Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Деньги суть артерия войны» - Пётр I Романов
- (Добавлено: Rexus)


Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2 3
Просмотр страницы 3 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Алексей И.
Отправлено 23/10/2021 11:58 (#142297 - в ответ на #142278)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 35
25
Я хотел бы вернуться к вопросу, который уже ранее немного освещал – а именно к интерпретации писем принца Уэльского епископу оф Уорчестер и хроники Le Petit Thalamus de Montpellier – до этого я пытался делать интерпретации просто исходя из версий транскрипции – но она всё время разная, и было много вариантов – но в какой-то момент стало понятно, что список сеньоров из Le Petit Thalamus de Montpellier – представляет почти полную "перепись" из письма принца Уэльского – и отлично "накладывается" один на другой – что сразу убирает множественные варианты и оставляет единственный – за исключением того, что в Le Petit Thalamus de Montpellier – есть вставки – в остальном всё ложится очень хорошо. Сейчас я приведу это наложение и обозначу вставки, а потом будет понятно, что это за вставки и откуда они:

слева в колонке – письмо принца оф Уэльс епископу оф Уорчестер по публикации в "A Chronicle of London, from 1089 to 1483" (1827, с. 207-208), справа в колонке – Le Petit Thalamus de Montpellier (1840, c. 351–352), чуть ниже даю интерпретацию и обозначаю отдельной строкой вставки:

42 пленённых в письме и 56 в Le Petit Thalamus de Montpellier:
John de Valoys, Roy de France / mossen Johan rey de Fransa
король Франции, Жан II Добрый
Mons. Philip son fitz / mossen Felip son filh
граф де Турэн, Филипп, его младший сын
Archevesque de Leyens / larcivesque de Sans
виконт-архиепископ де Санс, Гийом де Мелен

Countes
Mons. Jakes de Bourbonn, Counte de Pountois / moss. Jacques de Borbon
граф де Понтье, Жак де Бурбон
Mons. John d’Artoys, Counte d’Eu / moss. Johan dArtes comte dEu
граф д'Э, Жан д'Артуа
Mons. Charles de Artoys, Counte de Souggevil / moss. Carles dArtes comte de Longavilla
граф де Лонгвиль, Шарль д'Артуа
Le Counte de Tankervill / lo comte de Trenquanvilla
граф де Танкарвиль, Жан II де Мелен

вставка lo comte dAussurra

Le Counte de Ventadour / lo comte de Ventador
граф де Вантадур, Бернар
Le Counte de Saussier / de Sausura
граф де Сансер, Жан III де Шампань
Le Counte de Salesberg / lo comte de Salubrissa
граф фон Нассау цу Зонненберг, Крафт фон Нассау (здесь есть смещение по списку, но оно не принципиально)
Le Counte de Vendome / lo comte de Vendoyme
граф де Вандом и де Кастр, Жан VI де Монтуар
Le Counte de Wademont / lo comte de Vandemon
граф де Водемон и сир де Жуанвиль, Анри де Жуанвиль (здесь есть смещение по списку, но оно не принципиально)

вставка lo comte de Vellin

Le Counte de Dammartyn / lo comte de Don Martin
граф де Даммартен, Шарль де Три
Le Counte John de Nasso / lo comte Johan de Vazon
граф фон Нассау цу Вайльбург, Иоганн I фон Нассау
Le Counte de Salerplok / lo comte de Salaplut
граф де Сарбрюк и сир де Коммерси-Шато-Бас, Жан II де Бруа
Le Chatelaine de Composta / lo castellan dEnposta
приор Кастильский и Леонский (1355), приор Сен-Жильский (1356) и кастеллан Ампостский (1346), брат Ордена иоаннитов Хуан Фернандес де Эредиа (здесь есть смещение по списку – потому что поскольку приораты и кастеллании Ордена огромны и имеют статус графств – то его в письме принца и приводят в перечне графов – но в Le Petit Thalamus de Montpellier его приводят в перечне виконтов – может быть, они интерпретировали кастелланию Ампоста, его давнее владение – как виконтство – которая, по сути – не приорат, но не титулованный приорат Арагонский, то есть не вот прямо графство)

Viscontes
Le Visconte de Narbone / lo vescomte de Narbona
виконт де Нарбонн, Эмери X Манрике де Лара
Le Visconte de Vychichoart / lo vescomte de Richemon
виконт де Рошешуар, Жан
Le Visconte de Walemont / lo vescomte de Vaumont
вероятно – виконт де Клермон-ан-Триев, барон де Клермон-ан-Вьеннуа и сир де Монтуазон, Жоффруа II де Клермон-ан-Вьеннуа
Le Visconte de Beaumont / lo vescomte de Beumont
виконт де Бомон-о-Мэн, Луи II де Бриенн
Le S. de Sully / lo senher de Sulhi
виконт д'Акиньи (на правах супруги), сир-суверен (принц) де Буабель и сир де Сюлли, Луи де Сюлли (здесь есть смещение по списку, также в письме принца его приводят в перечне виконтов – как виконта д'Акиньи – а в Le Petit Thalamus de Montpellier – его приводят в списке сиров – как сира де Сюлли)

