером) довольно тесно взаимодействовал с Францией (по крайней мере, в 50-е годы), и не только женился по протекции Иоанна II на вдовствующей королеве Майорки, виконтессе д'Омела (была виконтессой с 1352 по 1362), но и получал ренту (квитанция от 11.05.1356, Париж) и, конечно, принимал участие в боевых действиях ("война в Гаскони", квитанция от 10.06.1360, Монпелье). По логике, он мог быть при Пуатье в составе германского контингента. Может быть, есть сведения, уточняющие это?

Известно, что предводителем генуэзских арбалетчиков при Пуатье был Раньери Гримальди, возможно, вместе с Baude Doria, с которым они командовали 3000 арбалетчиков и 3000 павезье на море с 3.12.1354 по 28.07.1355. Вероятно, при Пуатье структура стрелков была такой же. В таком случае, что в себя может включать вероятное количество арбалетчиков в 2000 - арбалетчиков и павезье или только арбалетчиков?

Известно, что отряды пехоты были представлены городскими отрядами из Пуатье, Орлеана – нет ли информации по отрядам пехоты из других мест?

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/3/2012 14:55 (#124565 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Было бы любопытно узнать, кто ещё, кроме графов Саарбрюккен, Нассау-Вейльбург, Нидау, а также Луи de Concibras / de Recombes (которого толком пока не удаётся идентифицировать) были в составе германского контингента в 300 латников.

Численность германцев неизвестна. Среди убитых и погребенных названы «один германец по имени Eroys Pynnorre» и «Жан Droyn из Меца в Лотарингии». Пленные графы – проходят по хроникам и документам.

Зная герб (на серебряном поле пять роз червленых) и происхождение Луи де Рекомба / Ретомба (он был из людей графа Нассау), можно попробовать определить.

В связи с этим замечу, что герцог Отто фон Брауншвейг-Грюбенхаген (несостоявшаяся дуэль с герцогом Ланкастером) довольно тесно взаимодействовал с Францией (по крайней мере, в 50-е годы), и не только женился по протекции Иоанна II на вдовствующей королеве Майорки, виконтессе д'Омела (была виконтессой с 1352 по 1362), но и получал ренту (квитанция от 11.05.1356, Париж) и, конечно, принимал участие в боевых действиях ("война в Гаскони", квитанция от 10.06.1360, Монпелье). По логике, он мог быть при Пуатье в составе германского контингента. Может быть, есть сведения, уточняющие это?

Ренту получал он скорее за супругу – с 1353 Виоланта имела от французского правительства ренту в 1000 ливров и получала замок Омела для обитания (там она и находилась в 1360).

Про его участие в кампании 1356 ничего не известно, в отличие от его пресловутого несостоявшегося поединка 1352. 

Известно, что предводителем генуэзских арбалетчиков при Пуатье был Раньери Гримальди, возможно, вместе с Baude Doria, с которым они командовали 3000 арбалетчиков и 3000 павезье на море с 3.12.1354 по 28.07.1355. Вероятно, при Пуатье структура стрелков была такой же. В таком случае, что в себя может включать вероятное количество арбалетчиков в 2000 - арбалетчиков и павезье или только арбалетчиков?

Откуда такая уверенность насчет Раньери Гримальди из Монако и Бальдо Дориа (в 1352 рыцарь, французский адмирал Бретани)? У Ансельма только процитированный факт о командовании флотом. Вдобавок те 6000 гребцов и арбалетчиков эти двое только должны были нанять весной 1355 и вывести 1 мая в море на 24 галерах и кораблях. Сложно сказать, вышло ли что-то из этого предприятия, и к началу войны 1 апреля, видимо, была готова только галера Джанни Дориа.

Известно, что отряды пехоты были представлены городскими отрядами из Пуатье, Орлеана – нет ли информации по отрядам пехоты из других мест?

Из-под Бретея Иоанн отпустил по домам все пешие контингенты городов. Оценка его пехоты при Пуатье противником (письмо Бергерша) в 3000 человек относится явно к тем контингентам, которые присоединились к нему уже после выступления из Шартра, по мере приближения к Пуатье. (Часть их могла отстать по пути, но, как разумно предположил Бёрн, подтянулись во время остановки французской армии под Пуатье.) По всей вероятности, их привели в основном граф Анжуйский (Eulogium упоминает в армии «дофина» в Туре кроме 1000 латников, еще «слуг и конюхов», что можно также перевести как «сержантов и слуг») и граф де Пуатье (отряд горожан Орлеана, вероятно, т.к. ле Бель сообщает, что в Орлеане король Иоанн [читай – граф де Пуатье] потребовал, чтобы за ним последовали все благородные и неблагородные).

«Нормандская хроника» подтверждает, что пехоты у короля было мало – «мало имел других воинов, то есть лучников и арбалетчиков». Напротив, английская «Анонимная хроника» утверждает, что «павезников, арбалетчиков и пехтуры (pedaille) было великое множество» (в баталии короля); у Уолсингема и Джона Рединга схожее выражение, но для всей французской армии, а Жан де Венетт выражает иную точку зрения французской стороны («пехотинцев и прочих бриганов было превеликое множество»). В «Хронографе французских королей» упоминается о наличии простолюдинов, но не указывается, сколько их было.

Герольд Чандоса считал, что пехотинцев было 4000 (в баталии коннетабля; поскольку английские источники упоминают арбалетчиков в баталии короля [ле Бейкер + см. цитату выше] и разгром Уорвиком «павезников» в начале битвы [«Анонимная хроника»], пехота, очевидно, присоединилась к латникам Иоанна после начала сражения) – 2000 арбалетчиков и 2000 сержантов (seruantz / servanz – это подтверждает то, что servientibus в Eulogium – все-таки комбатанты) с копьями и дротиками (glaives et a darz). К. Роджерс соглашается с Герольдом; Хьюитт (за которым следует Грин) пишет о 2000 арбалетчиках и 5000-6000 легковооруженных и плохообученных пехотинцах; оценки Берна и Беллока не имеют смысла.

О генуэзцах нигде ни слова. Виллани упоминает испанцев и итальянцев, но только как кавалеристов у маршалов; он же пишет о множестве «вооруженных сержантов» и упоминает присутствие в армии горожан Парижа, но здесь речь идет о выступлении королевской армии в Нормандию, еще до роспуска ополченцев. Уолсингем оценивает потери «простолюдинов» во французской армии в 800 чел. (как и в письме Бергерша), Найтон – в 300 чел., письмо Певерела (использовал слухи) – в 3300; колебания легко объясняются признанием автора Eulogium, что «пехотинцев [«черни» у Хигдена] погибло несчетно».

