Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Из хорошего металла не делают гвоздей, хороший человек не идет в солдаты" (китайская пословица)
- (Добавлено: Михаил)


Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2 3
Просмотр страницы 2 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Алексей И.
Отправлено 15/10/2014 02:41 (#133790 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 30
25
Очень интересно!

те у кого богатство и земли были с рождения были и баннеретами с рождения


Имеются ввиду "знамённые владения", я полагаю, как например: "La seigneurie de Coetquen, ancienne banniere de Bretagne".
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/10/2014 12:31 (#133794 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Мы сейчас именно об англичанах (поскольку вопрос именно был о статусе Чендоса), французские баннереты пока в стороне.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 16/10/2014 18:05 (#133810 - в ответ на #133794)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 30
25
Ну так-то да, по поводу английских баннеретов, в общем-то, ясно.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 21/10/2014 21:11 (#133852 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 30
25
Такой вопрос. Ги де Ла Тремуй стал графом де Гин на правах своей супруги Мари де Сюлли, которая в свою очередь получила права на графство от Жанны де Бриенн-Э, сестры казнённого коннетабля ("Historie genealogique et heraldique des Pairs de France, ...", Courcelles (chevalier de), с. 14). Жанна была вначале супругой герцога Афинского, коннетабля, затем супругой графа д'Этамп. Артур Брайант (с. 355) со ссылкой на Galfridi Le Baker (Thompson, с. 284-6) пишет, что в 1352 году граф де Гин потребовал ответить, от чьего имени захватчики держат замок Гин. То есть получается, что на 1356 год (видимо, с 1351) графом де Гин был герцог Афинский?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/10/2014 21:51 (#133853 - в ответ на #133852)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 21/10/2014 19:11 Такой вопрос. Ги де Ла Тремуй стал графом де Гин на правах своей супруги Мари де Сюлли, которая в свою очередь получила права на графство от Жанны де Бриенн-Э, сестры казнённого коннетабля ("Historie genealogique et heraldique des Pairs de France, ...", Courcelles (chevalier de), с. 14). Жанна была вначале супругой герцога Афинского, коннетабля, затем супругой графа д'Этамп. Артур Брайант (с. 355) со ссылкой на Galfridi Le Baker (Thompson, с. 284-6) пишет, что в 1352 году граф де Гин потребовал ответить, от чьего имени захватчики держат замок Гин. То есть получается, что на 1356 год (видимо, с 1351) графом де Гин был герцог Афинский?

Комментарий Томпсона к тексту Ле Бейкера гласит, что "Готье, граф де Бриенн, герцог Афинский, который женился на Жанне, сестре Рауля, мог принять (этот) титул, и тогда в данном месте упоминается именно он" (p. 286 ad p. 117). Другие хроники о роли графа Гиньского не упоминают.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 28/10/2014 21:22 (#133921 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 30
25
Очень интересно, благодарю! В таком случае на 1356 год его титулы могут звучать следующим образом - герцог д'Атен, граф де Бриенн, де Гин, ди Лечче и ди Конверсано, сир д'Аргос, де Навплион, де Кивери, де Термиси, де Шато-Шинон, де Лорм и де Сент-Эрмен, или может быть у него ещё какие-то титулы были, как Вы полагаете?
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 31/1/2015 17:10 (#134587 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 30
25
Полагаю, уже можно и о французских баннеретах поговорить? Вот, например, в книге "Essai historique sur la ville de Ribemont et son canton" par Ch. Gomart, chevalier de la legion honneur, Saint-Quentin, 1869, сказано следующее: в "le role des nobles du Vermandois" в октябре 1348 года значатся Эсташ де Рибмон-отец, рыцарь-баннерет с 18 оруженосцами, и Эсташ де Рибмон-сын, рыцарь-баннерет с 4 рыцарями-баннеретами (? полагаю, опечатка, вероятно, речь идёт о рыцарях-башелье) и 20 оруженосцами (с. 109-110). Эсташ-сын был женат на Идуане де Л'Иль-Адан. То есть их было двое. Согласно книге, Эсташ I, сир де Рибмон, сражался с Эдуардом III при Кале (с. 107-109), попал в плен при Пуатье (с. 115-116) и сражался на турнире в Англии в 1364 году (с. 116). Сын же, Эсташ де Рибмон, сир де Парп, де Пук и де Невиль, сражался при Пуатье, командуя "les enfants perdus" (? имеются ввиду отобранные рыцари баталии маршалов) и погиб (с. 115-116). Автор называет отца губернатором Лилля, но я полагаю, что это ошибка, поскольку в Лилле был похоронен сын, чему и посвящена расположенная там эпитафия (с. 115), то есть суверенным бальи и губернатором Лилля и Дуэ был сын. Но вероятно он прав в отношении того, кто сражался с Эдуардом III. Не совсем понятно в таком случае, кто был знаменосцем короля Франции при Пуатье. Из контекста полагаю, что отец. Можете это прокомментировать?

Отредактировал Алексей И. 31/1/2015 17:45
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 31/1/2015 17:18 (#134588 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 30
25
Что касается адмирала, то я, полагаясь на Ансельма, не совсем верно написал, каким приором он был. Во-первых, приората Аквитанского, согласно Osprey (Warrior 041, с. 7), в XIV веке ещё не было, во-вторых, в генеалогии рода де Нантей par Etienne Pattou сказано, что он был приором Французским.

Отредактировал Алексей И. 31/1/2015 17:38
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/2/2015 14:20 (#134589 - в ответ на #134588)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 31/1/2015 15:18 Что касается адмирала, то я, полагаясь на Ансельма, не совсем верно написал, каким приором он был. Во-первых, приората Аквитанского, согласно Osprey (Warrior 041, с. 7), в XIV веке ещё не было, во-вторых, в генеалогии рода де Нантей par Etienne Pattou сказано, что он был приором Французским.

Честно сказать, не знаю, что там в Оспрее изобретено, но Нантей был приором Аквитании (орден госпитальеров) [это бесспорный факт - таковым он значится, например, в "адмиральских" документах - по сборнику Chazelas' - 20.12.1351, 22.09.1352 ["нашему любимому и верному советнику приору Аквитании нашему адмиралу"], 24.09.1352, 20.07.1355 и др.; 10.01.1356 он подписывается - "мы, брат Jehan de Nantuil, приор Аквитании и адмирал Франции"] и с 1342 г.; Казель пишет, что с того же года он был капитаном Ла-Рошели, а в декабре 1345, июне и ноябре 1346 - суверенным капитаном короля в Сентонже и окрестных местах (оставаясь капитаном Ла-Рошели); сентонжскую должность он занимал и на том смотре в Кане 10 июня 1356 (в Кане он находился и 14.06). К 4 декабря 1347 брат Жан де Нантей был адмиралом Франции: тут Казель следует Ансельму; документы его называют адмиралом Франции / адмиралом моря - первый титул как раз вытесняет второй - с 23 марта 1351; последнюю дату приводит и Ла Ронсьер [i, 503; тоже называя Нантея приором Аквитании], со ссылкой на ордонанс от этого числа - но ссылка явно неточная. 12.11.1353 король авансировал своего адмирала месячным жалованьем его 30 латников и 60 пехотинцев (арбалетчики, лучники, копейщики и павезники).