Bannerets
Mess. Arnold Doudinham / lo menescalc dAudenant
барон д'Одреэм, Арно, маршал Франции

вставка lo senher de Castilhon

Mess. Rauf de Coussy / moss. R. senher de Cossi
сир де Монмирай и де Ла Ферте-Гоше, Рауль де Куси
Le S. de Danbeney / lo senher dAubili
сир д'Обиньи, Реньо
Le S. de Denyn / moss. Richart dAulieu
сир де Денэн, Жан л'Аллеман (бастард прежнего графа д'Эно – в списке принца его приводят как сира де Денэн – а в хронике – в записи Richart dAulieu – которая должна означать Бастард д'Эно или Бастард л'Аллеман – долго было не понятно, о ком в хронике речь – но совпадение по списку "наложения" один в один даёт такую интерпретацию, Jean dit l'Allemand, fils bâtard de Guillaume II (+1337), chevalier, bâtard de Hainaut et seigneur de Denain, bailli des bois, puis bailli de Hainaut 1367-1369 - он указан в списке рыцарей, похороненных в Пуатье - как M. Jean d'Allemaigne - но там много на самом деле пленных указано)
Le S. de Saint Dyser / lo senher de Sant Desser
сир де Сен-Дизье, Жан III де Дампьер
Le S. de la Tour / lo senher de la Tor
сир де Ла Тур, Бертран III (поменяли местами с нижним, что не принципиально)
Le S. Damboisa / lo senher dAuboya
сир д'Амбуаз, Энжельжер I (поменяли местами с верхним, что не принципиально)
Le S. de Derval / lo senher de Derval
сир де Дерваль, Бонабе IV де Руже

вставка lo senher del Busel

Le S. de Manhales / lo senher de Marges
виконт де Монтиньи, сир де Мэньелэ, де Кло-ан-Бри и де Маркэ-ан-Бри, Жан I Тристан, называемый "Ле Бон Шевалье" (в перечне рыцарей, похороненных в Пуатье – обозначен как Жан де Монтиньи – но он естественно пленный, а вообще в списке есть много пленных – тот же сир де Дерваль – то есть список – он условный, это скорее для сведения про участников)
Le S. de Planuche / lo senher de la Plonga
не совсем пока понятно, о ком речь – то ли сир де Ла Планш, Жан I д'Ансе, то ли сир де Планси, Жан II – скорее первое

вставка lo senher de Sant Darsier

Le S. de Montagu / lo senher de Montagut
сир де Монтагю, Жиль II Эслен
Le S. de Baufremont / lo senher dAufremont
барон де Бофремон, Льебо V

вставка lo senher de Bassin

Le S. de Plamory / lo senher de Vilaqua
сир де Периньян, де Малага и де Вильсек, Эмери де Нарбонн (дядя барона де Талеран) – в 1343 году Эмери де Нарбонн упоминается как сир де Вильсек (Керси) – и видимо его в Италии могли ещё знать так с тех времён, но вообще он был сир де Периньян и де Малага (может быть, не сразу, это в Ажанэ) – поэтому англичане его так упомянули – как они его знали

большая вставка lo senher de la Garda de Proenssa
lo senher de Montfrin
moss. Brocicaut
lo senher de Saysaut
lo senher Sant Menier
lo senher de Belapergua
lo senher de Vayn

Mons. Giscard D’Angle Senechal de Sentonge / mossen Richart dAnglas
сир д'Англь, Гишар IV, сенешаль Сентонжа
Mons. Moris Mauvinet Sen. de Tours en Toreyne / moss. Maini de Montlaur
сир де Ла Марот, Морис де Мовине, бальи Турэна
Mons. Renaud de Guilhon Sen. de Peyton / moss. Raynaut de Colhon
Реньо де Гуйон, сенешаль Пуату и Лимузена, титул не знаю

(следующие пятеро в одной из публикаций письма отмечены как Bachelers, но это опечатка, в других публикациях – это Bannerets – да и вообще это баннереты)

Mons. Pierres de Creon / moss. P. de Creon
сир де Ла Сюз-о-Мэн, Пьер де Краон
Mons. Giscard de Arx / moss. Richart dAys
сир де Тенэ, Гишар II д'Арс
Mons. Gauter de Castellion / moss. Gautier de Castilhon
сир де Ла Ферте-ан-Понтье, Гоше де Шатийон
Mons. Giscard de Beanyon / mosenher Aynart Daufin
барон де Ла Ферте-Шодерон (частично), Гишар I Дофен

вставка moss. G. Trossel

Le S. de Basentin / lo senher de Bosenqui
сир де Базантен, Жан

19 погибших (в Le Petit Thalamus de Montpellier – приводят только 7, из них 1 – вставка):