Среди участников сражения письмо Бергерша (как взятого в плен), Найтон (та же участь), Эйвсбери (тоже; как и Найтон, Эйвсбери перечисляет имя и звание на разных строчках) и Кентерберийский Аноним (убит?) называют «капитана Пуатье» по имени Морис Мовинэ (Maurice Mauvinet): «монсеньор Moris Maynet» / «господин Mauricius de Maynet» / «монсир Morys Matinet» / «господин Mauritius de Mavynet» (т.е. рыцарь). В письме принца епископу Вустерскому среди пленных баннере перечислен «монсеньор Moris Mauvinet». Правда, был ли он капитаном Пуатье, неясно. О самом Морисе кроме Ансельма (6. 754) и Леттенхове (22. 190), известно, что к 1350 он был рыцарем и участвовал в переговорах с Раулем де Кауром, 31 октября 1353 получил 130 турских ливров в Ла-Рошели как подарок от коннетабля, и 5 июня 1363 со своими латниками и лучниками прошел смотр на службе Амори де Крана, наместника короля в Турени, Мэне и Анжу.

Леттенхове называет среди убитых Пьера ле Прево, капитана лучников города Пуатье.

Однако, во введении к AHP-46 – Сборник документов касательно общины и города Пуатье, 1328-1380 (xxix) П. Буассоннад отмечает: не встречаем никаких упоминаний о реальном снаряжении контингентов в королевское войско после 1345. Даже в 1356, в момент сражения при Мопертюи, даже в 1374-1375, при осадах замков Люзиньян и Женсэ, нет и следа присутствия воинских отрядов горожан Пуатье. Община поставляла только деньги.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 13/4/2012 20:40 (#124706 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Biarchus

Сообщений: 24
0
В остальном, честно скажу – мне уже давно надоело комментировать то, что обсуждению не подлежит из-за полной умозрительности и натянутости.

А вы меня позабавили, этим абзацем))). Ну что ж, пройдёмся на тему умозрительности, надо всё ж и точки расставить. Вот вы пишете:
Кстати, из Бургундий только герцогство прислало людей. А Филипп де Рувр и вовсе остался в Бургундии и мирно пребывал в замке Монбар на момент сражения. Кстати, после получения известий о Пуатье, запаниковавшие советники, ожидавшие немедленного вторжения англичан, перевели Филиппа в Осонн (3 октября). Вот так-то.

Что ж, посмотрим, что у Раймона Казеля (Société politique, noblesse et couronne sous Jean le Bon et Charles V, 1982, 255) сказано на эту тему на самом деле: "En 1354, le roi Jean le désigne (речь идёт об Etienne de Musigny), avec Hugues de Montjeu, comme gouverneur du jeune Philippe de Rouvre. En 1356, qualifié de lieutenant du gouverneur du duché, il s'occupe de faire armer tous les hommes valides ayant de 18 a 60 ans. Il est au chateau de Montbard quand il apprend la défaite de Poitiers et son premier réflexe est de conduire le petit duc a Auxonne, en terre d'empire, le 3 octobre 1356. Comme le gouverneur de Bourgogne, Jean de Noyers, comte de Joigny, a été blessé dans la bataille, c'est lui qui s'occupe de la défense du duché". Здесь сказано, что в 1354 король Иоанн назначил Этьена де Мюзиньи, вместе с Югом де Монже, гувернёром Филиппа де Рувр. В 1356 году Этьенн квалифицируется уже как лейтенант губернатора Бургундии, графа де Жуаньи. Далее по тексту: "Он (Этьенн де Мюзиньи) находился в замке Монбар, когда узнал о поражении при Пуатье, и его первым действием было сопровождение юного герцога в Осонн, на землю империи, 3 октября 1356. В связи тем, что губернатор Бургундии, Жан де Нуайе, граф де Жуаньи, был ранен в сражении, он (Этьен) возглавил защиту герцогства". И где здесь про запаниковавших советников, "ожидавших немедленного вторжения англичан"? Вы понимаете, где в тот момент находились англичане, и что им до Бургундии было как до Луны? Это при том, что герцог Ланкастер ранее даже не смог переправиться через Луару, а принц Уэльский даже не пытался это сделать? Принц даже не стал пытаться штурмовать Пуатье (хотя есть сведения, что мысли у него подобные были, но здравомыслящие люди его отговорили), и отбыл на юг. Это во-первых. Во-вторых, где здесь сказано, что Филипп де Рувр был в Монбаре, вместе с Этьеном? Где здесь сказано, что он вообще находился в тот момент на территории Бургундии? Я так думаю, что до 3 октября 1356, начиная с 1349/1350, Филипп вообще мало бывал в Бургундии, поскольку жил при дворе в Париже, воспитываясь вместе с сыновьями Иоанна II – Иоанн ведь был не только его прямой сюзерен, но и отчим, и официальный опекун, и Филипп де Рувр рос вместе со своими названными братьями. И отсюда вполне логично следует, что поскольку все принцы были при Пуатье, то и он тоже там был – на это вполне конкретно указывают "Большие французские хроники", Фруассар, "Хроника первых четырёх Валуа", и скорее всего Этьенн от вернувшегося Филиппа и узнал о поражении, и сопроводил его в Осонн, а поехал он туда по политическим причинам. Вы не доверяете этим источникам? – дело Ваше. Не скрою, дополнительные документальные подтверждения не помешали бы. Однако как вы можете так фривольно толковать данный текст? Возникают сомнения в достоверности и иных Ваших утверждений. Вот Вы ранее писали о графах де Блуа и д'Алансон:
Странно, но во Франции однозначный ответ дали лет уж полтораста как минимум. Не было там тех («ибо… был тогда слишком молод»), за кого служили Архиерей и Барбансон. И на этом точка.

Однозначный ответ – это слишком обще. А что, есть сведения, что 19 сентября 1356 граф де Блуа был в Блуа, а граф д'Алансон – в Алансоне, или в иных местах? Сильно сомневаюсь, что такие сведения имеются. По поводу молодости – не серьёзно, граф д'Этамп участвовал в ост де Руан в 1355 году в 19-летнем возрасте, и при Пуатье – в 20-летнем, есть и пример других владетелей (сир де Куси, 15 лет – Пикардийский ост, 1355). Что касается заместителей – это не доказательство. Ну это к слову. А этот абзац меня просто повеселил))):
Ничем Вам этот гербовник не поможет, уж не говоря о том, что никакой нормой для гербовников не было уточнять, баннере ли перед нами. А перечни похороненных публиковались не раз (хотя бы в AHP-46 и Бельвалем), и разделение там идет сугубо на рыцарей и оруженосцев.

