Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Bella, horida bella" Vergilius
- (Добавлено: VIO)


Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2 3 4 5
Просмотр страницы 3 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Алексей И.
Отправлено 23/10/2021 11:58 (#142297 - в ответ на #142278)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Я хотел бы вернуться к вопросу, который уже ранее немного освещал – а именно к интерпретации писем принца Уэльского епископу оф Уорчестер и хроники Le Petit Thalamus de Montpellier – до этого я пытался делать интерпретации просто исходя из версий транскрипции – но она всё время разная, и было много вариантов – но в какой-то момент стало понятно, что список сеньоров из Le Petit Thalamus de Montpellier – представляет почти полную "перепись" из письма принца Уэльского – и отлично "накладывается" один на другой – что сразу убирает множественные варианты и оставляет единственный – за исключением того, что в Le Petit Thalamus de Montpellier – есть вставки – в остальном всё ложится очень хорошо. Сейчас я приведу это наложение и обозначу вставки, а потом будет понятно, что это за вставки и откуда они:

слева в колонке – письмо принца оф Уэльс епископу оф Уорчестер по публикации в "A Chronicle of London, from 1089 to 1483" (1827, с. 207-208), справа в колонке – Le Petit Thalamus de Montpellier (1840, c. 351–352), чуть ниже даю интерпретацию и обозначаю отдельной строкой вставки:

42 пленённых в письме и 56 в Le Petit Thalamus de Montpellier:
John de Valoys, Roy de France / mossen Johan rey de Fransa
король Франции, Жан II Добрый
Mons. Philip son fitz / mossen Felip son filh
граф де Турэн, Филипп, его младший сын
Archevesque de Leyens / larcivesque de Sans
виконт-архиепископ де Санс, Гийом де Мелен

Countes
Mons. Jakes de Bourbonn, Counte de Pountois / moss. Jacques de Borbon
граф де Понтье, Жак де Бурбон
Mons. John d’Artoys, Counte d’Eu / moss. Johan dArtes comte dEu
граф д'Э, Жан д'Артуа
Mons. Charles de Artoys, Counte de Souggevil / moss. Carles dArtes comte de Longavilla
граф де Лонгвиль, Шарль д'Артуа
Le Counte de Tankervill / lo comte de Trenquanvilla
граф де Танкарвиль, Жан II де Мелен

вставка lo comte dAussurra

Le Counte de Ventadour / lo comte de Ventador
граф де Вантадур, Бернар
Le Counte de Saussier / de Sausura
граф де Сансер, Жан III де Шампань
Le Counte de Salesberg / lo comte de Salubrissa
граф фон Нассау цу Зонненберг, Крафт фон Нассау (здесь есть смещение по списку, но оно не принципиально)
Le Counte de Vendome / lo comte de Vendoyme
граф де Вандом и де Кастр, Жан VI де Монтуар
Le Counte de Wademont / lo comte de Vandemon
граф де Водемон и сир де Жуанвиль, Анри де Жуанвиль (здесь есть смещение по списку, но оно не принципиально)

вставка lo comte de Vellin

Le Counte de Dammartyn / lo comte de Don Martin
граф де Даммартен, Шарль де Три
Le Counte John de Nasso / lo comte Johan de Vazon
граф фон Нассау цу Вайльбург, Иоганн I фон Нассау
Le Counte de Salerplok / lo comte de Salaplut
граф де Сарбрюк и сир де Коммерси-Шато-Бас, Жан II де Бруа
Le Chatelaine de Composta / lo castellan dEnposta
приор Кастильский и Леонский (1355), приор Сен-Жильский (1356) и кастеллан Ампостский (1346), брат Ордена иоаннитов Хуан Фернандес де Эредиа (здесь есть смещение по списку – потому что поскольку приораты и кастеллании Ордена огромны и имеют статус графств – то его в письме принца и приводят в перечне графов – но в Le Petit Thalamus de Montpellier его приводят в перечне виконтов – может быть, они интерпретировали кастелланию Ампоста, его давнее владение – как виконтство – которая, по сути – не приорат, но не титулованный приорат Арагонский, то есть не вот прямо графство)

Viscontes
Le Visconte de Narbone / lo vescomte de Narbona
виконт де Нарбонн, Эмери X Манрике де Лара
Le Visconte de Vychichoart / lo vescomte de Richemon
виконт де Рошешуар, Жан
Le Visconte de Walemont / lo vescomte de Vaumont
вероятно – виконт де Клермон-ан-Триев, барон де Клермон-ан-Вьеннуа и сир де Монтуазон, Жоффруа II де Клермон-ан-Вьеннуа
Le Visconte de Beaumont / lo vescomte de Beumont
виконт де Бомон-о-Мэн, Луи II де Бриенн
Le S. de Sully / lo senher de Sulhi
виконт д'Акиньи (на правах супруги), сир-суверен (принц) де Буабель и сир де Сюлли, Луи де Сюлли (здесь есть смещение по списку, также в письме принца его приводят в перечне виконтов – как виконта д'Акиньи – а в Le Petit Thalamus de Montpellier – его приводят в списке сиров – как сира де Сюлли)