Ducs
Le Duc de Bourbon / lo duc de Borbon
герцог де Бурбон, Пьер I
Le Duc Datermes / lo duc dAtenas conestable
герцог ди Атене и граф де Бриенн, Готье VI де Бриенн, коннетабль Франции
Le Evesque de Chalons / lavesque de Chalon
граф-епископ де Шалон, Реньо Шово (Шовель)

Bannerets
Mons. Rob. de Duras / moss. Robert de Duras
принц Морейский (титулярный), барон ди Капаччо, синьоре ди Муро и ди Монтальбано, Робер д'Анжу-Дюраццо
Le Marichal de Clermont / нет
виконт д'Онэ и сир де Шантийи, Жан I де Клермон, маршал Франции
Le Visconte de Vrons / нет
виконт де Брос, сир де Шовиньи и де Клюи-Дессу, Андре де Шовиньи (старший сын барона де Шатору)
Mons. Geffrei de Charsey / M. Jaufre de Charin
сир де Савуази, де Монфор-ан-Осуа и де Лире, Жоффруа де Шарни
Mons. Renaud de Pointz / moss. Raynaut de Pont
виконт де Карла и де Блэ, сир де Понс, де Риберак и де Монфор, Реньо V де Понс (сын виконта де Тюренн (частично), которым был Реньо IV де Понс – и который тоже погиб в сражении – при этом титулы Реньо V – вроде бы такие – то есть отец отдал ему часть владений, Карла точно – я нашёл такую информацию, что в 1355 году в виконстве Карла прошла серия оммажей, не менее 5 семейств я насчитал, то есть была смена владельца – передача виконтства, от отца к сыну – но он мало был виконтом, поэтому в документах он почти не упоминается как виконт де Карла, а чаще как сир де Понс, сир / виконт де Блэ)
Le S. de Landas / нет
барон де Ланда, Жан II де Мортань
Le S. de Chastel Vileyn / нет
сир де Шато-Вилэн и д'Арк-ан-Барруа, Жан IV де Бруа
Le S. de Argenton / нет
сир д'Аржантон (в Пуату, в виконтстве Туар), вероятно, Ги III (рыцарь 1341, умер бездетным, наследовал брат, но когда и то, и другое - сведений нет)
Le S. de Mountgay / нет
сир де Монжан, Бриан III (? IV)
Le S. de Malevrer / нет
барон де Молеврье, Робер II
Mons. John de Sausar / нет
сир де Сагонн, Жан де Шампань-Сансер
Mons. Lewis de Broyse / нет
виконт д'Ирьель и де Буссак, сир де Сен-Север, де Ла Перуз и де Ланд, Луи I де Брос (он проживал в Ирьель (Huriel) в Бурбоннэ, где он укрепил замок по приказу герцога де Бурбона вроде бы в 1354 и там же он и был похоронен, в родовой усыпальнице – поэтому я полагаю, что он был баннерет Бурбоннэ, а не Берри)
Mons. Guilliem de Viele / нет
сир дю Сошуа (и/или и сир де Сен-Венан), Гийом I де Нель (но я пока не совсем понял, какой и где этот Сен-Венан – это ошибка или это другой Сен-Венан – не тот, которым владел Робер де Ваврен, сир де Сен-Венан)
Mons. John de Jole / нет
виконт де Ла Герш, сир де Сен-Мар-Ла-Пиле и де Л'Иль-Ожье, Жан де Бюэй-Л'Иль-Бушар
Mons. Andrew de Chaveny / нет
принц де Деоль, барон де Шатору, сир д'Аржантон, де Ден-Ле-Палестель, де Ла Мот-Фейи и де Ла Шатр, Андре II де Шовиньи, называемый "Ле Сурд" (Глухой), отец виконта де Брос (это не может быть сир де Левру, Андре II де Шовиньи – поскольку весной 1356 года он был убит своим тестем бароном де Грасэ, Реньо V и его бастардом будущим Реньо VI – за то, что тот свидетельствовал против них в деле бунта вроде бы против бальи Орлеана то ли в 1353, то ли в 1355, из-за чего у Реньо V были конфискованы владения – но уже в июне 1356 в Манте оба получили прощение, ещё какое-то решение было вынесено 17.02.1363 – но позже конфискованные владения вернулись уже Реньо VI – который их "роздал")
Mons. Eustas de Kipremont / нет
сир де Парп, Эсташ де Рибмон (сын сира де Рибмон, тоже Эсташа)

вставка lo senher de Laudun
барон де Лоден (? частично) и де Кодоле, Раймон де Лоден


Теперь рассмотрим вставки – их можно сгруппировать – при этом некоторая часть вставок имеет отношение к сражению при Пуатье, а большая часть вставок имеет отношение к сражениям кампании – известно, что зачастую участников сражений кампании причисляют к участникам сражения при Пуатье – но всё-таки они выделяются между собой – например, я учитываю как участников кампании – не именно боестолкновения "стационарных" гарнизонов с англо-гасконцами – а те боестолкновения кампании, в которых принимали участие войска, присланные специально из оста – а именно:

Шатору 23.08.1356 – город взят, замок не взят, Шатору как город и замок своего отца защищал виконт де Брос – который потом присоединился к защитникам Буржа, а с ними же – с теми, кто уцелел – и к осту;

Иссуден вроде бы 24.08.1356 – город взят, замок не взят – но поскольку Иссуден принадлежал герцогу де Бурбону – его, видимо, защищали представители Бурбоннэ и Ла Марша;

Бурж 26-27.08.1356 – двухдневное сражение, которое не привело к взятию города англичанами (по Фруассару – там были сир де Вермей и барон де Кузан – но также известно, что туда прибыл сир де Мальваль, Луи с сотней латников, среди которых было много баннеретов – например, сир де Ла Борн, Ги I д'Обюссон (с 9 оруженосцами – квитанция от 11.06.1356 у герцога де Бурбона, а также квитанция от 15.08.1356 у сира де Мальваль, также с 9 оруженосцами) – а также к ним прибыл и виконт де Брос – у него был смотр в Бурже – и потом они присоединились к осту и приняли участие и в битве; кстати, граф де Клермон и дофен д'Овернь, Беро I д'Овернь – умер 27.08.1356 – его смерть в разгар кампании имеет отношение к битве при Бурже? (дата совпадает) – его сын, тогда ещё барон де Меркер, Беро II – в битве при Пуатье уже как граф де Клермон и дофен д'Овернь, но Фруассар его ещё называет барон де Меркёр);

Обиньи-сюр-Нер 28.08.1356 – первая попытка "засады" для англичан (моё мнение) – как известно, в отряде Грисмутона де Шамбли было 200 латников, но в нападении приняли участие 80 – а почему так – остальные 120 "ждали" в ближайшем укреплённом месте, может быть, в Обиньи-сюр-Нер – в сражении были большие потери, про которые пишут, что у французов – то ли 30 пленных, то ли 18 пленных – наверное, имелось ввиду другое – может быть, 30 убитых и 18 пленных (среди которых, вероятно, были и баннереты), а у англичан что-то про 10 латников – вероятно, убитые – при этом английские хронисты отмечают, что Грисмутон первым бросился бежать – как я полагаю, это было "притворное" бегство, с целью увлечь англичан в погоню и в последующую осаду – но в тот раз они не "повелись";

Роморантен – сражение неподалёку от города, затем взятие города, взятие замка, осада донжона – 29.08.1356-30.08.1356-31.08.1356-03.09.1356 – вторая попытка "засады" для англичан, которая оказалась вполне успешной, в отряде было, как известно, 300 латников – но в нападении под Роморантеном приняли участие 60 – а остальные "ждали" в Роморантене, в котором был ещё и гарнизон графа де Блуа – известны имена 2-х шателенов гарнизона, то есть сил там было много – поэтому и осада (то есть "засада") получилась длительной;

Ле Пон-де-Се, сентябрь 1356 – в какой-то момент герцог оф Ланкастер пытался штурмовать островную крепость, которая, вероятно, имела и гарнизон, и присланный отряд латников, примерно как в Роморантене – но подробностей об этом – как в отношении дат, так и в отношении "процесса" – практически не попадается;

Шаботери 17.09.1356 – и французы, и англичане понесли довольно большие потери в "спонтанном" сражении.

Теперь сгруппируем вставки:

1) это – Шаботери (из другого письма принца) – основные, конечно:

lo comte dAussurra
граф д'Осер, Жан II де Шалон (с ним, кстати, много неясностей – быть-то он был, но в некоторых генеалогиях он "выпадает" – настолько, что даже год смерти толком не понятен)

lo senher de Castilhon
сир де Шатийон-сюр-Марн, Жан I де Шатийон

2) далее – поскольку Сен-Дезире и Бельперш – сеньоры Бурбоннэ (при этом из оста – Жоссом де Кюлан был в осте, квитанция от 22.06.1356) – то, вероятно, это – пленные при Иссудене (но может быть и Бурж):

lo senher de Sant Darsier
сир де Сен-Дезире и де Жалуань, Жоссом де Кюлан

lo senher de Belapergua
сир де Бельперш, вроде бы Робер

3) далее – это – известные знатные и владетельные сеньоры окрестных для Италии земель, известные итальянскому хронисту – Прованс, Лангедок, Валантинуа, Дофинэ – но это – участники самой битвы при Пуатье (хотя те из них, кто из Валантинуа и из Дофинэ – могли быть и участниками кампании – например, Бурж):

lo comte de Vellin
граф д'Авеллино и сир де Бо, Раймон II де Бо (я и ранее считал, что это он – тут других вариантов-то и не прослеживается – но и в интернете есть "перенабранная" интерпретация хроники, где в комментариях Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон сказано, что и они считают, что это – Авеллино) (Неаполь и Прованс)

lo senher de la Garda de Proenssa
сир де Ла Гард, Юг Адемар (это Валантинуа, но и Дофинэ, потому что у него и там были владения – при не должно смущать указание на "Прованс" – потому что Валантинуа ранее входило в такой маркизат де Прованс, которым владели когда-то графы Тулузские – то есть Прованс – в широком смысле – это не только само графство, но и Форкалькье, а также и бывший маркизат – Валантинуа, Диуа, Венессен)