Вам откуда знать, что чем мне поможет)))? Я уже видел этот гербовник, в краткой версии, и он уже мне помог, а когда увижу в более полной, он мне ещё больше поможет. Что касается списков, то Вы называете две публикации – да их по меньшей мере пять.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 13/4/2012 20:45 (#124707 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Biarchus

Сообщений: 24
0
Среди участников сражения письмо Бергерша (как взятого в плен), Найтон (та же участь), Эйвсбери (тоже; как и Найтон, Эйвсбери перечисляет имя и звание на разных строчках) и Кентерберийский Аноним (убит?) называют «капитана Пуатье» по имени Морис Мовинэ (Maurice Mauvinet): «монсеньор Moris Maynet» / «господин Mauricius de Maynet» / «монсир Morys Matinet» / «господин Mauritius de Mavynet» (т.е. рыцарь). В письме принца епископу Вустерскому среди пленных баннере перечислен «монсеньор Moris Mauvinet». Правда, был ли он капитаном Пуатье, неясно. О самом Морисе кроме Ансельма (6. 754) и Леттенхове (22. 190), известно, что к 1350 он был рыцарем и участвовал в переговорах с Раулем де Кауром, 31 октября 1353 получил 130 турских ливров в Ла-Рошели как подарок от коннетабля, и 5 июня 1363 со своими латниками и лучниками прошел смотр на службе Амори де Крана, наместника короля в Турени, Мэне и Анжу.

Морис де Мовине и "капитан Пуатье" – это разные люди. Морис де Мовине, рыцарь – сенешаль Турени (1356-1359), наследовавший в этой должности своему брату Гийому, рыцарю (сенешаль Турени – 1354-1356), и в этом качестве участвовавший в битве при Пуатье. "Капитаном Пуатье" же назван Рено де Гуйон, рыцарь, сенешаль Пуату и Лимузена (с резиденцией в Пуатье) ("Renaud de Guillon, chevalier, sénéchal et capitaine de Poitou" – квитанция от 17.05.1347, Париж; "Renaud de Goullons, chevalier, sénéchal de Poitou et de Limousin" – квитанция от 7.07.1355, Сент-Ив), и в этом качестве участвовавший в битве при Пуатье. Вот Вы пишете про письмо принца Уэльского епископу Вустерскому, приводите какие-то другие источники – а если цитировать текст письма дословно, не выдёргивая фразу из контекста, то в числе пленных баннере значатся: "Mons. Moris Mauvinet, seneschal de Tours en Touraine", и следующей строчкой – "Mons. Renaud de Guilhon, seneschal de Peytou" – сказано всё предельно чётко и ясно.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/4/2012 16:28 (#124718 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Что ж, посмотрим, что у Раймона Казеля (Société politique, noblesse et couronne sous Jean le Bon et Charles V, 1982, 255) сказано на эту тему на самом деле: "En 1354, le roi Jean le désigne (речь идёт об Etienne de Musigny), avec Hugues de Montjeu, comme gouverneur du jeune Philippe de Rouvre. En 1356, qualifié de lieutenant du gouverneur du duché, il s'occupe de faire armer tous les hommes valides ayant de 18 a 60 ans. Il est au chateau de Montbard quand il apprend la défaite de Poitiers et son premier réflexe est de conduire le petit duc a Auxonne, en terre d'empire, le 3 octobre 1356. Comme le gouverneur de Bourgogne, Jean de Noyers, comte de Joigny, a été blessé dans la bataille, c'est lui qui s'occupe de la défense du duché". Здесь сказано, что в 1354 король Иоанн назначил Этьена де Мюзиньи, вместе с Югом де Монже, гувернёром Филиппа де Рувр. В 1356 году Этьенн квалифицируется уже как лейтенант губернатора Бургундии, графа де Жуаньи. Далее по тексту: "Он (Этьенн де Мюзиньи) находился в замке Монбар, когда узнал о поражении при Пуатье, и его первым действием было сопровождение юного герцога в Осонн, на землю империи, 3 октября 1356. В связи тем, что губернатор Бургундии, Жан де Нуайе, граф де Жуаньи, был ранен в сражении, он (Этьен) возглавил защиту герцогства". И где здесь про запаниковавших советников, "ожидавших немедленного вторжения англичан"? Вы понимаете, где в тот момент находились англичане, и что им до Бургундии было как до Луны? Это при том, что герцог Ланкастер ранее даже не смог переправиться через Луару, а принц Уэльский даже не пытался это сделать? Принц даже не стал пытаться штурмовать Пуатье (хотя есть сведения, что мысли у него подобные были, но здравомыслящие люди его отговорили), и отбыл на юг. Это во-первых. Во-вторых, где здесь сказано, что Филипп де Рувр был в Монбаре, вместе с Этьеном? Где здесь сказано, что он вообще находился в тот момент на территории Бургундии? Я так думаю, что до 3 октября 1356, начиная с 1349/1350, Филипп вообще мало бывал в Бургундии, поскольку жил при дворе в Париже, воспитываясь вместе с сыновьями Иоанна II – Иоанн ведь был не только его прямой сюзерен, но и отчим, и официальный опекун, и Филипп де Рувр рос вместе со своими названными братьями. И отсюда вполне логично следует, что поскольку все принцы были при Пуатье, то и он тоже там был – на это вполне конкретно указывают "Большие французские хроники", Фруассар, "Хроника первых четырёх Валуа", и скорее всего Этьенн от вернувшегося Филиппа и узнал о поражении, и сопроводил его в Осонн, а поехал он туда по политическим причинам. Вы не доверяете этим источникам? – дело Ваше. Не скрою, дополнительные документальные подтверждения не помешали бы. Однако как вы можете так фривольно толковать данный текст?

Поскольку, я смотрю, от безнаказанности тут некоторые наглеют, придется принять меры, чтобы вели себя поскромнее.

10-летний Филипп де Рувр в 1356: опять-таки, вижу только Вашу истерику. Подтвердить Ваше прямо-таки маниакальное стремление записать Филиппа в число участников битвы нечем по-прежнему.

Что до мотивов управляющих графством – Вы козыряете Казелем, я ссылаюсь на Пти (Казель все равно только Пти переписал). Пти сообщает, что Филипп де Рувр находился в замке Дижона на Пасху (в ссылке приводится соответствующий документ об этом) и оставался там до июня 1356. Потом в тексте Пти находим, что новость о поражении при Пуатье застала Филиппа де Рувра в Монбаре (вместе с Этьеном де Мюзиньи, Югом де Монже, Югененом де Виллером). Далее цитирую: «Les conseillers du duc, coinvancus de l’arrivée immediate des Anglais, не считали себя в безопасности в Монбаре и тотчас перевели Филиппа де Рувра в Осон, 3 октября, после того, как отправили гонца к графу де Жуаньи, который, как они считали, находится в Осере». Октябрем 1356 датировано это самое послание герцога в Осер, повелевающее управляющему герцогством прибыть в Осон 9 октября со всеми дворянами герцогства и графства, чтобы держать совет по поводу безопасности герцога и провинции. Далее следует замечание: «В городах и в замках ужас был не меньшим. Жители охраняли ворота, углубляли рвы и спешили с восстановлением стен своих укреплений».