Bannerets
Mess. Arnold Doudinham / lo menescalc dAudenant
барон д'Одреэм, Арно, маршал Франции

вставка lo senher de Castilhon

Mess. Rauf de Coussy / moss. R. senher de Cossi
сир де Монмирай и де Ла Ферте-Гоше, Рауль де Куси
Le S. de Danbeney / lo senher dAubili
сир д'Обиньи, Реньо
Le S. de Denyn / moss. Richart dAulieu
сир де Денэн, Жан л'Аллеман (бастард прежнего графа д'Эно – в списке принца его приводят как сира де Денэн – а в хронике – в записи Richart dAulieu – которая должна означать Бастард д'Эно или Бастард л'Аллеман – долго было не понятно, о ком в хронике речь – но совпадение по списку "наложения" один в один даёт такую интерпретацию, Jean dit l'Allemand, fils bâtard de Guillaume II (+1337), chevalier, bâtard de Hainaut et seigneur de Denain, bailli des bois, puis bailli de Hainaut 1367-1369 - он указан в списке рыцарей, похороненных в Пуатье - как M. Jean d'Allemaigne - но там много на самом деле пленных указано)
Le S. de Saint Dyser / lo senher de Sant Desser
сир де Сен-Дизье, Жан III де Дампьер
Le S. de la Tour / lo senher de la Tor
сир де Ла Тур, Бертран III (поменяли местами с нижним, что не принципиально)
Le S. Damboisa / lo senher dAuboya
сир д'Амбуаз, Энжельжер I (поменяли местами с верхним, что не принципиально)
Le S. de Derval / lo senher de Derval
сир де Дерваль, Бонабе IV де Руже

вставка lo senher del Busel

Le S. de Manhales / lo senher de Marges
виконт де Монтиньи, сир де Мэньелэ, де Кло-ан-Бри и де Маркэ-ан-Бри, Жан I Тристан, называемый "Ле Бон Шевалье" (в перечне рыцарей, похороненных в Пуатье – обозначен как Жан де Монтиньи – но он естественно пленный, а вообще в списке есть много пленных – тот же сир де Дерваль – то есть список – он условный, это скорее для сведения про участников)
Le S. de Planuche / lo senher de la Plonga
не совсем пока понятно, о ком речь – то ли сир де Ла Планш, Жан I д'Ансе, то ли сир де Планси, Жан II – скорее первое

вставка lo senher de Sant Darsier

Le S. de Montagu / lo senher de Montagut
сир де Монтагю, Жиль II Эслен
Le S. de Baufremont / lo senher dAufremont
барон де Бофремон, Льебо V

вставка lo senher de Bassin

Le S. de Plamory / lo senher de Vilaqua
сир де Периньян, де Малага и де Вильсек, Эмери де Нарбонн (дядя барона де Талеран) – в 1343 году Эмери де Нарбонн упоминается как сир де Вильсек (Керси) – и видимо его в Италии могли ещё знать так с тех времён, но вообще он был сир де Периньян и де Малага (может быть, не сразу, это в Ажанэ) – поэтому англичане его так упомянули – как они его знали

большая вставка lo senher de la Garda de Proenssa
lo senher de Montfrin
moss. Brocicaut
lo senher de Saysaut
lo senher Sant Menier
lo senher de Belapergua
lo senher de Vayn

Mons. Giscard D’Angle Senechal de Sentonge / mossen Richart dAnglas
сир д'Англь, Гишар IV, сенешаль Сентонжа
Mons. Moris Mauvinet Sen. de Tours en Toreyne / moss. Maini de Montlaur
сир де Ла Марот, Морис де Мовине, бальи Турэна
Mons. Renaud de Guilhon Sen. de Peyton / moss. Raynaut de Colhon
Реньо де Гуйон, сенешаль Пуату и Лимузена, титул не знаю

(следующие пятеро в одной из публикаций письма отмечены как Bachelers, но это опечатка, в других публикациях – это Bannerets – да и вообще это баннереты)

Mons. Pierres de Creon / moss. P. de Creon
сир де Ла Сюз-о-Мэн, Пьер де Краон
Mons. Giscard de Arx / moss. Richart dAys
сир де Тенэ, Гишар II д'Арс
Mons. Gauter de Castellion / moss. Gautier de Castilhon
сир де Ла Ферте-ан-Понтье, Гоше де Шатийон
Mons. Giscard de Beanyon / mosenher Aynart Daufin
барон де Ла Ферте-Шодерон (частично), Гишар I Дофен

вставка moss. G. Trossel

Le S. de Basentin / lo senher de Bosenqui
сир де Базантен, Жан

19 погибших (в Le Petit Thalamus de Montpellier – приводят только 7, из них 1 – вставка):

Ducs
Le Duc de Bourbon / lo duc de Borbon
герцог де Бурбон, Пьер I
Le Duc Datermes / lo duc dAtenas conestable
герцог ди Атене и граф де Бриенн, Готье VI де Бриенн, коннетабль Франции
Le Evesque de Chalons / lavesque de Chalon
граф-епископ де Шалон, Реньо Шово (Шовель)