Некоторые исследователи считали, что Нантей пал при Креси, но, как видим, он прекрасно здравствовал, а источники, упоминающие гибель великого приора госпитальеров Франции в том сражении (по Найтону, ле Бейкеру, Ланеркостской и Анонимной хроникам, Бертону, письмам Шёнфельда, Нортберга и Эдуарда III), не называют его имени - Леттенхове явно ошибся с годом, полагая, что Нантей был великим приором и адмиралом уже в 1345.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/2/2015 16:00 (#134590 - в ответ на #134587)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 31/1/2015 15:10 В "le role des nobles du Vermandois" в октябре 1348 года значатся Эсташ де Рибмон-отец, рыцарь-баннерет с 18 оруженосцами, и Эсташ де Рибмон-сын, рыцарь-баннерет с 4 рыцарями-баннеретами (? полагаю, опечатка, вероятно, речь идёт о рыцарях-башелье) и 20 оруженосцами (с. 109-110). Эсташ-сын был женат на Идуане де Л'Иль-Адан. То есть их было двое. Согласно книге, Эсташ I, сир де Рибмон, сражался с Эдуардом III при Кале (с. 107-109), попал в плен при Пуатье (с. 115-116) и сражался на турнире в Англии в 1364 году (с. 116). Сын же, Эсташ де Рибмон, сир де Парп, де Пук и де Невиль, сражался при Пуатье, командуя "les enfants perdus" (? имеются ввиду отобранные рыцари баталии маршалов) и погиб (с. 115-116). Автор называет отца губернатором Лилля, но я полагаю, что это ошибка, поскольку в Лилле был похоронен сын, чему и посвящена расположенная там эпитафия (с. 115), то есть суверенным бальи и губернатором Лилля и Дуэ был сын. Но вероятно он прав в отношении того, кто сражался с Эдуардом III. Не совсем понятно в таком случае, кто был знаменосцем короля Франции при Пуатье. Из контекста полагаю, что отец. Можете это прокомментировать?

Так Эсташ де Рибмон и не был знаменосцем короля при Пуатье Путаница между отцом и сыном вполне вероятна (кстати, Леттенхове описывает только одного Эсташа, и Фруассар очевидно слышал только об одном носителе этого имени), хотя не исключаю, что либо старший Рибмон умер к 1349, либо помянутый автор счел отцом Эсташа II его тезку-родственника. Кстати, Горожанин из Валансьенна сообщает, что в бою под Кале с Эсташем де Рибмоном был "монсеньор Валеран, его сын" - ранен и взят в плен; Джеффри ле Бейкер пишет, что при Кале в плен попали два Эсташа де Рибмона (один и alius) - комментатор полагает, что "вторым" Эсташем и был Валеран, сын Эсташа, поскольку другого Эсташа, похоже, не существовало. (Как и пленного Эсташа де Рибмона при Пуатье.)

Гербовые печати того Эсташа, который был сиром де Парвиль и наместником Лилля и Дуэ в 1341 и 1342, во всяком случае отличий не несут. Делашеналь полагает, что тот Рибмон, который был при Пуатье, являлся наместником и суверенным бальи Лилля, Дуэ и относящихся к ним мест в мае 1351 г. (той же версии придерживались авторы комментария к хронике Герольда Чендос) Что еще важнее, Жиль ле Мюизи сообщает, что тот Рибмон, который был с Шарни при попытке отбить Кале, был "наместником и суверенным бальи Лилля, Дуэ и в бальяжах Мортаня и Турнэ". Ж. Вьяр тоже отождествлял Рибмона-при-Пуатье с комендантом Бетюна (1346-1347).

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 2/2/2015 21:31 (#134593 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 30
25
Так Эсташ де Рибмон и не был знаменосцем короля при Пуатье Путаница между отцом и сыном вполне вероятна (кстати, Леттенхове описывает только одного Эсташа, и Фруассар очевидно слышал только об одном носителе этого имени), хотя не исключаю, что либо старший Рибмон умер к 1349, либо помянутый автор счел отцом Эсташа II его тезку-родственника. Кстати, Горожанин из Валансьенна сообщает, что в бою под Кале с Эсташем де Рибмоном был "монсеньор Валеран, его сын" - ранен и взят в плен; Джеффри ле Бейкер пишет, что при Кале в плен попали два Эсташа де Рибмона (один и alius) - комментатор полагает, что "вторым" Эсташем и был Валеран, сын Эсташа, поскольку другого Эсташа, похоже, не существовало. (Как и пленного Эсташа де Рибмона при Пуатье.)
Гербовые печати того Эсташа, который был сиром де Парвиль и наместником Лилля и Дуэ в 1341 и 1342, во всяком случае отличий не несут. Делашеналь полагает, что тот Рибмон, который был при Пуатье, являлся наместником и суверенным бальи Лилля, Дуэ и относящихся к ним мест в мае 1351 г. (той же версии придерживались авторы комментария к хронике Герольда Чендос) Что еще важнее, Жиль ле Мюизи сообщает, что тот Рибмон, который был с Шарни при попытке отбить Кале, был "наместником и суверенным бальи Лилля, Дуэ и в бальяжах Мортаня и Турнэ". Ж. Вьяр тоже отождествлял Рибмона-при-Пуатье с комендантом Бетюна (1346-1347).

Благодарю, это всё очень интересно, особенно то, что пишет Джеффри ле Бейкер про двух Эсташей при Кале. В эпитафии Эсташа де Рибмон в церкви Сен-Пьер де Лилль 1356 года сказано, что он был сеньором de Pouques et de Neuville. Она рифмованная, поэтому видимо не написано про сеньорию de Parpes, видимо не вошла в рифму. Приведу текст.
A la bataille de Poitiers,
Entre plusieurs bons chevaliers
Demoura, dont ce fut dommage,
Celui-ci par son vasselage,
Et avoit, comme on dit adont,
Nom EUSTACHE DE RIBEMONT.
En guerre fut prompt et habile,
Seigneur de Pouques et de Neville,
Lequel, quand fut cette journee,
De chacun crainte et redoutee,
Monte sur un cheval puissant,
Les armes de meleun portant
Auquel fait d'armes moru,
Par faute d'etre secouru.
En septembre, le jour XIX l'an mil III LVI.
En saint lieu de grace Dieu le veuille colloquer;
Pour son ame on doit bien prier.
R. P. C. D. H. E. P. P. D. G. M.
Но я так думаю, что если бы он был сиром де Рибмон, это обязательно было бы отражено, поскольку по завещанию 1333 года Эсташ де Рибмон, сын Эсташа, должен был получить замок Рибмон и ренту с этого города, прежде всего. Отсюда следует, что в эпитафии речь видимо идёт всё же о сыне. А кто же тогда был знаменосцем короля при Пуатье?

Отредактировал Алексей И. 2/2/2015 23:52
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 3/2/2015 02:57 (#134595 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Кто нес баннер короля, пока неясно. Иногда знаменосцем короля называют Жана "Тристана" де Мэньеле, но тот нес знамя дофина.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 8/2/2015 11:14 (#134673 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 30
25
Представляю Вашему вниманию свою интерпретацию списка сеньоров из Le Petit Thalamus de Montpellier (1840, c. 351–352). Буду рад замечаниям и дополнениям.