Есть что-то возразить, добавить новое, или будут очередные рассуждения с завываниями ни о чем, или о «фривольности»? Это во-первых и во-вторых. Ну а насчет английской опасности: в 1339 Эдуард III всерьез планировал вторжение в Бургундию. И если в 1356 реальная английская опасность была ничтожна, то этого не знало запаниковавшее на первых порах бургундское правительство и население.

Что до Вашего заявления: Филипп с 1349/50 мало бывал в Бургундии до октября 1356.

Да-да, Ваши заявления, как обычно, забавны, но нереальны. В 1354 он там точно находился, и в 1355, и в начале 1356, когда его хотели захватить сеньоры из Франш-Конте. Наверняка, есть и другие упоминания о его присутствии в Бургундиях до 1356, но у меня просто нет никакого желания искать подтверждения этому. Да и смысл? Опровергнуть чье-то очередное заявление, глупость которого для меня и так очевидна?.. Спасибо, у меня таких «оппонентов» и так полно…

Вам откуда знать, что чем мне поможет)))? Я уже видел этот гербовник, в краткой версии, и он уже мне помог, а когда увижу в более полной, он мне ещё больше поможет. Что касается списков, то Вы называете две публикации – да их по меньшей мере пять.

С одной стороны, откуда, казалось бы, мне знать, что Вам поможет? А с другой, со стороны мне отчетливо видно, что не помогло никак, да...

Две публикации перечня, или пять? Я знаю только четыре. Да и что с того? Горевать не собираюсь. Да пусть их будет хоть десять. Мне достаточно и одной, но качественной и полной, что я и имею.

И всё на этом. Я человек добрый, но моя доброта имеет пределы. Еще увижу очередные рассуждения в адрес закрытой темы, просто сотру. Я ясно выразился?

Морис де Мовине и "капитан Пуатье" – это разные люди.

Письмо принца Уэльского епископу Вустерскому: да, «монсеньор Морис Мовине, сенешаль Тура в Турэни» (что, кстати, четко заметно только в издании письма у Николаса, но не в издании у Леттенхове; да и Мовине, сьер де Марот, по официальным документам проходит как бальи Турэни в 1356-1360). И что? Если отбросить Вашу истерику, то легко убедиться из моего сообщения, что английские перечни пленных дают ему разные «звания», и версия из письма принца – не единственная. Зато есть и та, которая дает ему искомую должность. Всё ясно?

Реньо де Гуйон действительно был сенешалем Пуату и Лимузена (с 1352/1353 и до 1357/1358) и взят в плен при Пуатье. И что? Похвально, что Вы постоянно пользуетесь Демэ, но есть работы и поспецифичнее. Например, первая квитанция Гуйона у Демэ явно неточно датирована или описана, поскольку сенешалем Пуату в 1347 был или Пейн де Майе, или Гийом де ла Барьер. С другой стороны, Реньо был заместителем сенешаля немного позднее.

В остальном, как я понимаю, возразить нечего? Смелые гипотезы про генуэзцев и тевтонов испарились?

Так что лучше перестать истерить и займитесь-ка полезным делом. Например, отканируйте полностью Казеля да выложите в Сеть, многим будет приятно.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 17/4/2012 22:39 (#124729 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Biarchus

Сообщений: 24
0
Я же сказал - не надо мне здесь никакой историки...М.С.  По поводу Филиппа де Рувр: те уточнения, которые вы привели - вот это уже интересная реальная информация. А что касается "немедленного вторжения англичан" - ну если Пти так считает, зачем же вы за ним повторяете подобные глупости, понимая, что в тот период никакого вторжения быть не могло? То, что жители стали охранять ворота, углублять рвы и приводить в порядок укрепления - нормальная реакция на случившееся, и я полагаю, что подобное происходило и в других провинциях. По поводу того, что до определённого момента Филипп мало бывал в Бургундии - вы что, серьёзно не в курсе, что он воспитывался при дворе? Бывал, конечно, но постоянно не проживал. В 1354 ему назначили гувернёров - то есть он стал бывать в Бургундии чаще, о чём вы и сообщили, а с осени 1356, полагаю, он стал там пребывать постоянно.
С одной стороны, откуда, казалось бы, мне знать, что Вам поможет? А с другой, со стороны мне отчетливо видно, что не помогло никак, да...
Вот прям-таки отчётливо видно?))) И что именно никак?)
Письмо принца Уэльского епископу Вустерскому: да, «монсеньор Морис Мовине, сенешаль Тура в Турэни» (что, кстати, четко заметно только в издании письма у Николаса, но не в издании у Леттенхове; да и Мовине, сьер де Марот, по официальным документам проходит как бальи Турэни в 1356-1360). И что? Если отбросить Вашу истерику, то легко убедиться из моего сообщения, что английские перечни пленных дают ему разные «звания», и версия из письма принца – не единственная. Зато есть и та, которая дает ему искомую должность. Всё ясно?
С чего вы взяли, что кто-то даёт ему искомую должность? Это кто-то неверно интерпретирует источники. Если в каких-то списках за именем Мориса де Мовине идёт запись "Капитан Пуатье", отсюда вовсе не следует, что она относится к нему. В каком-то случае так и есть, например, у Robert d'Avesbury запись "Le counte de Pontis" однозначно относится к Жаку де Бурбон. Далее у него же: "Le séneschal de Seintonge. Mounsire Gichard d'Ancres. Mounsire Morys Malynet. Le captain de Peiters. Le sire de la Tour.", и у Anonymi cantuariensis, у них схожие списки: "Senescallus de Seyntoge. Dominus Gychardus Dars. Dominus Mauritius de Mavinet, Capitaneus de Peytyers. Dominus de la Tour." - и что с того, что у Anonymi cantuariensis запись о нём идёт через запятую? Мало в хрониках ошибок? - это даже отмечено в примечаниях, что есть варианты, где они показаны как отдельные персоны. Сравнение с более серьёзными документами, например, с письмом принца, показывает, что здесь упомянуто пять разных людей: Гишар д'Англь, Гишар д'Арс, Морис де Мовине, Рено де Гуйон, сир де Ла Тур. Разве есть где-то в документах о том, что Морис был капитаном Пуатье? Он - сенешаль Турени. По поводу генуэзцев и тевтонов вы, видимо, намекаете на генуэзских арбалетчиков и Отто фон Грюбенхагена? По поводу арбалетчиков вы не подтвердили, но и не опровергли информацию о том, что они были генуэзские, вообще-то даже о битве при Мороне, уж не припомню сейчас, где встречал, есть информация, что там были генуэзцы. Сколько не искал информацию на эту тему, везде попадалось то, что при Пуатье арбалетчики были генуэзскими, хотя я допускаю, что там могли быть и французские стрелки, допустим, лучники из Пуатье, судя по Пьеру ле Прево. По поводу Отто - в принципе, ваше предположение о том, что он получал ренту за супругу, подтверждает мои соображения на тему того, что он, по всей видимости, являлся виконтом д'Омела на правах супруги. Его присутствие в Париже 11 мая 1356 само по себе говорит о том, что он был в тот момент при дворе, а уж если он был ещё и вассалом - то его участие было бы обязательным.
Например, отканируйте полностью Казеля да выложите в Сеть, многим будет приятно.
А этой фразой вы меня удивили. Я полагал, что общаюсь с историком, на исторические темы, а вы начинаете советы давать, кому бы чем заняться. Нда...
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/4/2012 14:16 (#124732 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

А что касается "немедленного вторжения англичан" - ну если Пти так считает, зачем же вы за ним повторяете подобные глупости, понимая, что в тот период никакого вторжения быть не могло?