lo senher de Montfrin
сир де Монфрен, де Лерс, де Мейн, де Тезье и де Бассарг, Франсуа д'Альбарон (Лангедок)

lo senher Sant Menier
де Сен-Мартен-де-Кастийон, Бермон д'Андюз (Прованс)

lo senher de Vayn
были варианты – и сир де Бейн и де Торси, Жан д'Эстутвиль, и сир де Винэ, Энар II де Ла Тур-дю-Пэн (который вероятно был участником или кампании, или битвы – у него квитанции от 28.07.1356 и 07.03.1357 – то есть это точно ост, но где, пока не понятно, при этом поздняя дата "обналичивания" квитанции от 07.03.1357 говорит о том, что он мог быть пленным) – но вообще-то есть такой сир де Вейн, Эмаре де Пуатье (дядя графа де Валантинуа, но само владение в Дофинэ) – это может быть битва, но может быть и кампания, может быть Бурж, потому что есть такой умерший сеньор тоже из Дофинэ – сир де Морж, Жан I Беранже, умер 02.09.1356 (тоже в разгар кампании) – то есть не битва это – а если это был Бурж – то он например мог умереть от ран – и тогда Вейн или Винэ – тоже мог быть Бурж;

lo senher de Laudun (в списке погибших)
барон де Лоден (? частично) и де Кодоле, Раймон де Лоден (он на самом деле погиб и его сын пытался получить средства его оплаты, об этом много у Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон)

4) затем – эти сеньоры – хорошо "ложатся" на список сеньоров из письма принца, указанных, как пленённых при Роморантене (список из письма – справа):

lo senher del Busel / Mons. Jakelyn de Ponsey
сир де Понсе и де Шемийяр, Жак де Понсе (Бургундия)

lo senher de Bassin / Mons. Guy Turpin
сир де Криссэ, Ги V Тюрпен (Анжу)

moss. Brocicaut / Mons. Busingaut
сир де Ла Рош-Беллюсон – и по браку – множества владений в Турэне – таких, как д'Этабло, де Ла Бретиньер, де Бридоре, де Шомюссэ, де Ранже и д'Арданн, Жан I Ле Менгр де Бусико (Ла Рош-Беллюсон – Пуату, но другие владения, которые вероятно, имели приоритет – в Турэне)

lo senher de Saysaut / Le S. de Acon
сир де Комон, Жак Л'Эрмит (Пикардия, Понтье)

moss. G. Trossel / Mons. Guilliaume de Lorak (Lorak/Lonak, то есть Launoy)
сир де Лонуа-Труссо и де Верес-ан-Турэн, Гийом Труссо (Турэн)

сир де Краон (Анжу) – не упоминается в том письме, и в хронике тоже – потому, что он ранее упоминался и во многих других письмах принца – как в том, где говорится про Шаботери, так и вероятно, в других документах – потому что переговоры о выкупе сира де Краон велись ещё до битвы при Пуатье – то есть – это не полный перечень пленников при Роморантене, были и другие (а были ещё и погибшие);

но в письме принца есть ещё один пленный, которого нет во вставках в хронике:

Mons. Folles de Forsela – я уже давно знал, что был такой якобы брат графа де Вандом, Пьер де Вандом, убитый в сражении, но про него никаких сведений нет, кроме того, что он погиб в 1356 в битве – так не бывает, что в таком крупном графском роду, где боковые ветви как правило имели знамённые владения, не было никакой информации про других – поэтому я уже давно думал, что якобы брат графа Пьер де Вандом – на самом деле дядя графа, тоже Пьер де Вандом, сир де Флуар-о-Мэн, де Торе, де Шатонеф-ан-Гиень, де Монто и вроде бы де Лезиньян-ан-Нарбоннэ – последнее упоминание относится к 1352 – но я сомневался – он ли это, потому что прочитал, что он был сумасшедший – но потом стало понятно, что сумасшедший на современном французском Fou – это на старо-французском Folles (см. например в английском – fool – это тоже из французского – как известно, завоеватели Англии в XI веке говорили на французском языке – поэтому английский язык на 60-70 % "наводнён" французскими словами) – то есть – на современном французском Fou de Floire – это на старо-французском Folles de Forsela – а почему его так уважительно называли Folles – это слово могло обозначать и сумасшедший, и шут, и блаженный, и юродивый, и святой – это всё были близкие значения – он мог например в битве получить травму головы – и стать менее дееспособным – например, затруднённо говорить – но всё делал правильно и вполне себе сражался как сеньор и баннерет – соответственно, он был пленён при Роморантене – указан в письме пленным на 19.09.1356 – но умер в плену – известно, что Пьер де Вандом умер в 1356 – поэтому он не указан в хронике – она писалась позже и он к тому времени уже был умерший в плену.