Bannerets
Mons. Rob. de Duras / moss. Robert de Duras
принц Морейский (титулярный), барон ди Капаччо, синьоре ди Муро и ди Монтальбано, Робер д'Анжу-Дюраццо
Le Marichal de Clermont / нет
виконт д'Онэ и сир де Шантийи, Жан I де Клермон, маршал Франции
Le Visconte de Vrons / нет
виконт де Брос, сир де Шовиньи и де Клюи-Дессу, Андре де Шовиньи (старший сын барона де Шатору)
Mons. Geffrei de Charsey / M. Jaufre de Charin
сир де Савуази, де Монфор-ан-Осуа и де Лире, Жоффруа де Шарни
Mons. Renaud de Pointz / moss. Raynaut de Pont
виконт де Карла и де Блэ, сир де Понс, де Риберак и де Монфор, Реньо V де Понс (сын виконта де Тюренн (частично), которым был Реньо IV де Понс – и который тоже погиб в сражении – при этом титулы Реньо V – вроде бы такие – то есть отец отдал ему часть владений, Карла точно – я нашёл такую информацию, что в 1355 году в виконстве Карла прошла серия оммажей, не менее 5 семейств я насчитал, то есть была смена владельца – передача виконтства, от отца к сыну – но он мало был виконтом, поэтому в документах он почти не упоминается как виконт де Карла, а чаще как сир де Понс, сир / виконт де Блэ)
Le S. de Landas / нет
барон де Ланда, Жан II де Мортань
Le S. de Chastel Vileyn / нет
сир де Шато-Вилэн и д'Арк-ан-Барруа, Жан IV де Бруа
Le S. de Argenton / нет
сир д'Аржантон (в Пуату, в виконтстве Туар), вероятно, Ги III (рыцарь 1341, умер бездетным, наследовал брат, но когда и то, и другое - сведений нет)
Le S. de Mountgay / нет
сир де Монжан, Бриан III (? IV)
Le S. de Malevrer / нет
барон де Молеврье, Робер II
Mons. John de Sausar / нет
сир де Сагонн, Жан де Шампань-Сансер
Mons. Lewis de Broyse / нет
виконт д'Ирьель и де Буссак, сир де Сен-Север, де Ла Перуз и де Ланд, Луи I де Брос (он проживал в Ирьель (Huriel) в Бурбоннэ, где он укрепил замок по приказу герцога де Бурбона вроде бы в 1354 и там же он и был похоронен, в родовой усыпальнице – поэтому я полагаю, что он был баннерет Бурбоннэ, а не Берри)
Mons. Guilliem de Viele / нет
сир дю Сошуа (и/или и сир де Сен-Венан), Гийом I де Нель (но я пока не совсем понял, какой и где этот Сен-Венан – это ошибка или это другой Сен-Венан – не тот, которым владел Робер де Ваврен, сир де Сен-Венан)
Mons. John de Jole / нет
виконт де Ла Герш, сир де Сен-Мар-Ла-Пиле и де Л'Иль-Ожье, Жан де Бюэй-Л'Иль-Бушар
Mons. Andrew de Chaveny / нет
принц де Деоль, барон де Шатору, сир д'Аржантон, де Ден-Ле-Палестель, де Ла Мот-Фейи и де Ла Шатр, Андре II де Шовиньи, называемый "Ле Сурд" (Глухой), отец виконта де Брос (это не может быть сир де Левру, Андре II де Шовиньи – поскольку весной 1356 года он был убит своим тестем бароном де Грасэ, Реньо V и его бастардом будущим Реньо VI – за то, что тот свидетельствовал против них в деле бунта вроде бы против бальи Орлеана то ли в 1353, то ли в 1355, из-за чего у Реньо V были конфискованы владения – но уже в июне 1356 в Манте оба получили прощение, ещё какое-то решение было вынесено 17.02.1363 – но позже конфискованные владения вернулись уже Реньо VI – который их "роздал")
Mons. Eustas de Kipremont / нет
сир де Парп, Эсташ де Рибмон (сын сира де Рибмон, тоже Эсташа)

вставка lo senher de Laudun
барон де Лоден (? частично) и де Кодоле, Раймон де Лоден


Теперь рассмотрим вставки – их можно сгруппировать – при этом некоторая часть вставок имеет отношение к сражению при Пуатье, а большая часть вставок имеет отношение к сражениям кампании – известно, что зачастую участников сражений кампании причисляют к участникам сражения при Пуатье – но всё-таки они выделяются между собой – например, я учитываю как участников кампании – не именно боестолкновения "стационарных" гарнизонов с англо-гасконцами – а те боестолкновения кампании, в которых принимали участие войска, присланные специально из оста – а именно:

Шатору 23.08.1356 – город взят, замок не взят, Шатору как город и замок своего отца защищал виконт де Брос – который потом присоединился к защитникам Буржа, а с ними же – с теми, кто уцелел – и к осту;

Иссуден вроде бы 24.08.1356 – город взят, замок не взят – но поскольку Иссуден принадлежал герцогу де Бурбону – его, видимо, защищали представители Бурбоннэ и Ла Марша;