57 пленённых:
mossen Johan rey de Fransa – король Франции, Жан II
mossen Felip son filh – граф де Турэн, Филипп, его младший сын
larcivesque de Sans – виконт-архиепископ де Санс, Гийом де Мелен
moss. Jacques de Borbon – граф де Понтье, Жак де Бурбон
moss. Johan dArtes comte dEu – граф д'Э, Жан д'Артуа
moss. Carles dArtes comte de Longavilla – граф де Лонгвиль, Шарль д'Артуа
lo comte de Trenquanvilla – граф де Танкарвиль, Жан II де Мелен
lo comte dAussurra – граф д'Осер, Жан II де Шалон
lo comte de Ventador – граф де Вантадур, Бернар
lo comte de Vandemon – граф де Водемон и сир де Жуанвиль, Анри де Жуанвиль
de Sausura – граф де Сансер, Жан III де Шампань
lo comte de Vendoyme – граф де Вандом и де Кастр, Жан VI де Монтуар
lo comte de Vellin – граф д'Авеллино и сир де Бо, Раймон II де Бо
lo comte de Don Martin – граф де Даммартен, Шарль де Три
lo comte de Salubrissa (Salesberg в письме принца) – ~ граф фон Дагсбург и фон Харденбург, Эмих I фон Лейнинген
lo comte Johan de Vazon – граф фон Нассау цу Вейльбург, Иоганн I фон Нассау
lo comte de Salaplut – граф фон Саарбрюккен, Жан II де Бруа
lo vescomte de Narbona – виконт де Нарбонн, Эмери X Манрике де Лара
lo vescomte de Richemon (Vychichoart, Rychechoard в письме принца) – виконт де Рошешуар, Луи, сын погибшего в сражении виконта Жана
lo vescomte de Vaumont (Walemont в письме принца) – ~ виконт де Клермон-ан-Триев, барон де Клермон-ан-Вьеннуа и сир де Монтуазон, Жоффруа де Клермон-ан-Вьеннуа
lo vescomte de Beumont – виконт де Бомон-о-Мэн, Луи II де Бриенн
lo castellan dEnposta – приор Кастильский и Леонский (1355), приор Сен-Жильский (1356) и кастеллан Ампостский (1346), брат Хуан Фернандес де Эредиа
lo menescalc dAudenant – сир д'Одреэм, Арно, маршал Франции
lo senher de Castilhon – сир де Шатийон-сюр-Марн, Жан I де Шатийон
moss. R. senher de Cossi – сир де Монмирай, Рауль де Куси
mess. Arnaut Rendevey – контор де Нан, Арно II де Рокфей
lo senher dAubili – сир д'Обиньи, Реньо
moss. Richart dAulieu (Giscard de Beaugou, Giscard de Beanyon в письме принца) – сир де Семюр-ан-Брионнэ и де Перре, Гишар де Боже
lo senher de Sant Desser – сир де Сен-Дизье, Жан III де Дампьер
lo senher dAuboya – ~ сир де Шепуа, Робер де Буленвилье (~ внук виконта д'Омаль, Жана де Буленвилье)
lo senher de la Tor – сир де Ла Тур, Бертран III
lo senher de Derval – сир де Дерваль, Бонабе IV де Руже
lo senher del Busel – сир де Бюси, Симон II де Бюси
lo senher de Marges – сир де Морж, Жан II Беранже
lo senher de la Plonga (Plamory в письме принца) – сир де Ла Флоселье, Жак Мэнго де Сюржер
lo senher de Sant Darsier – ~ сир де Сен-Дезире, Жоссом де Кюлан
lo senher de Montagut – сир де Монтагю, Жиль II Эслен
lo senher dAufremont – барон де Бофремон, Льебо V де Бофремон
lo senher de Bassin – сир де Базантен, Жан де Базантен
lo senher de Sulhi – виконт д'Акиньи (на правах супруги), сир-суверен (принц) де Буабель и сир де Сюлли, Луи де Сюлли
lo senher de Vilaqua – сир де Виль-Арнуль, Филипп I де Жокур
lo senher de la Garda de Proenssa – ~ сир де Ла Гард, Юг Адемар
lo senher de Montfrin – сир де Монфрен, Франсуа д'Альбарон
moss. Brocicaut – сир де Бусико (?), Жан I Ле Менгр де Бусико
lo senher de Saysaut – сир де Сен-Со-Лье, Рауль, называемый "Эрпен"
lo senher Sant Menier – ~ сир де Сен-Жермэн-Бопре, Ги де Фуко
lo senher de Belapergua – ~ сир де Бельперш, ? Робер (1364, рыцарь)
lo senher de Vayn – ~ сир де Бейн и де Торси, Жан д'Эстутвиль
mossen Richart dAnglas – сир д'Англь, Гишар IV
moss. Maini de Montlaur – ?
moss. Raynaut de Colhon – Реньо де Гуйон
moss. P. de Creon – сир де Ла Сюз-о-Мэн, Пьер де Краон
moss. Richart dAys – сир де Тенэ, Гишар II д'Арс
moss. Gautier de Castilhon – сир де Дур, Гоше де Шатийон
mosenher Aynart Daufin – Гишар I Дофен, ~ сир де Жалиньи
moss. G. Trossel – сир де Маран (?), де Верес и де Шато, Гийом Труссель (Труссо)
lo senher de Bosenqui – ?

7 погибших:
lo duc de Borbon – герцог де Бурбон, Пьер I
lo duc dAtenas conestable – герцог д'Атен и граф де Бриенн, Готье VI де Бриенн, коннетабль Франции
lavesque de Chalon – граф-епископ де Шалон, Реньо Шовель (Шово)
M. Jaufre de Charin – сир де Пьер-Пертюи, Жоффруа де Шарни
moss. Raynaut de Pont – виконт де Карла и де Тюренн (частично), Реньо IV де Понс
moss. Robert de Duras – титулярный принц Морейский (?), синьоре ди Каппачио, ди Муро и ди Монтальбано, Робер д'Анжу-Дюраццо
lo senher de Laudun - сир де Кодоле и де Лоден (частично), Раймон де Лоден


Отредактировал Алексей И. 8/2/2015 11:30
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 10/2/2015 19:41 (#134687 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 30
25
Дополнения к списку.

lo senher Sant Menier – ~ сир де Сен-Жермэн, Гийом III де Фуко
lo senher de Bosenqui – ~ сир де Боссо, Жан II де Монморанси
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 19/2/2015 22:25 (#134722 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 30
25
Представляю Вашему вниманию интерпретацию списка сеньоров из письма принца оф Уэльс епископу оф Уорчестер по публикации в "A Chronicle of London, from 1089 to 1483" (1827, с. 207-208). Буду рад замечаниям и дополнениям.

42 пленённых:
John de Valoys, Roy de France – король Франции, Жан II
Mons. Philip son fitz – граф де Турэн, Филипп, его младший сын
Archevesque de Leyens – виконт-архиепископ де Санс, Гийом де Мелен

Countes
Mons. Jakes de Bourbonn, Counte de Pountois – граф де Понтье, Жак де Бурбон
Mons. John d’Artoys, Counte d’Eu – граф д'Э, Жан д'Артуа
Mons. Charles de Artoys, Counte de Souggevil – граф де Лонгвиль, Шарль д'Артуа
Le Counte de Tankervill – граф де Танкарвиль, Жан II де Мелен
Le Counte de Ventadour – граф де Вантадур, Бернар
Le Counte de Saussier – граф де Сансер, Жан III де Шампань
Le Counte de Salesberg – ~ граф фон Дагсбург и фон Харденбург, Эмих I фон Лейнинген
Le Counte de Vendome – граф де Вандом и де Кастр, Жан VI де Монтуар
Le Counte de Wademont – граф де Водемон и сир де Жуанвиль, Анри де Жуанвиль
Le Counte de Dammartyn – граф де Даммартен, Шарль де Три
Le Counte John de Nasso – граф фон Нассау цу Вейльбург, Иоганн I фон Нассау
Le Counte de Salerplok – граф фон Саарбрюккен, Жан II де Бруа
Le Chatelaine de Composta – приор Кастильский и Леонский (1355), приор Сен-Жильский (1356) и кастеллан Ампостский (1346), брат Хуан Фернандес де Эредиа

Viscontes
Le Visconte de Narbone – виконт де Нарбонн, Эмери X Манрике де Лара
Le Visconte de Vychichoart – виконт де Рошешуар, Луи, сын погибшего в сражении виконта Жана (если это не ошибка – тогда имеется ввиду сам Жан, в числе погибших)
Le Visconte de Walemont – ~ виконт де Клермон-ан-Триев, барон де Клермон-ан-Вьеннуа и сир де Монтуазон, Жоффруа де Клермон-ан-Вьеннуа
Le Visconte de Beaumont – виконт де Бомон-о-Мэн, Луи II де Бриенн
Le S. de Sully – виконт д'Акиньи (на правах супруги), сир-суверен (принц) де Буабель и сир де Сюлли, Луи де Сюлли