Кстати, есть и другие участники битвы (и кампании) – представители "клана" Вандом:

сир де Сегре и де Мартинье-Фершо, а также, вероятно, де Ла Вентруз, де Шенансе и де Мерлэ, Бушар де Монтуар-Вандом, рыцарь (младший брат графа де Вандом), Анжу – он стал позже сиром де Фейе в Мэне, вероятно, в конце 1360-х – плен, но видимо вместе с графом в битве;

Симон де Вандом, рыцарь – плен – был крупным сеньором по браку с Жанной Савари-Монбазон – но это с 1363 (брат графа де Вандом) – но где он был пленён – не в курсе – так-то имеют ввиду битву – но это может быть и Роморантен;

сир де Фейе, Жан де Вандом, рыцарь (дядя графа де Вандом) (Jean de Vendôme fl 1320/35 + après 1323 chevalier, seigneur de Feuillet (ou Feuillé, Feillet) – но в 1355 в компании графа де Вандом значатся Симон де Вандом и Жан де Вандом – то есть он вполне себе был жив в 1355 – но когда умер, неизвестно – от его наследников Бушар де Вандом позже получил Фейе в Мэне, он был опекуном троих сыновей дочери Фейе с сиром де Ла Шолетьер – но сам Жан, например, если при Роморантене был не только Пьер де Вандом, а и другие Вандомы – мог вполне себе погибнуть и там (моя версия) – неизвестно, когда он умер, не упоминается после 1355 – а если бы погиб в битве – то об этом бы точно сказали – а про Пьера де Вандом известно, что он умер в 1356 – потому что он был Folles – то есть почётное прозвище – и потому что он умер намного позже битвы.

Отредактировал Алексей И. 23/10/2021 13:20
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 30/10/2021 20:03 (#142300 - в ответ на #142297)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 35
25
Я хотел бы вернуться к иностранцам и затронуть вопрос из хроники Маттео Виллани – где сказано на стр. 210 – что в баталии у маршала д'Одреэма были испанцы и итальянцы, а также германцы – а также в баталии коннетабля Франции герцога д'Атене – французы, провансальцы и нормандцы – но там в целом сказано – primo assalto и assalire prima – я так понимаю, что зачастую под первой баталией понимают три баталии – обоих маршалов и коннетабля – но поскольку состав двух баталий маршалов в целом известен – то есть представители Священной Римской империи и шотландцы – то я полагаю, что те, про кого говорят – испанцы, итальянцы, французы, провансальцы, нормандцы – это представители баталии герцога д'Атене – то есть: с испанцами понятно – это испанские 'изгнанники', итальянцы – это и итальянцы, и неаполитанцы, и провансальцы, а французы и нормандцы – это могут быть те баннереты, которые были добавлены в баталию герцога (может быть, это как раз те, кого называют – "потерянные дети" – Парп и ещё несколько) – как и в баталии маршалов – кстати, какова может быть численность баталий маршалов – логика какая – если германцев 300 и шотландцев 200 – то отобранных по Фруассару – ещё 300 – а ещё и оба знамени маршалов – ещё 100 – то есть отобранных 300+100=400/2 – по 200 к каждой баталии маршалов – итого, как я полагаю – баталия маршала Жана де Клермона – 300+200=500 – и баталия Арно д'Одреэма – 200+200=400 – как и пишут – 500 Жан Ле Бель – 400 "Герольд Чендос" – то есть они соответственно про каждую баталию пишут, как я полагаю.

Кто известен из испанских 'изгнанников':

1) конечно, граф де Трастамара (1336/1340/1345), де Лемос и де Сарриа (1345), сеньор де Норенья, де Хихон (? граф, 1336), де Кабрера, де Рибера (1335) и де Торо (1338), Энрике де Кастилла (незаконнорожденный брат короля Кастилии Педро I, будущий король Кастилии и Леона Энрике II (*1333, 1366-1367, 1369-1379)) – он упоминается, конечно, у Фруассара как участник ост де Бретей – но я конечно решил ещё проверить – нашёл ещё в двух испанских книгах сведения – что он храбро сражался при Пуатье ("Histoire de don Pèdre Ier, roi de Castille" и "Doña Blanca de Borbón");

также известно, что посланцы короля Арагона обнаружили следующих испанцев осенью 1356 года во Франции в Тулузе (прочитал в испанской хронике – Айяла):

2) великий командор де Кастилла, Гонсало Мексиа, рыцарь Ордена Сантьяго де Компостелла;

3) Гомес Каррильо де Кинтана (брат сеньора де Кинтана (1354), fijo de Rui Diaz Carrillo, участник убийства анти-магистра, Camarero Mayor de Enrique II);

4) сеньор де Лос Камерос, Хуан Альфонсо III де Аро (в 1354 примкнул к Альбуркерке, +1369);

5) сеньор де Ногалес, Педро Каррильо, рыцарь Ордена де Ла Банда, мажордом графа де Трастамары;

6) сеньор де Агуэро и де Трасмьера, Педро Гонсалес II де Агуэро, называемый "Эль Буэно" ("Добрый"), рыцарь ордена де Ла Банда.