Бурж 26-27.08.1356 – двухдневное сражение, которое не привело к взятию города англичанами (по Фруассару – там были сир де Вермей и барон де Кузан – но также известно, что туда прибыл сир де Мальваль, Луи с сотней латников, среди которых было много баннеретов – например, сир де Ла Борн, Ги I д'Обюссон (с 9 оруженосцами – квитанция от 11.06.1356 у герцога де Бурбона, а также квитанция от 15.08.1356 у сира де Мальваль, также с 9 оруженосцами) – а также к ним прибыл и виконт де Брос – у него был смотр в Бурже – и потом они присоединились к осту и приняли участие и в битве; кстати, граф де Клермон и дофен д'Овернь, Беро I д'Овернь – умер 27.08.1356 – его смерть в разгар кампании имеет отношение к битве при Бурже? (дата совпадает) – его сын, тогда ещё барон де Меркер, Беро II – в битве при Пуатье уже как граф де Клермон и дофен д'Овернь, но Фруассар его ещё называет барон де Меркёр);

Обиньи-сюр-Нер 28.08.1356 – первая попытка "засады" для англичан (моё мнение) – как известно, в отряде Грисмутона де Шамбли было 200 латников, но в нападении приняли участие 80 – а почему так – остальные 120 "ждали" в ближайшем укреплённом месте, может быть, в Обиньи-сюр-Нер – в сражении были большие потери, про которые пишут, что у французов – то ли 30 пленных, то ли 18 пленных – наверное, имелось ввиду другое – может быть, 30 убитых и 18 пленных (среди которых, вероятно, были и баннереты), а у англичан что-то про 10 латников – вероятно, убитые – при этом английские хронисты отмечают, что Грисмутон первым бросился бежать – как я полагаю, это было "притворное" бегство, с целью увлечь англичан в погоню и в последующую осаду – но в тот раз они не "повелись";

Роморантен – сражение неподалёку от города, затем взятие города, взятие замка, осада донжона – 29.08.1356-30.08.1356-31.08.1356-03.09.1356 – вторая попытка "засады" для англичан, которая оказалась вполне успешной, в отряде было, как известно, 300 латников – но в нападении под Роморантеном приняли участие 60 – а остальные "ждали" в Роморантене, в котором был ещё и гарнизон графа де Блуа – известны имена 2-х шателенов гарнизона, то есть сил там было много – поэтому и осада (то есть "засада") получилась длительной;

Ле Пон-де-Се, сентябрь 1356 – в какой-то момент герцог оф Ланкастер пытался штурмовать островную крепость, которая, вероятно, имела и гарнизон, и присланный отряд латников, примерно как в Роморантене – но подробностей об этом – как в отношении дат, так и в отношении "процесса" – практически не попадается;

Шаботери 17.09.1356 – и французы, и англичане понесли довольно большие потери в "спонтанном" сражении.

Теперь сгруппируем вставки:

1) это – Шаботери (из другого письма принца) – основные, конечно:

lo comte dAussurra
граф д'Осер, Жан II де Шалон (с ним, кстати, много неясностей – быть-то он был, но в некоторых генеалогиях он "выпадает" – настолько, что даже год смерти толком не понятен)

lo senher de Castilhon
сир де Шатийон-сюр-Марн, Жан I де Шатийон

2) далее – поскольку Сен-Дезире и Бельперш – сеньоры Бурбоннэ (при этом из оста – Жоссом де Кюлан был в осте, квитанция от 22.06.1356) – то, вероятно, это – пленные при Иссудене (но может быть и Бурж):

lo senher de Sant Darsier
сир де Сен-Дезире и де Жалуань, Жоссом де Кюлан

lo senher de Belapergua
сир де Бельперш, вроде бы Робер

3) далее – это – известные знатные и владетельные сеньоры окрестных для Италии земель, известные итальянскому хронисту – Прованс, Лангедок, Валантинуа, Дофинэ – но это – участники самой битвы при Пуатье (хотя те из них, кто из Валантинуа и из Дофинэ – могли быть и участниками кампании – например, Бурж):

lo comte de Vellin
граф д'Авеллино и сир де Бо, Раймон II де Бо (я и ранее считал, что это он – тут других вариантов-то и не прослеживается – но и в интернете есть "перенабранная" интерпретация хроники, где в комментариях Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон сказано, что и они считают, что это – Авеллино) (Неаполь и Прованс)

lo senher de la Garda de Proenssa
сир де Ла Гард, Юг Адемар (это Валантинуа, но и Дофинэ, потому что у него и там были владения – при не должно смущать указание на "Прованс" – потому что Валантинуа ранее входило в такой маркизат де Прованс, которым владели когда-то графы Тулузские – то есть Прованс – в широком смысле – это не только само графство, но и Форкалькье, а также и бывший маркизат – Валантинуа, Диуа, Венессен)

lo senher de Montfrin
сир де Монфрен, де Лерс, де Мейн, де Тезье и де Бассарг, Франсуа д'Альбарон (Лангедок)

lo senher Sant Menier
де Сен-Мартен-де-Кастийон, Бермон д'Андюз (Прованс)