Это что еще за бред?! Оттого, что мотивация поступков зависела от факторов, не имеющих отношения к действительности (о чем знаем сегодня мы, но не они - тогда), эти поступки не перестают быть историческими фактами, как и породившие их причины. Пример: Ричард II и "заговор" Глостера 1397 г.

По поводу того, что до определённого момента Филипп мало бывал в Бургундии - вы что, серьёзно не в курсе, что он воспитывался при дворе? Бывал, конечно, но постоянно не проживал.

Я-то в курсе, но не был уверен, в курсе ли Вы. Его присутствие в Бургундии в последние годы это все равно не отменяет. Рад что Вы это признали, после того, как ранее столь серьезно отрицали.

С чего вы взяли, что кто-то даёт ему искомую должность? Это кто-то неверно интерпретирует источники.

(привычно утомленно вздыхая) Это кто-то сначала говорит / пишет, а потом думает. Письмо Бергерша уже забыли? А он-то ему оную должность как раз и дает.  

Он - сенешаль Турени.

Бальи Турэни.

По поводу арбалетчиков вы не подтвердили, но и не опровергли информацию о том, что они были генуэзские

его участие было бы обязательным

Оригинально, однако, Вы рассуждаете. Ну, в таком случае, арагонские мавры у Иоанна при Пуатье тоже были. 

Сколько не искал информацию на эту тему, везде попадалось то, что при Пуатье арбалетчики были генуэзскими

Сейчас догадаюсь - и ссылок на источники никто не дает?

P.S.

Вот прям-таки отчётливо видно?)))

Ага. Аж глаза режет.

А этой фразой вы меня удивили. Я полагал, что общаюсь с историком, на исторические темы, а вы начинаете советы давать, кому бы чем заняться.

Раз за Вас. Но не мешало бы и о других думать, хотя бы иногда. Чем я и занимаюсь.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 24/9/2014 23:54 (#133475 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Biarchus

Сообщений: 24
0
Приветствую, Максим! За мавров - спасибо) Я в общем-то и так был в курсе, но было приятно уточнить некоторые детали (2 августа 1356). Хотелось бы кое-что уточнить по существу темы. Ансельм пишет (III, c. 241), что граф де Суассон, Ги де Шатийон, попал в плен при Пуатье. Не могли бы Вы прокомментировать данный тезис?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 25/9/2014 00:55 (#133477 - в ответ на #133475)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 24/9/2014 21:54 Приветствую, Максим! За мавров - спасибо) Я в общем-то и так был в курсе, но было приятно уточнить некоторые детали (2 августа 1356). Хотелось бы кое-что уточнить по существу темы. Ансельм пишет (III, c. 241), что граф де Суассон, Ги де Шатийон, попал в плен при Пуатье. Не могли бы Вы прокомментировать данный тезис?

A fellow hostage, and neighbor in France, was Guy de Blois et de Chatillon, Count of Soissons, a nephew of both Philip VI and Charles de Blois of Brittany, who despite his great family and connections, had so far been unable to buy his liberty. As the price of his release, an arrangement was now reached by which, with the consent of King Charles of France, he ceded his county of Soissons to Edward, who in turn presented it to Coucy in lieu of the ,£4,000 provided by Isabella’s dowry

(c) Тачмен

В биографии конкретно Ги Ансельм уже ничего не пишет о Пуатье, начиная (как и другие) его политическую биографию с выдачи как одного из заложников-гарантов мира Бретиньи англичанам.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 9/10/2014 03:09 (#133720 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Biarchus

Сообщений: 24
0
A fellow hostage, and neighbor in France, was Guy de Blois et de Chatillon, Count of Soissons, a nephew of both Philip VI and Charles de Blois of Brittany, who despite his great family and connections, had so far been unable to buy his liberty. As the price of his release, an arrangement was now reached by which, with the consent of King Charles of France, he ceded his county of Soissons to Edward, who in turn presented it to Coucy in lieu of the ,£4,000 provided by Isabella’s dowry

Спасибо, интересно!

Можно пару вопросов не совсем по теме, они косвенно имеют отношение, просто чтобы новую тему не заводить. Вот Жан де Нантей, приор Аквитанский, адмирал Франции (10.06.1356, Кан - рыцарь-баннере с 1 рыцарем и 59 оруженосцами, в числе которых брат Луи Бриван, брат Пьер де Жаверси и брат Ришар дю Фоссе) - одно из последних упоминаний о нём - квитанция от 10.09.1356, кажется, по поводу 4-х галер короля Арагонского. А не могли бы Вы подсказать, если есть ли информация, при каких обстоятельствах он погиб или умер? И ещё вопрос. В "Histoire généalogique de la royale maison de Savoie..." (Samuel Guichenon, т. 4, ч. 1, 1780, стр. 196-200) - дан список "Noms des gens d'armes ... au service du roi a Macon, en juillet MCCCLV. Et a Saint-Omer audit an". Список конечно очень хороший и подробный, но есть одно "Но" - в разделе Ecuyers не выделены оруженосцы-баннере. А они несомненно есть, например - Aymon de Geneve с двумя рыцарями-баннере и 57 оруженосцами, или ещё Jean de Chalon с 6 рыцарями и 84 оруженосцами. Ну их тут много, я полагаю - к 22 выделенным рыцарям-баннере прибавляется ещё, на первый взгляд, 7 оруженосцев-баннере (у одного из них к тому же в компаньонах 2 рыцаря-баннере, см. выше), и ещё 3-5 могут быть. Нет ли информации, сколько именно оруженосцев-баннере в этой баталии, графа Савойского, в этом осте могло быть? Пусть не поимённо, а хотя бы общее количество, как, например, есть информация по 1340 году - в баталии графа Савойского - 11 баннере, 41 рыцарь, 1 оруженосец-баннере, и 344 оруженосца.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 9/10/2014 14:09 (#133723 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

В книге Корде (Cordey) детали не приводятся (только сообщается, что на 19 августа у графа было 240 латников), хотя ему были доступны списки смотров савойского контингента. Делашеналь (i, 216) приводит общую цифру савойского контингента в 1355 - чуть менее 150 (sic) рыцарей и оруженосцев и около 500 пеших сержантов (арбалетчики и павезники). Но и упомянутые у Корде оклады жалованья не подтверждают присутствие отдельной "должности" оруженосца-баннере.