Bannerets
Mess. Arnold Doudinham – сир д'Одреэм, Арно, маршал Франции
Mess. Rauf de Coussy – сир де Монмирай, Рауль де Куси
Le S. de Danbeney – сир д'Обиньи, Реньо
Le S. de Denyn – ~ сир де Домон, Пьер I де Вилье (будущий сир де Л'Иль-Адан)
Le S. de Saint Dyser – сир де Сен-Дизье, Жан III де Дампьер
Le S. de la Tour – сир де Ла Тур, Бертран III
Le S. Damboisa – сир д'Амбуаз, Энгельжер I
Le S. de Derval – сир де Дерваль, Бонабе IV де Руже
Le S. de Manhales – сир де Мэньелэ, Жан I Тристан
Le S. de Planuche – сир де Планси, Жан II
Le S. de Montagu – сир де Монтагю, Жиль II Эслен
Le S. de Baufremont – барон де Бофремон, Льебо V
Le S. de Plamory – сир де Ла Флоселье, Жак Мэнго де Сюржер
Mons. Giscard D’Angle Senechal de Sentonge – сир д'Англь, Гишар IV, сенешаль Сентонжа
Mons. Moris Mauvinet Sen. de Tours en Toreyne – сир де Ла Марот, Морис де Мовине, бальи Турэна
Mons. Renaud de Guilhon Sen. de Peyton – Реньо де Гуйон, сенешаль Пуату и Лимузена, ? сир де Гуйон
(следующие пятеро в одной из публикаций письма отмечены как Bachelers, но это, полагаю, опечатка, в других публикациях это Bannerets)
Mons. Pierres de Creon – сир де Ла Сюз-о-Мэн, Пьер де Краон
Mons. Giscard de Arx – сир де Тенэ, Гишар II д'Арс
Mons. Gauter de Castellion – сир де Дур, Гоше де Шатийон
Mons. Giscard de Beanyon – сир де Семюр-ан-Брионнэ и де Перре, Гишар де Боже (у Robert d'Avesbury и Johannis de Reading указан как погибший)
Le S. de Basentin – сир де Базантен, Жан

19 погибших:

Ducs
Le Duc de Bourbon – герцог де Бурбон, Пьер I
Le Duc Datermes – герцог д'Атен и граф де Бриенн, Готье VI де Бриенн, коннетабль Франции
Le Evesque de Chalons – граф-епископ де Шалон, Реньо Шовель (Шово)

Bannerets
Mons. Rob. de Duras – титулярный принц Морейский (?), синьоре ди Каппачио, ди Муро и ди Монтальбано, Робер д'Анжу-Дюраццо
Le Marichal de Clermont – виконт д'Онэ, Жан I де Клермон, маршал Франции
Le Visconte de Vrons – виконт де Брос, сир де Шовиньи и де Клюи-Дессу, Андре де Шовиньи (старший сын барона де Шатору)
Mons. Geffrei de Charsey – сир де Пьер-Пертюи, Жоффруа де Шарни
Mons. Renaud de Pointz – виконт де Карла и де Тюренн (частично), Реньо IV де Понс
Le S. de Landas – барон де Ланда, Жан II де Мортань
Le S. de Chastel Vileyn – сир де Шато-Вилэн и д'Арк-ан-Барруа, Жан IV де Бруа
Le S. de Argenton – барон де Шатору и сир д'Аржантон, Андре II де Шовиньи
Le S. de Mountgay – сир де Монжан, Бриан III (? Бриан IV)
Le S. de Malevrer – барон де Молеврье, Робер II
Mons. John de Sausar – сир де Сагонн, Жан де Сансер
Mons. Lewis de Broyse – виконт де Буссак, Луи I де Брос
Mons. Guilliem de Viele – сир дю Сошуа, Гийом I де Нель
Mons. John de Jole – сир де Сен-Мар, Жан де Л'Иль
Mons. Andrew de Chaveny – сир де Левру, Андре II де Шовиньи
Mons. Eustas de Kipremont – сир де Парп, Эсташ де Рибмон

6 пленённых при Роморантене:

Bannerets
Le S. de Acon – контор д'Апшон, Гийом V Контор (по Леттенхове, Acon = Apchon)
Mons. Busingaut – сир де Бусико (?), Жан I Ле Менгр де Бусико
Mons. Guy Turpin – сир де Криссэ, Ги V Тюрпен

Bachelers
Mons. Guilliaume de Lorak – ?
Mons. Folles de Forsela – ?
Mons. Jakelyn de Ponsey – ?

Отредактировал Алексей И. 19/2/2015 23:00
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 25/2/2015 21:51 (#134738 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 30
25
После длительных и многочисленных размышлений на тему своих интерпретаций списков сеньоров из Le Petit Thalamus и письма принца Уэльского епископу Уорчестерскому, а также после дополнительного сопоставления списков между собой, я пришёл к выводу, что в них следует внести следующие изменения и дополнения:

Le Petit Thalamus:

moss. Richart dAulieu (~ Le S. de Denyn в письме принца) – ~ сир де Реннель, Ришар (отец сира де Болье, Жана де Реннель)
lo senher dAuboya – сир д'Амбуаз, Энгельжер I
lo senher del Busel – сир де Бюссе, Гийом II де Виши
lo senher de Bassin – сир де Боссо, Жан II де Монморанси
moss. Maini de Montlaur (Mons. Moris Mauvinet Sen. de Tours en Toreyne в письме принца) – сир де Ла Марот, Морис де Мовине
mosenher Aynart Daufin – барон де Ла Ферте-Шодерон (частично), Гишар I Дофен
lo senher de Bosenqui – сир де Базантен, Жан
lo senher de Laudun - барон де Ланда, Жан II де Мортань

письмо принца Уэльского епископу Уорчестерскому:

Le S. de Denyn – ~ сир де Реннель, Ришар (отец сира де Болье, Жана де Реннель)
Mons. Giscard de Beanyon – барон де Ла Ферте-Шодерон (частично), Гишар I Дофен
Le S. de Acon – сир де Краон, Амори IV
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/6/2020 01:11 (#141435 - в ответ на #123836)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Забавно, но, похоже осталось незамеченным участие в шевоше Черного Принца формально "шотландского" персонажа Дэвида де Стратбоги (1332-1369), титульного графа Атолла (1335-1369)...
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 2/10/2021 19:05 (#142269 - в ответ на #141435)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 30
25
Здравствуйте, спасибо большое, это на самом деле очень интересно - я уже давно знаю, что у принца Уэльского в походе было не просто много "иностранцев" - а очень много (не гасконцев, а "разных") - также были мысли и про шотландцев - кроме данного персонажа, которого вы упомянули - под "подозрением": граф оф Мар, Томас (поскольку участвовал в Реймсском походе 1359-1360 на стороне англичан) - а также граф оф Ангус, Томас де Стюарт (поскольку он фактически поднял восстание против короля в 1360 - да и как-то я не совсем понял про его участие при Бервике в 1355 - он был в числе осаждённых - или осаждающих?).

Также, поскольку накопилось достаточно много информации - в том числе по иностранцам во французском войске - кое-чем могу уже поделиться, а именно по шотландцам, раз уж про них идёт речь. Как писал Фруассар - их было 200 латников - вот те, кого удалось установить по разным источникам:

1) король Гебридских островов и лорд или граф многих других владений, Джон I МакДональд - или Эоин, или если без перевода, как про него пишут - король (лорд) оф Зе Айлз - плен до декабря 1357;

2) граф оф Дуглас и лорд множества владений, Уильям де Дуглас - как пишет Фруассар - покинул поле сражения раненый (он про него пишет в Амьенской рукописи - "граф" - и я так написал - почему - так-то официально он граф с 1357-1358 - но есть сведения, то он был граф с 1354 - а потом, когда король вышел из плена - видимо, уже было "официальное" признание титула - вернувшись, на полученные от французов деньги построил замок Танталлон);

3) граф оф Файф (вероятно), лорд оф Коллати и оф Лечерс-Рамсей, Уильям де Рамсей - по Фруассару - плен (я пишу про него - граф оф Файф - почему - сведения разные, когда он стал по браку граф оф Файф - и 1360, и 1358 - но есть и сведения, что он стал графом в 1356);

4) Арчибальд де Дуглас - по Фруассару - плен - но и освобождение сразу - "анекдот" с участием Уильяма де Рамсей (какое у него владение было на 1356 - я пока точно не установил - все его владения "начинаются" после 1360 - но есть сведения, что вроде бы он родился в Хермистоне и иногда он называется оф Хермистон - может быть, это было его "изначальное" владение - а может, Уильям с ним "поделился" какими-то - надо будет проверить Лодердейл - вернувшись, на полученные от французов деньги построил замок Трив);

5) лорд оф Эвандейл, Уильям де Бард - плен (давний компаньон Дугласа, 24.03.1333 - упоминается как пленный предводитель отряда - вместе с Дугласом, с ними захвачено 100 дворян, 160 убиты);