lo senher de Vayn
были варианты – и сир де Бейн и де Торси, Жан д'Эстутвиль, и сир де Винэ, Энар II де Ла Тур-дю-Пэн (который вероятно был участником или кампании, или битвы – у него квитанции от 28.07.1356 и 07.03.1357 – то есть это точно ост, но где, пока не понятно, при этом поздняя дата "обналичивания" квитанции от 07.03.1357 говорит о том, что он мог быть пленным) – но вообще-то есть такой сир де Вейн, Эмаре де Пуатье (дядя графа де Валантинуа, но само владение в Дофинэ) – это может быть битва, но может быть и кампания, может быть Бурж, потому что есть такой умерший сеньор тоже из Дофинэ – сир де Морж, Жан I Беранже, умер 02.09.1356 (тоже в разгар кампании) – то есть не битва это – а если это был Бурж – то он например мог умереть от ран – и тогда Вейн или Винэ – тоже мог быть Бурж;

lo senher de Laudun (в списке погибших)
барон де Лоден (? частично) и де Кодоле, Раймон де Лоден (он на самом деле погиб и его сын пытался получить средства его оплаты, об этом много у Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон)

4) затем – эти сеньоры – хорошо "ложатся" на список сеньоров из письма принца, указанных, как пленённых при Роморантене (список из письма – справа):

lo senher del Busel / Mons. Jakelyn de Ponsey
сир де Понсе и де Шемийяр, Жак де Понсе (Бургундия)

lo senher de Bassin / Mons. Guy Turpin
сир де Криссэ, Ги V Тюрпен (Анжу)

moss. Brocicaut / Mons. Busingaut
сир де Ла Рош-Беллюсон – и по браку – множества владений в Турэне – таких, как д'Этабло, де Ла Бретиньер, де Бридоре, де Шомюссэ, де Ранже и д'Арданн, Жан I Ле Менгр де Бусико (Ла Рош-Беллюсон – Пуату, но другие владения, которые вероятно, имели приоритет – в Турэне)

lo senher de Saysaut / Le S. de Acon
сир де Комон, Жак Л'Эрмит (Пикардия, Понтье)

moss. G. Trossel / Mons. Guilliaume de Lorak (Lorak/Lonak, то есть Launoy)
сир де Лонуа-Труссо и де Верес-ан-Турэн, Гийом Труссо (Турэн)

сир де Краон (Анжу) – не упоминается в том письме, и в хронике тоже – потому, что он ранее упоминался и во многих других письмах принца – как в том, где говорится про Шаботери, так и вероятно, в других документах – потому что переговоры о выкупе сира де Краон велись ещё до битвы при Пуатье – то есть – это не полный перечень пленников при Роморантене, были и другие (а были ещё и погибшие);

но в письме принца есть ещё один пленный, которого нет во вставках в хронике:

Mons. Folles de Forsela – я уже давно знал, что был такой якобы брат графа де Вандом, Пьер де Вандом, убитый в сражении, но про него никаких сведений нет, кроме того, что он погиб в 1356 в битве – так не бывает, что в таком крупном графском роду, где боковые ветви как правило имели знамённые владения, не было никакой информации про других – поэтому я уже давно думал, что якобы брат графа Пьер де Вандом – на самом деле дядя графа, тоже Пьер де Вандом, сир де Флуар-о-Мэн, де Торе, де Шатонеф-ан-Гиень, де Монто и вроде бы де Лезиньян-ан-Нарбоннэ – последнее упоминание относится к 1352 – но я сомневался – он ли это, потому что прочитал, что он был сумасшедший – но потом стало понятно, что сумасшедший на современном французском Fou – это на старо-французском Folles (см. например в английском – fool – это тоже из французского – как известно, завоеватели Англии в XI веке говорили на французском языке – поэтому английский язык на 60-70 % "наводнён" французскими словами) – то есть – на современном французском Fou de Floire – это на старо-французском Folles de Forsela – а почему его так уважительно называли Folles – это слово могло обозначать и сумасшедший, и шут, и блаженный, и юродивый, и святой – это всё были близкие значения – он мог например в битве получить травму головы – и стать менее дееспособным – например, затруднённо говорить – но всё делал правильно и вполне себе сражался как сеньор и баннерет – соответственно, он был пленён при Роморантене – указан в письме пленным на 19.09.1356 – но умер в плену – известно, что Пьер де Вандом умер в 1356 – поэтому он не указан в хронике – она писалась позже и он к тому времени уже был умерший в плену.