В целом они могут иметь непосредственное отношение к битве при Пуатье.

Также могут иметь отношение:

Антон Мартинес де Виллареал, оруженосец Гонсало Мексиа;

Лопе Альфонсо де Эскобар (вассал Энрике, на службе в Арагоне, 25.11.1356);

Фернан Перес де Андраде, оруженосец (получил пожалования от Энрике Трастамары в 1356);

7) также у Маттео Виллани упоминается в качестве погибшего – conte di Galizia – конечно, Галисиа в Испании – уже принадлежала, как я понимаю, домену – а Галицию и Галич-Мерский я не рассматриваю (хотя тема славян в событиях в Европе интересна) – но есть такой – сеньор (граф) де Галистео (Галилеа), де Ледесма, де Бехар, де Монтемайор-дель-Рио и ~ де Гранадилья, Фернандо Альфонсо де Кастилла (брат графа де Трастамары) – как я понял, он был с ним в изгнании – и последний раз упоминается в 1354 – а Галистео – с 1429 года – графство, как я прочитал в "Википедии" – но это могла быть вторая креация – а первая – могла быть с братом Энрике;

8) также в изгнании с Энрике были, насколько я знаю – граф де Альбуркерке, Санчо Альфонсо де Кастилла (ещё брат графа де Трастамары) –

9) и епископ де Севилья, Фернандо Альварес де Альборнос.


Отредактировал Алексей И. 30/10/2021 20:14
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 31/10/2021 22:53 (#142301 - в ответ на #142300)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 35
25
Кто известен из итальянцев, неаполитанцев, провансальцев:

вообще сам по себе коннетабль Франции, Готье VI де Бриенн – был скорее иностранный владетель – герцог д'Атене (титулярный), граф де Бриенн, де Гин, ди Лечче и ди Конверсано, синьоре д'Аргос, ди Навплион, ди Кивери и ди Термисия, сир де Шато-Шинон, де Лорм и де Сент-Эрмен;

также на популярном сайте встречал информацию, что в битве принимал участие Раньери II Гримальди, синьоре-соправитель ди Монако – пока не встретил этому подтверждение в достоверных источниках – но если он был, что в целом вероятно – то и Бальдо Дориа тоже мог быть;

также – само по себе присутствие Оттона Брюнсвика 11.05.1356 в Париже, когда он получал ренту за виконтство Омела – говорит скорее не о том, что он прибыл именно за рентой – а скорее о том, что он прибыл в ост – по той причине, что он был вассалом как виконт д'Омела – а попутно получил и ренту – герцог фон Брауншвейг и фон Люнебург цу Грубенхаген (титулярный) (1351-1360), виконт д'Омела (1352-1362, рента, квитанция от 11.05.1356, Париж) и синьоре ди Калузо (1349-1376), Оттон Вельф фон Брауншвейг – то есть в целом он был скорее итальянский сеньор, поскольку в Германии он был титулярный, во Франции – по браку, а вот сеньором в Италии был уже довольно давно – поскольку его друг, маркиз ди Монферрато – выделил ему владение Калузо в Пьемонте – но надо заметить, что и маркиз ди Салуццо – тоже был уже и французским вассалом – Томазо II ранее признал сюзеренитет дофена де Вьеннуа (кстати, они могли прибыть с войны итальянских сеньоров против Миланских Висконти – которая разгорелась весной-летом 1356 года – кстати – такой граф Никколо д'Арко, который умер в 1356 году – точная дата неизвестна – но в целом можно рассмотреть вероятность причастности – поскольку если бы он умер в Италии, например, в той же войне итальянских сеньоров против Миланских Висконти – то точная дата, скорее всего, была бы известна);

что касается неаполитанцев – то в целом они известны – принц Морейский (титулярный), барон ди Капаччо, синьоре ди Муро и ди Монтальбано, Робер д'Анжу-Дюраццо (погиб) – также – граф д'Авеллино и сир де Бо, Раймон II де Бо (плен – lo comte de Vellin) – хотя он скорее провансальский сеньор;

сами провансальцы – тоже вполне известны:

сир де Сен-Мартен-де-Кастийон, де Буассе, де Рюстрель и де Лотажен, Бермон д'Андюз-Ла Вут – плен (Маттео Виллани – но, полагаю, также и Le Petit Thalamus de Montpellier – интерпретация);

сир де Ла Рош-сюр-ле-Бюи, Амьель де Бо, дамуазо – плен (Маттео Виллани – полагаю, о нём идёт речь – хотя также известен и сир де Сюз и де Солерье, Амьель де Бо-Оранж +1363 – а также и Амьель, бастард де Бо, внук/сын барона ди Авелло, sn de Montelongo – но если и он – то тогда, вероятно, в контингенте Италии);

барон де Гейдан, Робер II де Форкалькье – плен (Histoire héroique et universelle de la noblesse de Provence, Том 1);