6) лорд оф Кокбёрн, оф Вестер Спотт и оф Странит (а также, вероятно - барон оф Мортингтон, оф Лонгформакус и оф Данс), Патрик де Данбар (двоюродный брат графа оф Марч) - похоже, что "покинул" сражение - потому что, вернувшись, на полученные от французов деньги отправился в Святую землю, где и умер на Крите в Кандии, октябрь-декабрь 1356;

это всё данные - как говорится, из открытых источников - или "почти" открытых;

также в одной из шотландских хроник - упоминаются 4 рыцаря, которые погибли в битве при Пуатье - а также там сказано, что "Все они носили знамя":

7) Эндрю де Стюарт (я его идентифицировал как - Эндрю де Стюарт, р. 1322 - один из младших сводных братьев регента Роберта де Стюарта - какое у него могло было быть владение - пока не установил - надо будет проверить Эберкромби - оно принадлежало тогда Стюартам, в графстве Файф);

8) Эндрю де Во (я его идентифицировал как - Эндрю де Во, лорд оф Барнбаррок - брат по оружию Арчибальда де Дугласа, сын Уильяма де Во, лорда оф Дирлетон +1355, и брат Уильяма де Во +1392, который видимо не был лордом оф Дирлетон, поскольку он в 1355 перешёл к Халибёртонам, Джон Халибёртон был женат на дочери Уильяма +1355);

9) Роберт де Гордон (я его идентифировал как - Роберт де Гордон, дядя лорда оф Гордон - но какое у него было владение - пока не установил - есть такой лорд оф Хантли - но именно ли это он, пока не совсем понял, также есть Роберт де Гордон младший - в числе баронов при Халидон Хилле);

10) Эндрю де Халибертон (пока не идентифицировал его);

то есть эти 10 - как я полагаю, или несомненные баннереты, или предполагаемые на 99 %;

также - у Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон - упоминаются:

Несс де Рамсей - убит и Генри де Грей - убит (поскольку погибшие баннереты уже были названы в хронике - то они - точно не баннереты);

также у них же - посвящённые в рыцари перед сражением:

Уильям де Глестанис, Роберт де Ливингстон, Джон де Херис (может быть, оф Трареклис), а также Джон Ле Грант - может быть, это он - лорд оф Инвераллан, оф Довели и кастеллан оф Дарнауэй - а также есть Джон Ле Грант - в числе баронов при Халидон Хилле (то есть он мог быть банненетом) - а про трёх предыдущих пока нет предположений ни про их владения, ни про статус;

то есть "гипотетически" - 11 баннеретов - но есть также версия - что баннеретов было больше - но не все упоминаются и их надо "выискивать" - например, если был Эндрю де Стюарт, брат регента - то был ли сам регент, Роберт де Стюарт - а также - вообще Патрик де Данбар отождествляется с братом - но также это, кроме него - мог быть и сам граф оф Марч, который тоже Патрик де Данбар - пока не проверил ни Роберта, ни Патрика точно - на предмет достоверного "не" участия.










Отредактировал Алексей И. 2/10/2021 22:28
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 3/10/2021 02:41 (#142270 - в ответ на #123836)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

1) лорд Островов тут и близко не стоял. Нельзя быть даже уверенным в том, что реальный сэр Джон Лайл был взят в плен при Пуатье.

2) Уильям, лорд Дуглас, и был графом только с 1358, и не был ранен при Пуатье (тем более по Фруассару). Посвящен в рыцари королем Иоанном.

3) Уильям де Рэмзи из Коллузи. Его присутствие при Пуатье подтверждается хрониками (но не Фруассаром). Был графом Файф с 1358 по 1361. Умер после 1364.

4) Арчибальд "Черный", или "Жестокий", Дуглас. При Пуатье подтверждается хрониками (включая Фруассара), но историю с его пленением рассказывают только шотландские авторы.

5) не существовал в то время вообще. Да и соратник реального Уильяма Бэрда в стычке 1333 г., - Уильям Дуглас из Лиддсдейла, крестный отец и дальний родственник Уильяма, будущего 1-го графа Дугласа.

6) сэр Патрик Данбар, кузен графа Марча, после сражения продолжал паломничество (шотландцы, а прежде всего Дуглас и Рэмзи, в него и отправились формально, получив охранные грамоты от английского короля) и умер в пути (на Крите) в 1357.

7-10) впервые перечень этих 4 рыцарей появляется в книге 1644 г., исторически они все не подтверждаются. Про "знамя", как я понимаю, придумали еще позднее. Отсюда все рассуждения о баннеретах ничего не стоят.

11) Несом Рэмзи: убит при Пуатье, согласно Фордану. Такой человек существовал, но подозрительно, что другая рукопись хроники Фордана ставит здесь (другого) Уильяма Рэмзи. 

12) Генри Грей: убит при Пуатье, согласно Фордану. Других данных нет.

13) Уильям Гледстейнз (Гладстоун): посвящен в рыцари при Пуатье. Известен по документам, пленник англичан к 1358 г. (как рыцарь), служил королю Давиду.

14) Роберт Ливингстон: посвящен в рыцари при Пуатье. Иначе неизвестен, но возможно хронист (и здесь) спутал, конкретно с Уильямом Ливингстоном, известным по источникам.

15) Джон Херриз: посвящен в рыцари при Пуатье. Известен по источникам, получил от короля баронство Терреглзс в Галоэуее (1359).

16) Джон ле Грант: посвящен в рыцари при Пуатье. Известен по источникам, ранее служил Рэндолфам, потом перешел к Марам, и в итоге к Дугласам. Участвовал в посольстве во Францию (1359), не пользовался доверием короля Давида, лишившего его должности смотрителя леса Дарнауэй. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 3/10/2021 23:09 (#142271 - в ответ на #142270)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 30
25
Спасибо, интересно. На самом деле, в отношении Арчибальда де Дугласа – про "анекдот" я прочитал в "издании" Фруассара – но это были не его слова, а вставки со ссылкой на другие источники.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 3/10/2021 23:10 (#142272 - в ответ на #142270)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 30
25
Также кое-что по германцам - как писал Фруассар - их было 300 латников:

непосредственно германцы:

1) граф фон Нассау цу Вайльбург, Иоганн I фон Нассау – плен;

2) граф фон Нассау цу Зонненберг, Крафт фон Нассау (упоминается в письме принца Уэльского как "Le Counte de Salesberg" – а в Le Petit Thalamus de Montpellier – как "lo comte de Salubrissa" – а графы Сарбрюк и Нассау – в обоих источниках упоминаются иначе –"Le Counte John de Nasso" / "lo comte Johan de Vazon" и "Le Counte de Salerplok" / "lo comte de Salaplut") – один из младших сводных братьев графа фон Нассау цу Вайльбург – по одним источникам – плен, по другим – погиб в битве – но поскольку он упоминается в письме принца – как пленный на 19.09.1356, а его младший родной брат наследовал ему вскоре после 1356 – полагаю, что оба источника – про пленение и гибель – по своему "верны" – он попал в плен и умер в плену;

3) герр фон Ханау, Ульрих III, ландфогт Веттерау – неизвестно, пленный ли – он был женат на сестре графа фон Нассау цу Вайльбург (откуда про него информация – "601. 1356, 18 juillet. Rouen – Ordonnancement en faveur du trésorier des guerres (comme ci-dessus nos 596-597), de la somme de 170 1. 16 s. 8 d.t. pour les gages (100 écus) du comte de «Nausou» [Nassau] et ceux (105 écus) de Mgr Olrry de «Hanou» [Hanau ?] pour un mois. Fr. 26001, 617. Signé J. de La Roche. Ibid. n° 618, quitt. correspondante du trésorier, du jour même.");

то есть – напрашивается вывод – что в какой-то степени присутствовал "клан" Нассау – братья и муж сестры – я встречал упоминание на одном из популярных сайтов о том, что в битве был и их старший брат – граф фон Нассау цу Висбаден и цу Идштейн, Адольф фон Нассау – но пока не нашёл подтверждений в достоверных источниках, также – "гипотетически" можно рассмотреть и мужей ещё двух их сестёр - граф фон Вайнсберг и рейц-соправитель фон Бройберг, Конрад VII, а также герр фон Хоэнлоэ цу Уффенхейм и цу Энтзее, Людвиг – который умер вроде бы где-то между 15.08.1356 и 18.04.1359 – но про их участие или "не" участие пока сведений нет;