Кстати, есть и другие участники битвы (и кампании) – представители "клана" Вандом:

сир де Сегре и де Мартинье-Фершо, а также, вероятно, де Ла Вентруз, де Шенансе и де Мерлэ, Бушар де Монтуар-Вандом, рыцарь (младший брат графа де Вандом), Анжу – он стал позже сиром де Фейе в Мэне, вероятно, в конце 1360-х – плен, но видимо вместе с графом в битве;

Симон де Вандом, рыцарь – плен – был крупным сеньором по браку с Жанной Савари-Монбазон – но это с 1363 (брат графа де Вандом) – но где он был пленён – не в курсе – так-то имеют ввиду битву – но это может быть и Роморантен;

сир де Фейе, Жан де Вандом, рыцарь (дядя графа де Вандом) (Jean de Vendôme fl 1320/35 + après 1323 chevalier, seigneur de Feuillet (ou Feuillé, Feillet) – но в 1355 в компании графа де Вандом значатся Симон де Вандом и Жан де Вандом – то есть он вполне себе был жив в 1355 – но когда умер, неизвестно – от его наследников Бушар де Вандом позже получил Фейе в Мэне, он был опекуном троих сыновей дочери Фейе с сиром де Ла Шолетьер – но сам Жан, например, если при Роморантене был не только Пьер де Вандом, а и другие Вандомы – мог вполне себе погибнуть и там (моя версия) – неизвестно, когда он умер, не упоминается после 1355 – а если бы погиб в битве – то об этом бы точно сказали – а про Пьера де Вандом известно, что он умер в 1356 – потому что он был Folles – то есть почётное прозвище – и потому что он умер намного позже битвы.

Отредактировал Алексей И. 23/10/2021 13:20
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 30/10/2021 20:03 (#142300 - в ответ на #142297)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Я хотел бы вернуться к иностранцам и затронуть вопрос из хроники Маттео Виллани – где сказано на стр. 210 – что в баталии у маршала д'Одреэма были испанцы и итальянцы, а также германцы – а также в баталии коннетабля Франции герцога д'Атене – французы, провансальцы и нормандцы – но там в целом сказано – primo assalto и assalire prima – я так понимаю, что зачастую под первой баталией понимают три баталии – обоих маршалов и коннетабля – но поскольку состав двух баталий маршалов в целом известен – то есть представители Священной Римской империи и шотландцы – то я полагаю, что те, про кого говорят – испанцы, итальянцы, французы, провансальцы, нормандцы – это представители баталии герцога д'Атене – то есть: с испанцами понятно – это испанские 'изгнанники', итальянцы – это и итальянцы, и неаполитанцы, и провансальцы, а французы и нормандцы – это могут быть те баннереты, которые были добавлены в баталию герцога (может быть, это как раз те, кого называют – "потерянные дети" – Парп и ещё несколько) – как и в баталии маршалов – кстати, какова может быть численность баталий маршалов – логика какая – если германцев 300 и шотландцев 200 – то отобранных по Фруассару – ещё 300 – а ещё и оба знамени маршалов – ещё 100 – то есть отобранных 300+100=400/2 – по 200 к каждой баталии маршалов – итого, как я полагаю – баталия маршала Жана де Клермона – 300+200=500 – и баталия Арно д'Одреэма – 200+200=400 – как и пишут – 500 Жан Ле Бель – 400 "Герольд Чендос" – то есть они соответственно про каждую баталию пишут, как я полагаю.

Кто известен из испанских 'изгнанников':

1) конечно, граф де Трастамара (1336/1340/1345), де Лемос и де Сарриа (1345), сеньор де Норенья, де Хихон (? граф, 1336), де Кабрера, де Рибера (1335) и де Торо (1338), Энрике де Кастилла (незаконнорожденный брат короля Кастилии Педро I, будущий король Кастилии и Леона Энрике II (*1333, 1366-1367, 1369-1379)) – он упоминается, конечно, у Фруассара как участник ост де Бретей – но я конечно решил ещё проверить – нашёл ещё в двух испанских книгах сведения – что он храбро сражался при Пуатье ("Histoire de don Pèdre Ier, roi de Castille" и "Doña Blanca de Borbón");

также известно, что посланцы короля Арагона обнаружили следующих испанцев осенью 1356 года во Франции в Тулузе (прочитал в испанской хронике – Айяла):

2) великий командор де Кастилла, Гонсало Мексиа, рыцарь Ордена Сантьяго де Компостелла;

3) Гомес Каррильо де Кинтана (брат сеньора де Кинтана (1354), fijo de Rui Diaz Carrillo, участник убийства анти-магистра, Camarero Mayor de Enrique II);

4) сеньор де Лос Камерос, Хуан Альфонсо III де Аро (в 1354 примкнул к Альбуркерке, +1369);

5) сеньор де Ногалес, Педро Каррильо, рыцарь Ордена де Ла Банда, мажордом графа де Трастамары;

6) сеньор де Агуэро и де Трасмьера, Педро Гонсалес II де Агуэро, называемый "Эль Буэно" ("Добрый"), рыцарь ордена де Ла Банда.

В целом они могут иметь непосредственное отношение к битве при Пуатье.