также у Маттео Виллани – упоминается – le sire de Crotignacco – поначалу была версия, что это, возможно – сир де Монтаньяк и де Ла Грав, Гийом де Нарбонн (дядя виконта де Нарбонн) – в списках погибших при Пуатье – упомянут как M. Guillaume de Monsenac / Guillaume de Mousenas ou de Moussignac / Messire Guillaume de Mausenac / Sir William de Mausenac – но полагаю, что это – сир де Котиньяк, де Карсе, де Баржем, д'Артиньяк и де Таверн, Фульк IV (Фуке) д'Агу-Понтеве – он умер ок. 02.11.1356 – и его дядя принёс оммаж за Баржем 19.11.1356 - но полагаю, что к 02.11.1356 вполне было возможно добраться до Прованса от Пуатье;

также можно рассмотреть ещё провансальского сеньора – барон де Со, со-сир д'Агу и д'Апт, Раймон III д'Агу (* ок. 1285, +1356; + после 1352; +1353; 1300-1356) – поскольку сам по себе год 1356 (Раймон д'Агу, на службе во Франции, сер. июля – сер. сентября 1351, р.-баннерет, 1 р., 6 ор., также и Raymond d’Agoult, seigneur de Trets, souhaitant faire un hommage conditionnel, a attendu le 10 mars 1351) – также известен Агу II д'Агу (+1356).

также есть и ещё такие "интересные" иностранцы – как, например, "Ле Фис де Руа" (Сын короля) – упомянут в списках, вероятно, англичанин (Фицруа) – но не обязательно именно англичанин – он мог происходить от королей Уэльса, Мэна, Шотландии, Англии – ещё также известен как участник сражения – Оуэн ап Томас ап Родри оф Уэльс, называемый "Лавгок", "Ле Мэн Руж" (Красная Рука), рыцарь (в битве командовал определённым количеством латников, по личному пожеланию короля) (~ с 1363/72 - принц оф Гвинедд).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/11/2021 18:00 (#142302 - в ответ на #142301)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4734
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Брауншвейг, если на то пошло. Готье Афинский иностранцем был только по титулам, и то - пустым. Сын короля вполне может быть бастардом французского королевского дома Тома де ла Маршем, но тот в любом случае почти сразу же вернул себе свободу (дофин его отправил в Империю с дипмиссией). Фантазии Фруассара про раннюю карьеру Оуэна ап Томаса ап Родри "Краснорукого" подтвердить нечем. 
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 1/11/2021 21:13 (#142303 - в ответ на #142302)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 35
25
Интересно, спасибо! Кстати, если Беро I, граф де Клермон и дофен д'Овернь - имеет отношение к битве при Бурже (27.08.1356) - то я подумал - что есть определённая логика и к ещё одному крупному владетелю тех же краёв - епископ дю Пюи и граф дю Велэ, Жан (де) Шандора (1342-1356, + 15(14).09.1356 в замке Монистроль) - Монистроль, конечно, далековат от Буржа - но и 15(14).09.1356 - это не 27.08.1356. Также уже давно есть версия, что барон де Лоэак, Гийом де Ла Рош-Бернар, единственный сын барона де Ла Рош-Бернара (погибшего позже при Орэ) - 25.09.1356, Анжер - имеет отношение к Ле Пон-де-Се (Анжер - ближайший город, к тому же столица графства).
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 5/11/2021 12:14 (#142306 - в ответ на #142303)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 35
25
Кстати, есть ещё такой сеньор – сир де Монморен, д'Озон (частично), де Рийяк и де Масьяк, Тома де Монморен, называемый "Торен" – часть его выкупа была выплачена 17.09.1356, как пишут в своей книге "Пленники при Пуатье" Франсуаза Бериак-Лэне и Крис Гивен-Уилсон, стр. 231, 232, 401 – "Les 685 ecus remis par l'ecuyer de Thomas de Montmorin le 17 septembre 1357 ne correspondent qu'a un paiement partiel" ("685 экю, переданные оруженосцем Тома де Монморена 17 сентября 1357 года, являются лишь частичной выплатой"), "Thomas de Voudenay aurait mobilise plus de 540 £ t. en trois mois, le sire de Montmorin 685 en un an" ("Тома де Вуденэ, как говорят, собрал более 540 фунтов стерлингов за три месяца, сир де Монморен – 685 фунтов стерлингов за один год") – я так полагаю, он – сеньор и баннерет – у него ещё был и огромный замок, а то, что у него значились "3 ecuyers et 2 haubergons de sa compagnie" – не должно смущать, поскольку это, как я полагаю, данные на момент "обналичивания" квитанции, а не данные на момент смотра (то есть те, кто "остался" от компании) – так вот, с ним что интересно – это сроки службы – с 29.08 по 13.09 – я вот думаю – а что это за сроки службы такие – может быть, они имеют отношение к Ле Пон-де-Се?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/11/2021 17:40 (#142310 - в ответ на #123836)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4734
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111730w/f83.item
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 5/11/2021 19:27 (#142311 - в ответ на #142310)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 35
25
Благодарю!
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2 3
Просмотр страницы 3 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2021 PD9 Software