В 1340 в баталии графа Савойского числилось в Бувинском лагере 590 латников (17 баннере, 17 башелье, 537 оруженосцев с полной экипировкой и 19 с неполной; служили с 16 июня, или позже, и до 27 сентября). В составе их учтен отряд графа Женевского – 264 латника (6 баннере, 3 башелье, 3 оруженосца-баннере [засчитываются за башелье], 252 оруженосца).

 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 9/10/2014 23:31 (#133725 - в ответ на #133720)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 9/10/2014 01:09

Жан де Нантей, приор Аквитанский, адмирал Франции (10.06.1356, Кан - рыцарь-баннере с 1 рыцарем и 59 оруженосцами, в числе которых брат Луи Бриван, брат Пьер де Жаверси и брат Ришар дю Фоссе) - одно из последних упоминаний о нём - квитанция от 10.09.1356, кажется, по поводу 4-х галер короля Арагонского. А не могли бы Вы подсказать, если есть ли информация, при каких обстоятельствах он погиб или умер?

Адмирал Франции к 23 марта 1351. Находился в Кане 14 июня 1356, тогда еще будучи адмиралом; его сменил на этом посту Ангерран Киере к 1357 г. В документах февраля 1359 Нантей значится как "тогдашний [на 1353-1354] адмирал Франции", но его судьба после июня 1356 (или 10 сентября, по Ансельму) неясна. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 11/10/2014 02:23 (#133733 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Biarchus

Сообщений: 24
0
Очень интересно по обоим сообщениям, благодарю!

Вот ещё такой вопрос, тоже имеет косвенное отношение. Вот что касается сира де Марли - считается, что Луи, старший брат, умер в марте 1356, а средний и младший - до него. Но есть и альтернативная генеалогия, согласно которой Луи, умершему в марте 1356, наследовал младший брат, Матье IV, тоже умерший в 1356 (сир де Марли, де Вальмондуа, де Монтрей-Боннен, де Пиковиль, де Сэссак, де Сен-Мартен и де Тони, шателен де Маньи-Лез-Эссар, насколько я полагаю, на 1356). Вот это интересно, Вы не находите? Может быть, есть точная информация, когда в наследование Марли вступили Леви?

Вот по теме вопрос. Некоторые английские историки соотносят Жоффруа де Шарни с сиром де Мата, но я полагаю, что это совершенно не может соответствовать действительности - как я понимаю, ни в каких документах Жоффруа де Шарни, сир де Пьер-Пертюи, де Савуази, де Монфор-ан-Осуа и де Лире (насколько я полагаю, на 1356), не идентифицируется как сир де Мата. Напротив, Фульк IV д'Ангулем, барон де Мата, сир де Морнак, де Фонтэн, д'Арверт, де Бержерак, де Руаян, д'Олерон, де Дидонн, де Лале, де Риу и де Ромет (насколько я полагаю, на 1356), очень даже хорошо идентифицируется - завещание 28.08.1356, умер до 25.08.1359. Поскольку он упоминается в списках погибших при Пуатье, значит, он и есть?

Что касается книг - в книге "La Chapitre de Notre-Dame de Paris au XIV siècle: ..." (с. 52) сказано, со ссылкой на Казеля (с. 73), что епископ-граф де Нуайон, Жиль де Лоррис, сражался при Пуатье и попал в плен. Казель же сообщает, что он попадал в плен, но не уточняет, что именно при Пуатье. Не могли бы Вы уточнить этот вопрос, если есть информация? И заодно уточните, если известно, кем приходился Жиль Роберу, виконту де Монтрей и сиру д'Эрменонвиль, де Борэн, де Понтарме, де Люзарш (частично), де Торси, де Берк, де Вертон и де Вабан, и был ли сам Робер при Пуатье.

И ещё вопрос по теме. Где-то встречал информацию, что Джон Чендос (или, если говорить языком XIV века, Жан де Шандо - кстати, уточните пожалуйста, если известно, был ли он баннере в 1356, и каким поместьем владел - отец его умер то ли в 1353, то ли в 1360, и был вроде бы лордом оф Рэдборн) спас жизнь принцу Уэльскому при Пуатье. Так ли это? Знаю, что с 1360 он был баннере и виконт де Сен-Совер - видимо, не случайно наверное его наградил принц Уэльский. Принц вообще, надо полагать, отличался справедливостью и благородством, воздавал всем по заслугам - как, например, у Вальтера Скотта: "В подобную минуту автор случайно вспомнил стихотворение, где упоминались названия трёх поместий, отнятых у предка знаменитого Хемпдена в наказание за то, что он ударил Черного принца ракеткой, поссорившись с ним во время игры в мяч:
Тогда был в наказанье взят
У Хемпдена поместий ряд:
Тринг, Винг, Айвенго. Был он рад
Спастись ценой таких утрат."
Как Вы полагаете?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 11/10/2014 04:46 (#133735 - в ответ на #133733)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 11/10/2014 00:23 Где-то встречал информацию, что Джон Чендос (или, если говорить языком XIV века, Жан де Шандо - кстати, уточните пожалуйста, если известно, был ли он баннере в 1356, и каким поместьем владел - отец его умер то ли в 1353, то ли в 1360, и был вроде бы лордом оф Рэдборн) спас жизнь принцу Уэльскому при Пуатье. Так ли это? Знаю, что с 1360 он был баннере и виконт де Сен-Совер - видимо, не случайно наверное его наградил принц Уэльский

Насчет французов поищу информацию позднее, а насчет Чендоса: баннеретом он стал только на поле боя при Нахере (1367), хотя непонятно, откуда берется утверждение, что он был пожалован в баннереты в 1360 (хотя даже сторонники этой версии признают, что свое знамя он развернул только при Нахере - хотя звучит это совершенно глупо, и 26 октября 1360 он все еще именуется рыцарем в документе от Иоанна, и 20 января 1361 [militis, baronis Sancti Salvatoris] - в документе от Эдуарда III!); виконтом Сен-Соверским он был с 12 мая 1360.

При Пуатье он (тогда все еще простой рыцарь) сражался рядом (по Фруассару, Чендос не покидал Эдуарда весь день) с принцем (охраняя и давая ему советы), и, как пишет Грин, "мог спасти жизнь" тому. Во всяком случае, в награду (как указывалось, за службу в Гаскони и "особенно в битве при Пуатье") он получил 600 золотых экю из доходов с Марманда (8 апреля 1357) и 40 фунтов в год с доходов из английских владений (16 ноября 1356), а также маноры Бекклз в Норфолке пожизненно и маноры Дрейклоу и Кирктон в Чешире и Ланкашире (тоже 16 ноября 1356). В ноябрьских дарениях Чендос именуется "башелье" или "рыцарь". 