лотарингский контингент:

1) герцог Лотарингский Жан I (который также владел и большим количеством владений во Франции – граф де Нефшато в Шампани – и насколько я понимаю – наследник ещё и множества владений Рюминьи) – плен (как про него пишут – "L'an 1356, il combattit a la bataille de Poitiers pour la France, contre les Anglais. Il y fit des prodiges de valeur; et apres avoir eu deux chevaux tues sous lui, il fut pris et emmene prisonnier en Angleterre" – проявил чудеса храбрости, и после того, как под ним пали две лошади, был захвачен в плен);

2) граф де Сарбрюк и сир де Коммерси-Шато-Бас, Жан II – плен;

3) сир де Фенестранж (Финстинген, Финштинге), Бушар – неизвестно, пленный ли ("льетенант М. де Виртемберг (граф фон Вюртемберг, со-регент де Лоррэн), губернатора Лоррэна и города Мец" – Фенестранжей вообще было вроде бы 4 брата, про участие других не в курсе, и с их титулами тоже пока не совсем ясно);

4) Жан Друэн де Мец – убит (в 1353-1354 – числится в списке Evenements & Maistres Eschevins de la ville de Metz – вообще Друэн – это знатный род, у представителей которого в разное время было много разных владений в тех краях);

также у Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон – упоминается в качестве участника – Жан де Ромбэ – как лотаринжец – но кто это – пока не идентифицировал – вообще в XV веке известны Ромбэ как сиры д'Андерни – но Андерни – это Барруа, поэтому не обязательно, что Жан де Ромбэ был именно в лотарингском контингенте;

надо немного прокомментировать – я вполне допускаю, что граф де Сарбрюш был вместе с Нассау, тем более что у них были близкие родственные отношения – но вообще-то Сарбрюш – лотарингское графство, а поскольку герцог Лотаринский, как упомянуто – попал в плен в ходе конной атаки – то есть надо полагать, в первой фазе, в конной атаке маршалов – то лотарингский контингент мог остаться без предводителя – и соответственно, в дальнейшем сражении упоминание графов Нассау, Сарбрюк и Нидау вместе – является обозначением их как предводителей на тот момент сражения – то есть германцев, лотаринжцев и "южно-бургундцев" – это моё такое мнение, также – есть историки, которые сомневаются в том, что герцог Лотаринский участвовал в сражении, поскольку ему было 10 лет – как известно, он был ещё несовершеннолетний, и герцогством управляла его мать, а также граф фон Вюртемберг – а также у него ещё был отчим, граф де Линанж (Лейнинген), у которого был и двоюродный брат граф де Решикур (Риксинген) – но есть сведения, что герцог Лотарингский ещё и участвовал в крестовом походе в Пруссию в том же году, надо полагать, до битвы – так вот, самого оста Лотарингии не было в битве – а, как я полагаю, был небольшой контингент соратников, с которыми он и был в крестовом походе – кто-то из указанного перечня мог быть – а также может быть, кто-то из крупных окрестных сеньоров, например граф де Де-Пон – так вот, поскольку информация про участие герцога Лотарингского в событиях 1356 года довольно подробная – мне стало ясно, что он родился намного раньше – я поискал в интернете и нашёл другой год его рождения – 1339 – то есть ему было 17 лет, что является вполне взрослым возрастом (такое бывает, что в силу каких-то причин информация о датах неверная – а потом она "кочует" из книги в книгу);

контингент из других областей Германии:

в своей статье Chris Given-Wilson/ Françoise Lainé: Les Allemands à la Bataille de Poitiers (1356) упоминают многих, кто по их мнению, может иметь отношени к Германии – например: "Vipert correspondrait assez bien à »Viprecht/Weiprecht«, Gourrad Genif pourrait être un »Konrad Gymnich«, ou bien »van Genip« ou »Gennep«" – но я упомяну тех, с кем более-менее вопрос ясен:

1) герр фон Френтц, Рутгер Райтц – ранен и плен (Кёльн / Берг);

2) также они упоминают рыцаря – по Фруассару – Louis de Recombes ou Retombes, Coucibras / как они ещё пишут – "transformé Recombes en Comcombes ou Concombez" – и в итоге они его идентифицируют как рыцаря из списков похороненных в Пуатье – "dominus Ludovicus Destomel, appelé Louis Descrinel dans la version de Jean Bouchet" – то есть Людвиг фон Стоммель ("Stommel en Ret/combes") – это сеньор из графства Берг – я нашёл генеалогию Стоммель, он там есть, годы жизни -1321- и +1370 – но они могут быть не точные, владение не указано, потому что он вроде бы представитель младшей ветви – но герб рода совпадает с описанием герба, данным Фруассаром;

также они упоминают сеньора, прибывшего из армии герцога де Брабант - геер ван дер Мерведе, Даниэл V (из графства Голландия) – он попал в плен – но я полагаю, что он не из германского контингента, а ближе к контингенту Эно или что-то в этом роде;

также в своей книге они упоминают, что в 1357 году в Лондоне в плену был рыцарь Тевтонского ордена Николас де Бабютц – но не указано, имеет ли он отношение к битве при Пуатье;

также – контингент из "Южной Бургундии" (название условное):

1) граф фон Нойенбург (Нефшатель) цу Нидау и фон Эрлах (граф де Ниду и де Серлье), герр цу Бальм и цу Бюрен, Рудольф IV де Нойенбург (Нефшатель) – плен;

2) Errois Pincerne (allemand) – в одном из списков рыцарей, похороненных в Пуатье, его идентифицируют как "Un Allemand nommé Erric Pincenne, c'est-à-dire, Erric Trusches de Valpurg" – то есть Eberhardens des Truchseßen von Valpurg – но кто это именно – пока не идентифицировал;

также рассматривался на предмет участия – граф фон Тирштайн цу Пфеффинген, Вальрам – были сведения, что он вроде бы умер в 1356 – но потом выяснилось, что он умер в 1403 – а в битве при Земпахе в 1386 (которую могли путать с Пуатье 1356) – погибли два его сына;

контингент из Савойи и близлежащих к ней областей – как Тенэ, Валлефен – я здесь не упоминаю – полагаю, что они ближе к контингенту Дофинэ / Валантинуа.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 9/10/2021 17:56 (#142273 - в ответ на #142272)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 30
25
Я немного отвлекусь от иностранцев и упомяну такой "эксклюзивный" вопрос, как участие прелатов в сражении – как известно, они были довольно активны в военно-политических событиях того времени – и в этом сражении тоже – те, кто известен мне на данный момент:

1) архиепископ де Руан, граф де Лувье, виконт де Дьепп и сир де Гайон, Пьер де Ла Форе, канцлер короля – неизвестно, плен ли ("Хроника первых четырёх Валуа");
2) виконт-архиепископ де Санс, Гийом де Мелен – плен (упоминается во всех основных источниках);
3) епископ дю Ман, Мишель де Брейш (бывший духовник короля Иоанна) – плен ("Пленники при Пуатье" – доли выкупа: граф оф Уорвик – 3/4 выкупа в 3000 фунтов, а также Роберт де Клинтон – у которого король Англии выкупил долю за 1000 фунтов);
4) граф-епископ де Нуайон, Жиль де Лоррис – плен (Раймон Казель);
5) граф-каноник де Лион, Жан де Таларю – не известно, плен ли ("Герольд Чендос");
6) епископ де Теруанн, Жиль Эслен де Монтагю – нет точных сведений, что он был именно пленён – но есть информация, что после сражения он последовал за королём в плен, и был там его канцлером, 05.02.1357 – 28.05.1359 – а во время самого сражения – уже после пленения короля, но ещё до отступления резерва – на военном совете "Предложил сеньорам обменять Иоанна на заложников, но был оборван Реньо Шово" – который заявил, что если король решил так поступить – то есть остаться в битве и сражаться до конца – то он знал, что делает – или что-то в этом роде – в общем, смысл совета сеньоров был в том, что они хотели предложить англичанам обменять короля на заложников из числа сеньоров, которые ещё были в войске в довольно большом количестве – и хотели, чтобы Реньо Шово отвёз письмо с "предложением" англичанам – но тот выступил против;
7) граф-епископ де Шалон-ан-Шампань, Реньо Шово (Шовель) – убит (упоминается во всех основных источниках) ("Хроника первых четырёх Валуа" – "Между теми, кто бежал, был епископ Самно. Один возчик его узнал и при пересечении рва убил его, потому что тот не хотел передать письмо захватившим короля" – полагаю, о нём идёт речь – как раз в связи с тем письмом);
8) герцог-епископ де Лангр, Гийом де Пуатье – Монах из Малмсбери указывает, что он отступал вместе с герцогом Орлеанским – а Маттео Виллани указывает, что он попал в плен – полагаю, они не противоречат друг другу, но пишут про разные этапы сражения – почему – поскольку вернувшихся в сражение сеньоров было какое-то количество – Фруассар в одной версии своей рукописи упоминает двух – и в другой версии – ещё двух – но полагаю, что их было больше – а когда они возвращались – то встретили отступающий резерв под командованием герцога Орлеанского – в итоге состоялась "дискуссия", после которой они продолжили свои действия – и можно допустить, что кто-то последовал за ними – например, тот же герцог-епископ де Лангр – который, видимо, потом и попал в плен – а также – если епископ де Теруанн – тоже был пленный – то может быть, и он за ними последовал;
9) архидьякон де Труа, Луи де Боже – плен (есть информация, что 13.06.1358 он запросил 200 флоринов для выкупа у графа Савойского);
10) епископ д'Осер, Жан д'Осуа – по Маттео Виллани – убит – но это не соответствует информации, что он умер в 1358 году – то есть я допускаю, что он мог участвовать – но не погибнуть;
11) однако – я подумал, что в качестве епископа д'Осер могли упомянуть про другого прелата, написание владения которого похоже на Auxerre – и который погиб – я "поискал" и нашёл любопытную фигуру – граф-аббат д'Орийяк, Эмерик де Монталь (1340-1356, +1356, последнее упоминание 13.07.1356 – а уже осенью 1356 года – был избран его преемник Пьер де Сент-Экзюпери) – в целом – Aurillac вполне может быть "спутан" с Auxerre – а также граф-аббат – для хрониста – такой же "большой" церковный титул, как и епископ – и по датам и по времени подходит – тем более что он – граф-аббат – а не просто епископ – то есть совмещение со светскими прерогативами – которые несут больше "обязательств");

также – в целом, конечно, можно полагать, что было много и других прелатов – например, я встречал упоминание на популярном сайте, что присутствовал и герцог-архиепископ де Реймс, Жан де Краон – но пока не встретил подтверждений этому в достоверных источниках, также в тот период были активны –
епископ де Труа, Анри де Пуатье,
епископ де Париж, Жан де Мелан,
епископ д'Орлеан и сир де Мальер, Жан де Монморанси, капитан Орлеана,
епископ де Шартр, Луи де Восмэн,
архиепископ де Бурж, Роже Ле Фор (де Бофор) де Терн – "гипотетически" они могли быть тоже в сражении.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/10/2021 20:06 (#142274 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Я присоединюсь к дискуссии позже. Сейчас, увы, сильно загружен
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 17/10/2021 18:05 (#142277 - в ответ на #142274)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 30
25
Я хотел бы немного подробнее рассмотреть свой предыдущий тезис о вернувшихся – почему, как я думаю, вернувшихся сеньоров было больше – как известно, у Фруассара в "основной" версии упоминаются как вернувшиеся – сир де Вуденэ и барон де Ланда – а в публикации Кервина де Леттенхове, 1868, том 5 (это ведь Амьенская рукопись) – есть вставка, с. 443 – "Toutesfois messires Guicars d'Angle et messires Jehans de Saintre, qui estoient dales le conte de Poitiers, ne veurent mies retourneur, ne fuir, mes se bouterent ou plus fort de la bataille" – которую можно понять как "Однако мессир Гишар д'Англь и мессир Жеан де Сентре, находившиеся при графе де Пуатье, не пожелали ни возвращаться, ни бежать, а двинулись в самый разгар сражения" – то есть, как я полагаю, они тоже вернулись, может быть, с полпути – сир д'Англь и Жан де Сэнтре (не знаю его титулов – сенешаль Анжу и Мэна с 1355 (или с 1360 ?) по 1368 (когда он и умер) – а также сеньор де Сен-Лоран-дез-Мортье – но это с 1362) – также уже ранее высказал предположение – что и Лангр и Теруанн тоже могли быть вернувшимися – а также – есть ещё версия – что само по себе описание Фруассаром сражения при Шаботери (если не считать тех, кто там точно был из упомянутых в описании – это Осер, Жуаньи, Шатийон) – ещё имеет "вставки" – с указанием других участников, которых можно идентифицировать как – сир де Ла Сюз-о-Мэн, Пьер де Краон и сир де Монмирай и де Ла Ферте-Гоше, Рауль де Куси – и ещё "отдельно" – виконт де Брос, сир де Шовиньи и де Клюи-Дессу, Андре де Шовиньи – но эти трое последних – все упомянуты в письме принца Уэльского как участники именно сражения при Пуатье – и ранее на форумах я тоже встречал версию, что это описание – не именно про Шаботери – что в целом логично – так вот, и я думаю – что эти трое – тоже сеньоры из числа вернувшихся – отсюда и описание их конной атаки против войск англичан, которое выглядит не очень-то связанным с Шаботери – а почему такое явление, как "возвращение", вообще имело место быть, как можно полагать – кроме того, что многие сеньоры могли считать, что если король Иоанн сражался до конца – то и им пристало сражаться до конца – есть и ещё причина – несмотря на то, что король был пленён – войско продолжало сражение, оно было окружено, и бежать им было особенно-то некуда – этим и объясняется большое количество пленных, особенно баннеретов – но "порубили" они конечно противников множество (кстати, я вот думаю, о чём писал лорд Томас Грей оф Хетон – "Et en le ost le prince fors mile ix. c., et mile et d. archiers" – то есть 1900 "fors" (? латников) и 1500 лучников – это не очень похоже на состав войска, слишком мало – может быть, это и есть потери англо-гасконского войска – за почти день сражения – это вполне реальные цифры) – то есть "возвращение" – имело ещё и вполне прагматичный смысл – помочь окружённым сеньорам, которые ещё продолжали сопротивление – а по тем же самым причинам за возвращающимися сеньорами могли последовать и другие из отступающего резерва герцога Орлеанского –– между возвращающимися сеньорами и герцогом состоялась "дискуссия" – и может быть, как-то было согласовано с герцогом, кто из его отряда может последовать за возвращающимися сеньорами.

Также есть такая мысль – у Ансельма есть довольно много выдержек из документов касательно контрактов службы сеньоров в ост де Бретей, который перешёл в ост де Пуатье – так вот, у кого-то даты контрактов заканчиваются 20.09.1356 – например, сир де Сен-Женевьев, сир де Сен-Венан, сир де Гран-Мулен и де Виллерон, также Филипп де Савуази, ещё сир д'Отрив и граф де Сарбрюк – я вначале подумал, что 20.09.1356 был распущен ост – но так ли это на самом деле – я не в курсе – но сама служба в осте продолжалась – например, сир де Крамуази, Пьер I д'Омон (сын сира д'Омон), шамбеллан герцога Нормандского – служил у него в ост де Бретей с 05.03.1356 по 12.10.1356 – то есть кто-то – точно не был "распущен" – а почему – в целом 20.09.1356 намерения противников были ещё не ясны – а вот 12.10.1356 – уже в целом ситуация была ясна – принц Уэльский уже вступил в Бордо, герцог оф Ланкастер уже "уткнулся" в осаду Ренна – хотя ещё продолжались боевые действия в Нормандии, но они пока что носили локальный характер – например, в битве при Кутансе (Изиньи-сюр-мер) 11.11.1356 был убит один из лидеров нормандского восстания Годфруа д'Аркур – так вот, я подумал – что, может быть, 20.09.1356 – это был не роспуск оста, а "прекращение" контракта с теми сеньорами, которые не могли его продолжать выполнять – то есть с пленными – а именно – рассмотрим этих сеньоров на предмет вероятного пленения:

1) сир де Сен-Женевьев, Луи де Бомон-ан-Гатинэ – верховный мэтр д'отель герцога Нормандского (в 1356) и капитан Монтаржи (1356), ост де Бретей у герцога де Норманди с 24.05.1356 по 20.09.1356 – вряд ли он как "приближённый" был бы "распущен" – полагаю, что это может быть плен;

2) сир де Сен-Венан, Робер де Ваврен, ост де Бретей с июля 1356 по 20.09.1356 – и он вряд ли был бы "распущен" – хотя в "больших" книгах про него сказано, что его нет в списках пленных – однако – кто где видел эти полные списки, кто их публиковал – есть сведения, что у Генри Певерелла упоминается про 120 пленных баннеретов – и то не известно, полные ли это сведения – на момент ли сражения это – или, например, это те, кто прибыл в Бордо – или в Англию;

3) сир де Гран-Мулен и де Виллерон, Филипп II д'Онэ, называемый "Ле Галуа", мэтр д'отель графа де Пуатье, служил у графа де Пуатье с 23.05.1358 по 20.09.1358 с 3 оруженосцами – при этом, вероятно, про 1358 – опечатка и имеется ввиду 1356 год, а ещё сказано, что у него на 01.02.1358 4 рыцаря и 16 оруженосцов – так вот, есть такой перечень так называемых "потерянных детей", не полный, конечно – но это кто-то из передовых баталий – "Des enfants perdus": Марль (вероятно, Гийом Ле Корнь де Марль, называемый "Морет", не знаю титул), Рэнваль (или отец – сир де Рэнваль и де Куден, или сын – сир де Пьерпон), Шони (сир де Канни), Онуа (вероятно, сир де Гран-Мулен – поскольку Онэ записывалось и как Онуа) – то есть почти все они "пали" – попали в плен или погибли, и может быть Филипп д'Онэ тоже, если это он – поэтому у него так мало оруженосцев на момент "обналичивания" квитанции – потому что остальные "пали" – но в целом он, видимо, баннерет – поскольку на 01.02.1358 у него 4 р. и 16 ор. – то есть он в целом может быть пленным баннеретом;

4) Филипп де Савуази (титул не знаю – сир де Сеньелэ, но это с 1372), ост де Бретей с 01.03.1356 по 20.09.1356 – также Philippot de Savoisy, 18.11.1356 – valet tranchant du duc – и он вряд ли как "приближённый" был бы "распущен" – может быть, он тоже пленный;

5) сир д'Отрив, Эмар де Клермон-ан-Вьеннуа, ост де Бретей с 03.08.1356 по 20.09.1356 у герцога де Норманди, 13 оруженосцев – он брат виконта де Клермон-ан-Триев и барона де Клермон-ан-Вьеннуа, Жоффруа II – есть виконт, который указан в письме принца Уэльского и в Le Petit Thalamus de Montpellier соответственно – как Le Visconte de Walemont / lo vescomte de Vaumont – это не виконт де Бомон-о-Мэн – который указан в обоих источниках следующей строчкой, про виконтов де Вальмон в тот период я не слышал, других виконтов де Бомон в тот период – пока тоже не встречал, а вот в целом можно, конечно, предположить, что это может быть виконт де Клермон – хотя маршал Жан де Клермон в письме принца Уэльского указан как Le Marichal de Clermont – то есть вполне читается как Клермон, а в случае виконта не очень "похоже", хотя общее есть – ну в общем, есть пока ещё над чем подумать – хотя если это пленный виконт де Клермон-ан-Триев – то и брат вполне может быть пленным;

6) граф де Сарбрюк и сир де Коммерси-Шато-Бас, Жан II де Бруа, ост де Бретей с 16.05.1356 по 20.09.1356 у герцога де Норманди, 4 рыцаря и 12 оруженосцев – про него и так известно, что он попал в плен;

Это я к чему про 20.09.1356 – в этом списке – если мысль про их пленение верна – есть двое "приближённых", которые тоже могут быть вернувшимися – Сен-Женевьев и Сен-Венан – то есть – "ещё" двое – про Сен-Венана вроде бы написано, что он был при отступлении дофена при нём – но точно не известно, так ли было всё время – кто-то мог вернуться раньше – или позже.

Также свита дофена – она, вероятно, была больше – такие "одиозные" сеньоры, как Аннекен, Гишар де Боже, может быть, Фьенн – тоже могли быть в этой свите – если так, то и из них кто-то мог вернуться.

Также схватка у ворот Пуатье – там были Англь и Жан де Сэнтре – а они – если из числа вернувшихся – то были конные – а с ними были ещё несколько – а добраться быстро до Пуатье можно было конными – то есть те несколько, которые с ними были – тоже могли быть конные, то есть тоже из числа вернувшихся – а кто упоминается там с ними – как пишут в своей книге Франсуаза Бериак-Лэне и Крис Гивен-Уилсон, ссылаясь на Фруассара, но я не стал искать у Фруссара, а процитирую их, с. 44: "Bien que la plupart des prises de premier ordre aient deja ete faites, il se peut qu'il y ait eu autant de prisonniers captures aux portes de Poitiers que sur le champ de bataille. Parmi des gens pris a cet endroit figurent le vicomte de Rochechouart, les seigneurs de Parthenay et de Montendre, Jean de Saintre et Guichard d'Angle, ce dernier si gravement blesse qu'on le laissa pour mort" – "Хотя большинство первоначальных пленений уже произошли, у ворот Пуатье, возможно, было взято столько же пленных, сколько и на поле боя. Среди захваченных были виконт де Рошешуар, сиры де Партенэ и де Монтандр, Жан де Сэнтре и Гишар д'Англь, последний был настолько тяжело ранен, что его оставили там, приняв за умершего" (не пойму, о каком "Монтандр" идёт речь – то ли Жан де Монтандр (? он же сир де Монтандр), вроде бы сенешаль Сентонжа, погибший в битве, то ли его брат Ален де Монтандр, попавший в плен).

Кстати, виконт де Рошешуар – упомянут в письме принца Уэльского и в Le Petit Thalamus de Montpellier соответственно – как пленный Le Visconte de Vychichoart / lo vescomte de Richemon – но известно, что он погиб – я выяснил, почему такие "разночтения" – есть сведения, что он умер 20.09.1356 – но на момент написания письма 19.09.1356 он был ещё жив и в плену – поэтому в письме указан как пленный.

Видимо, такая же история произошла и с бароном де Ла Рош-Фуко, Ги VII – я точно не нашёл информацию, какого именно числа он умер – Robert d'Avesbury / Anonymi cantuariensis / Johannis de Reading – упоминают соответственно – Le sire de Rochefordred / Dominus de Rochefoliaud / dominus Rochefocaud – как пленного – но вообще известно, что он погиб в сражении – на сайте герцогов де Ла Рош-Фуко я читал, что он погиб в битве, защищая короля – то есть, видимо, тоже – умер в плену.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/10/2021 21:43 (#142278 - в ответ на #123836)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

кстати, я вот думаю, о чём писал лорд Томас Грей оф Хетон – "Et en le ost le prince fors mile ix. c., et mile et d. archiers" – то есть 1900 "fors" (? латников) и 1500 лучников – это не очень похоже на состав войска, слишком мало – может быть, это и есть потери англо-гасконского войска – за почти день сражения – это вполне реальные цифры

"А количество латников в гербовых коттах во французском войске равнялось 8000; а в войске принца - всего 1900, и 1500 лучников".

Собственно говоря, цифры для англичан выглядят неточными, но это никоим образом не доказывает, что здесь имеются в виду потери. Более того, схожие оценки находим и в других источниках. Например, в хронике Джона Рединга - у принца 1900 латников и "примерно столько же лучников". В хронике Кентерберийского анонима: латников 3000, но лучников - 1000, и сержантов - тоже 1000. Наконец, учитывая, что общепринятая оценка (по ле Бейкеру и Бергершу) составляет 2000 лучников, не вижу вообще особых оснований "для возмущения". Что до количества (англо-гасконских) латников - Грей Хитонский тоже ошибся, и что с того? Не он один. 

Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2 3
Просмотр страницы 2 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2021 PD9 Software