Также могут иметь отношение:

Антон Мартинес де Виллареал, оруженосец Гонсало Мексиа;

Лопе Альфонсо де Эскобар (вассал Энрике, на службе в Арагоне, 25.11.1356);

Фернан Перес де Андраде, оруженосец (получил пожалования от Энрике Трастамары в 1356);

7) также у Маттео Виллани упоминается в качестве погибшего – conte di Galizia – конечно, Галисиа в Испании – уже принадлежала, как я понимаю, домену – а Галицию и Галич-Мерский я не рассматриваю (хотя тема славян в событиях в Европе интересна) – но есть такой – сеньор (граф) де Галистео (Галилеа), де Ледесма, де Бехар, де Монтемайор-дель-Рио и ~ де Гранадилья, Фернандо Альфонсо де Кастилла (брат графа де Трастамары) – как я понял, он был с ним в изгнании – и последний раз упоминается в 1354 – а Галистео – с 1429 года – графство, как я прочитал в "Википедии" – но это могла быть вторая креация – а первая – могла быть с братом Энрике;

8) также в изгнании с Энрике были, насколько я знаю – граф де Альбуркерке, Санчо Альфонсо де Кастилла (ещё брат графа де Трастамары) –

9) и епископ де Севилья, Фернандо Альварес де Альборнос.


Отредактировал Алексей И. 30/10/2021 20:14
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 31/10/2021 22:53 (#142301 - в ответ на #142300)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Кто известен из итальянцев, неаполитанцев, провансальцев:

вообще сам по себе коннетабль Франции, Готье VI де Бриенн – был скорее иностранный владетель – герцог д'Атене (титулярный), граф де Бриенн, де Гин, ди Лечче и ди Конверсано, синьоре д'Аргос, ди Навплион, ди Кивери и ди Термисия, сир де Шато-Шинон, де Лорм и де Сент-Эрмен;

также на популярном сайте встречал информацию, что в битве принимал участие Раньери II Гримальди, синьоре-соправитель ди Монако – пока не встретил этому подтверждение в достоверных источниках – но если он был, что в целом вероятно – то и Бальдо Дориа тоже мог быть;

также – само по себе присутствие Оттона Брюнсвика 11.05.1356 в Париже, когда он получал ренту за виконтство Омела – говорит скорее не о том, что он прибыл именно за рентой – а скорее о том, что он прибыл в ост – по той причине, что он был вассалом как виконт д'Омела – а попутно получил и ренту – герцог фон Брауншвейг и фон Люнебург цу Грубенхаген (титулярный) (1351-1360), виконт д'Омела (1352-1362, рента, квитанция от 11.05.1356, Париж) и синьоре ди Калузо (1349-1376), Оттон Вельф фон Брауншвейг – то есть в целом он был скорее итальянский сеньор, поскольку в Германии он был титулярный, во Франции – по браку, а вот сеньором в Италии был уже довольно давно – поскольку его друг, маркиз ди Монферрато – выделил ему владение Калузо в Пьемонте – но надо заметить, что и маркиз ди Салуццо – тоже был уже и французским вассалом – Томазо II ранее признал сюзеренитет дофена де Вьеннуа (кстати, они могли прибыть с войны итальянских сеньоров против Миланских Висконти – которая разгорелась весной-летом 1356 года – кстати – такой граф Никколо д'Арко, который умер в 1356 году – точная дата неизвестна – но в целом можно рассмотреть вероятность причастности – поскольку если бы он умер в Италии, например, в той же войне итальянских сеньоров против Миланских Висконти – то точная дата, скорее всего, была бы известна);

что касается неаполитанцев – то в целом они известны – принц Морейский (титулярный), барон ди Капаччо, синьоре ди Муро и ди Монтальбано, Робер д'Анжу-Дюраццо (погиб) – также – граф д'Авеллино и сир де Бо, Раймон II де Бо (плен – lo comte de Vellin) – хотя он скорее провансальский сеньор;

сами провансальцы – тоже вполне известны:

сир де Сен-Мартен-де-Кастийон, де Буассе, де Рюстрель и де Лотажен, Бермон д'Андюз-Ла Вут – плен (Маттео Виллани – но, полагаю, также и Le Petit Thalamus de Montpellier – интерпретация);

сир де Ла Рош-сюр-ле-Бюи, Амьель де Бо, дамуазо – плен (Маттео Виллани – полагаю, о нём идёт речь – хотя также известен и сир де Сюз и де Солерье, Амьель де Бо-Оранж +1363 – а также и Амьель, бастард де Бо, внук/сын барона ди Авелло, sn de Montelongo – но если и он – то тогда, вероятно, в контингенте Италии);

барон де Гейдан, Робер II де Форкалькье – плен (Histoire héroique et universelle de la noblesse de Provence, Том 1);

также у Маттео Виллани – упоминается – le sire de Crotignacco – поначалу была версия, что это, возможно – сир де Монтаньяк и де Ла Грав, Гийом де Нарбонн (дядя виконта де Нарбонн) – в списках погибших при Пуатье – упомянут как M. Guillaume de Monsenac / Guillaume de Mousenas ou de Moussignac / Messire Guillaume de Mausenac / Sir William de Mausenac – но полагаю, что это – сир де Котиньяк, де Карсе, де Баржем, д'Артиньяк и де Таверн, Фульк IV (Фуке) д'Агу-Понтеве – он умер ок. 02.11.1356 – и его дядя принёс оммаж за Баржем 19.11.1356 - но полагаю, что к 02.11.1356 вполне было возможно добраться до Прованса от Пуатье;

также можно рассмотреть ещё провансальского сеньора – барон де Со, со-сир д'Агу и д'Апт, Раймон III д'Агу (* ок. 1285, +1356; + после 1352; +1353; 1300-1356) – поскольку сам по себе год 1356 (Раймон д'Агу, на службе во Франции, сер. июля – сер. сентября 1351, р.-баннерет, 1 р., 6 ор., также и Raymond d’Agoult, seigneur de Trets, souhaitant faire un hommage conditionnel, a attendu le 10 mars 1351) – также известен Агу II д'Агу (+1356).