Но вот насчет спасения... Это популярно уж точно со времен статьи в DNB. Но странно, что при неоднократном дарении чего-то Чендосу от принца и короля в 1356-7 подобная доблесть ни разу не прописана. Откуда взято утверждение о том, что Чендос спас принца, мне пока что найти не удалось (в смысле источника, а не историографии, ибо та ссылок не дает). 

Что до его отца, то биографы не могут определиться не только в дате смерти, но даже в имени последнего - не то Томас, не то Эдуард. Правильно все же Эдуард, и он владел землями не только в Рэдборне, но и в Маджингтоне, Эджингтоне и Эттлоу, Дербишир. То есть его, как и его сына, можно назвать лордом (той или иной деревеньки), но не как пэра. Чендос младший получил от отца Маджингтон (к 1346), в 1345 он же подарил ему собственность в Эджингтоне, а в 1358 Джон купил землю в Рэдборне. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 11/10/2014 22:06 (#133743 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Biarchus

Сообщений: 24
0
Очень даже интересно, особенно про 1367 год. Благодарю!

Кстати, по поводу Фруассара - он пишет, что при Пуатье погиб "Ле Бодрэн де Ла Эз" (если я правильно пишу языком XIV века). Но как такое возможно, если Жан де Ла Эз, будущий адмирал Франции, осаждал в это время Понт-Одемер с 38 оруженосцами, насколько я полагаю (апрель 1356-27.09.1356)? Может быть, имеется ввиду его старший брат - сир де Вант и шателен де Белленкомбр, Робер II де Ла Эз (в 1339 - рыцарь-баннерет), дата смерти которого, в общем-то, не ясна? Как известно, его сын Пьер II, называемый "Эктор", в 1356 - в гарнизоне Понт-Одемера с 6 рыцарями, и я так полагаю, что это - уже после взятия Понт-Одемера, и видимо, к концу 1356 он уже классифицируется как сир де Вант и шателен де Белленкомбр?
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 12/10/2014 13:41 (#133750 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Biarchus

Сообщений: 24
0
Я вот не совсем понимаю такой момент... Как-то встретил информацию на одном из популярных сайтов, что Годфруа д'Аркур сражался при Пуатье. Мне это было не совсем понятно, как такое возможно, и я тогда не придал этому значения. В "Хронике первых четырёх Валуа" уже вполне конкретно сказано, что Жан де Монфор был в баталии принца Уэльского (кстати, Оливье де Клиссон уже тогда входил в его свиту?). Это я тоже не вполне мог объяснить. Но когда я увидел информацию на сайте "Medieval Lands" в разделе "Navarre" о том, что Филипп Наваррский, бывший граф де Лонгвиль, "... supported his brother Carlos King of Navarre, imprisoned by Jean II King of France, and fought at Poitiers in Sep 1356 against France under the Black Prince", я задумался - это что же получается, часть армии герцога Ланкастера присоединилась к армии принца Уэльского? Когда, как, при каких обстоятельствах? А может быть, вся армия?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/10/2014 02:50 (#133757 - в ответ на #133743)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 11/10/2014 20:06 Очень даже интересно, особенно про 1367 год. Благодарю! Кстати, по поводу Фруассара - он пишет, что при Пуатье погиб "Ле Бодрэн де Ла Эз" (если я правильно пишу языком XIV века). Но как такое возможно, если Жан де Ла Эз, будущий адмирал Франции, осаждал в это время Понт-Одемер с 38 оруженосцами, насколько я полагаю (апрель 1356-27.09.1356)? Может быть, имеется ввиду его старший брат - сир де Вант и шателен де Белленкомбр, Робер II де Ла Эз (в 1339 - рыцарь-баннерет), дата смерти которого, в общем-то, не ясна? Как известно, его сын Пьер II, называемый "Эктор", в 1356 - в гарнизоне Понт-Одемера с 6 рыцарями, и я так полагаю, что это - уже после взятия Понт-Одемера, и видимо, к концу 1356 он уже классифицируется как сир де Вант и шателен де Белленкомбр?

Да, сложно было бы умереть в 1356, когда тебя в июне 1359 назначат адмиралом...:) В 1356 Жан был при осаде Эврё, в июне отправлен на осаду Понт-Одмера (но вернулся с прочими с полпути), потом захватил Конш, а в ноябре сражался против Годфруа д'Аркура. Леттенхове так и считал, что Фруассар ошибается насчет смерти Бодрэна при Пуатье (хотя с патронимом Жана он и сам ошибся).

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/10/2014 03:20 (#133758 - в ответ на #133750)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 12/10/2014 11:41 Я вот не совсем понимаю такой момент... Как-то встретил информацию на одном из популярных сайтов, что Годфруа д'Аркур сражался при Пуатье. Мне это было не совсем понятно, как такое возможно, и я тогда не придал этому значения. В "Хронике первых четырёх Валуа" уже вполне конкретно сказано, что Жан де Монфор был в баталии принца Уэльского (кстати, Оливье де Клиссон уже тогда входил в его свиту?). Это я тоже не вполне мог объяснить. Но когда я увидел информацию на сайте "Medieval Lands" в разделе "Navarre" о том, что Филипп Наваррский, бывший граф де Лонгвиль, "... supported his brother Carlos King of Navarre, imprisoned by Jean II King of France, and fought at Poitiers in Sep 1356 against France under the Black Prince", я задумался - это что же получается, часть армии герцога Ланкастера присоединилась к армии принца Уэльского? Когда, как, при каких обстоятельствах? А может быть, вся армия?

Ни при каких. Не сумев перейти Луару (южнее Анжера), Ланкастер "в гневе" ушел в Бретань и 3 (или 2-го) октября начал осаду Ренна, "и был с ним на оной осаде герцог Бретонский, граф Монфорский". 

А Филипп Наваррский тогда находился в Англии (он прибыл до 20 августа) и 4 сентября подписал Кларендонское соглашение с Эдуардом III; 8 октября к нему в Англию пишут послание из Нормандии; 30 октября Эдуард назначил его своим наместником и капитаном в Нормандии; обратно на континент он вернулся в начале декабря. Зато в письме клерка короля Наваррского (KL xviii, 388) при Пуатье сражаются Луи Наваррский и Мартин Энрикес с наваррцами, и монсеньор Мартин убил короля Иоанна.

Монфор и Клиссон были с Ланкастером. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 13/10/2014 19:42 (#133771 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Соображения по Чендосу.

Видимо исследователи считают,что титул виконта и прилагающиеся владения/доходы априори делают человека баннеретом,т.е. у него появляется возможность призвать/нанять определенное количество латников,что логично,ведь не остался же он рыцарем одного щита будучи виконтом?

В документах назван рыцарем,а так же рыцарем и бароном,не могли ли просто при составлении документа опустить титул баннерета,если он и так барон или было обязательным называть человека баннеретом при владеннии им другими титулами,т,е, всегда говорили так: рыцарь-баннерет граф Солсбери,рыцарь-баннерет герцог Бурбон т т.д.?

При Нахере первый раз поднял свой баннер,но ,возможно,до этого не было случая его распустить или источники этого не зафиксировали или имеется документ о пожаловании титула баннерета перед битвой при Нахере?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/10/2014 21:47 (#133773 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Звание баннерета было именно военным отличием, но поскольку влекло за собою повышение статуса и увеличение жалованья, в документации фиксировалось. Документы эти отчасти опубликованы (об оплате службы Чендоса и его военной свиты - в которой был один баннерет, не считая нескольких рыцарей - во время тура по "новым" провинциям в 1361-1362), и там нет никаких указаний на статус баннерета у капитана. 

Также верно и то, что статус баннерета требовал большей финансовой поддержки, отсюда, верно, пожалование титулом виконта Сен-Совёра и впрямь связывается с возвышением Чендоса до баннерета: "He did not receive promotion to the rank of banneret, till he had been endowed with St. Sauveur-le-Vicomte" (А. Принс).

Однако, столь же неизбежным внешним символом баннерета было знамя-баннер, и Чендос имел несколько возможностей развернуть его задолго до Испанского похода - в той же битве при Орэ (1364), например. Но источники, включая собственного герольда Чендоса, недвусмысленно указывают, что ко времени битвы при Нахере Чендос воевал под обычным рыцарским флажком, а не баннером, и только теперь настало "время и место для меня поднять мое знамя", ибо Чендос владеет "землей и наследством, чтобы соответствовать положению [баннерета]". Знамя было заготовлено заранее, но прежде его "никоим образом не выставляли", и только после согласия принца и ритуала (сам принц с братом и король Педро развернули знамя и, взяв его за древко, передали сэру Джону со словами "Держите, мессир Джон, вот ваше знамя: Да позволит Господь вам исполнить свой обет!") Чендос обрел право водружать баннер. Это описание испокон веку считается лучшим текстом о церемонии посвящения в баннереты.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 14/10/2014 00:02 (#133775 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Biarchus

Сообщений: 24
0
Да, на самом деле лучший текст о церемонии посвящения! Очень интересно по всем сообщениям, благодарю!
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 14/10/2014 00:29 (#133778 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Но,наверное не только и не столько военным,ведь к примеру юноша становясь гафом или королем уже может идти в поход под баннером,не совершив при этом до похода никаких подвигов.Мне казалось,что баннер олицетворяет именно государя/сеньора,т.е. власть над людьми и территорией,какого бы сеньория размера не была будь то виконтство,герцогство или империя.А за войну,скорее отвечал штандарт.

А с сиром Джоном Чендосом все понятно,против документов не попрешь.Хотя все ему как то сложно далось,не понятно требовательны были к нему окружающие,либо он сам к себе,что скорее всего.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/10/2014 02:39 (#133782 - в ответ на #133778)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 13/10/2014 22:29 Но,наверное не только и не столько военным,ведь к примеру юноша становясь графом или королем уже может идти в поход под баннером,не совершив при этом до похода никаких подвигов.Мне казалось,что баннер олицетворяет именно государя/сеньора,т.е. власть над людьми и территорией,какого бы сеньория размера не была будь то виконтство,герцогство или империя.А за войну,скорее отвечал штандарт. А с сиром Джоном Чендосом все понятно,против документов не попрешь.Хотя все ему как то сложно далось,не понятно требовательны были к нему окружающие,либо он сам к себе,что скорее всего.

Все-таки именно связь с военным делом налицо - то есть, для того, чтобы стать баннеретом, требовалось "финансовое обеспечение проекта" (и отсюда бОльший отряд - например, в кампании 1385 рыцарь выставлял в среднем 21 чел., а баннерет - 74), но даровать звание мог или король (за военное отличие), или военачальник перед боем (как в случае с сэром Джоном Фастольфом перед боем при Вернёе - впрочем, в его время значение данного звания уже значительно снизилось, и в списках смотров баннереты зачастую указывались как "рыцари"; но это будет позже, а в XIV веке различие между башелье и баннеретом было четким, и крайне редко тогда баннерет служил под началом другого баннерета или даже рыцаря). Зато благородство было не обязательно - баннерет сэр Роберт Ноллис, как известно, был сыном буржуа или йомена.

Вот еще красивый пример посвящения: когда в шевоше 1380 года армия Бакингема оказалась под Труа и, по всему выходило, что будет битва и герольды были посланы к французским войскам в городе с вызовом на бой, сэр Томас Триве явился к графу и объявил, что притязает на звание баннерета. Представив знамя (но не развернутое!), он заявил: "Сир, если вам угодно, я желаю в этом сражении развернуть свое знамя, ибо, слава Богу, у меня доходов достаточно для поддержания положения, подобающего баннерету". "Нам это вполне угодно", - ответил граф и, взяв древко в руку, возвратил флаг сэру Томасу (со словами "Сэр Томас, пусть Господь позволит вам исполнить ваш обет здесь и в иных местах!"), тот его взял, развернул и поручил доверенному эсквайру (Froissart ix, 263).

Что до соотношения различных флагов, это вопрос сложный, и к тому же зависящий от временного периода. Но баннер стоял выше и паннона, и штандарта; согласно одному описанию, баннер Чендоса при Нахере был "выкроен" из штандарта, которому отрезали "хвост".

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 14/10/2014 20:49 (#133784 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
То есть это случаи,когда звания баннерета добивались на войне,т.е. обеспечивали себя землями и богатством в походах и могли претендовать на это звание,но те у кого богатство и земли были с рождения были и баннеретами с рождения,в теории и купец и банкир при желании мог стать баннеретом,купив земли с вассалами или наняв нужное количество людей,если даже безродный Роберт Ноллис им стал,я правильно понимаю?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/10/2014 22:30 (#133788 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Земли - не обязательно, главное - доходы как таковые: "...Главное, что выделяло баннерета... - это богатство, которое давало ему возможность снарядить сообразный с его званием отряд..." (Писарев Ю.И. К вопросу о характере и составе свит английских феодалов первой половины XIV в. // Вестник МГУ. Сер. IX, История. 1972. № 3. С. 62). Отсюда для "лучшего поддержания в положении баннерета" король мог периодически жаловать тому денежные суммы в награду - например, 16 октября 1339 Томас де Брейдстон получил таким образом 500 марок, которые отныне должны были выплачивать ежегодно.

А так - да, тот же Уильям де ла Поль, купец и кредитор Эдуарда III, в кампании 1339 года (куда он явился с военной свитой) был произведен именно в баннереты. Кстати, для того, чтобы стать баннеретом, не обязательно было быть рыцарем, блестящим примером чему является эсквайр Джон Коупленд, за геройство при Невилс-Кроссе пожалованный в баннереты, но до конца дней своих так и не получивший рыцарских шпор. 

Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software