также есть и ещё такие "интересные" иностранцы – как, например, "Ле Фис де Руа" (Сын короля) – упомянут в списках, вероятно, англичанин (Фицруа) – но не обязательно именно англичанин – он мог происходить от королей Уэльса, Мэна, Шотландии, Англии – ещё также известен как участник сражения – Оуэн ап Томас ап Родри оф Уэльс, называемый "Лавгок", "Ле Мэн Руж" (Красная Рука), рыцарь (в битве командовал определённым количеством латников, по личному пожеланию короля) (~ с 1363/72 - принц оф Гвинедд).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/11/2021 18:00 (#142302 - в ответ на #142301)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь
Брауншвейг, если на то пошло. Готье Афинский иностранцем был только по титулам, и то - пустым. Сын короля вполне может быть бастардом французского королевского дома Тома де ла Маршем, но тот в любом случае почти сразу же вернул себе свободу (дофин его отправил в Империю с дипмиссией). Фантазии Фруассара про раннюю карьеру Оуэна ап Томаса ап Родри "Краснорукого" подтвердить нечем. 
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 1/11/2021 21:13 (#142303 - в ответ на #142302)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Интересно, спасибо! Кстати, если Беро I, граф де Клермон и дофен д'Овернь - имеет отношение к битве при Бурже (27.08.1356) - то я подумал - что есть определённая логика и к ещё одному крупному владетелю тех же краёв - епископ дю Пюи и граф дю Велэ, Жан (де) Шандора (1342-1356, + 15(14).09.1356 в замке Монистроль) - Монистроль, конечно, далековат от Буржа - но и 15(14).09.1356 - это не 27.08.1356. Также уже давно есть версия, что барон де Лоэак, Гийом де Ла Рош-Бернар, единственный сын барона де Ла Рош-Бернара (погибшего позже при Орэ) - 25.09.1356, Анжер - имеет отношение к Ле Пон-де-Се (Анжер - ближайший город, к тому же столица графства).
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 5/11/2021 12:14 (#142306 - в ответ на #142303)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Кстати, есть ещё такой сеньор – сир де Монморен, д'Озон (частично), де Рийяк и де Масьяк, Тома де Монморен, называемый "Торен" – часть его выкупа была выплачена 17.09.1356, как пишут в своей книге "Пленники при Пуатье" Франсуаза Бериак-Лэне и Крис Гивен-Уилсон, стр. 231, 232, 401 – "Les 685 ecus remis par l'ecuyer de Thomas de Montmorin le 17 septembre 1357 ne correspondent qu'a un paiement partiel" ("685 экю, переданные оруженосцем Тома де Монморена 17 сентября 1357 года, являются лишь частичной выплатой"), "Thomas de Voudenay aurait mobilise plus de 540 £ t. en trois mois, le sire de Montmorin 685 en un an" ("Тома де Вуденэ, как говорят, собрал более 540 фунтов стерлингов за три месяца, сир де Монморен – 685 фунтов стерлингов за один год") – я так полагаю, он – сеньор и баннерет – у него ещё был и огромный замок, а то, что у него значились "3 ecuyers et 2 haubergons de sa compagnie" – не должно смущать, поскольку это, как я полагаю, данные на момент "обналичивания" квитанции, а не данные на момент смотра (то есть те, кто "остался" от компании) – так вот, с ним что интересно – это сроки службы – с 29.08 по 13.09 – я вот думаю – а что это за сроки службы такие – может быть, они имеют отношение к Ле Пон-де-Се?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/11/2021 17:40 (#142310 - в ответ на #123836)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111730w/f83.item
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 5/11/2021 19:27 (#142311 - в ответ на #142310)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Благодарю!
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 20/12/2021 23:38 (#142354 - в ответ на #142310)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Очень любопытная информация, скачал всю главу, сейчас изучаю.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 25/12/2021 01:53 (#142356 - в ответ на #142354)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Кое-что ещё на тему иностранцев и не только иностранцев – например, чем больше изучается вопрос, связанный с участием герцога Лотарингского – тем больше выясняется "интересного" – оказывается, в генеалогиях и в одной из "Википедий" (со ссылкой на Henry Bogdan, "La Lorraine des ducs, sept siècles d'histoire", 2013) – есть такая информация: "Son père Raoul fut tué à la bataille de Crécy et la régence fut assurée jusqu'en 1353 par sa mère et le comte Eberhard II de Wurtemberg. En décembre 1353, pendant un séjour de l'empereur Charles IV de Luxembourg, Jean lui rend hommage pour le duché de Lorraine, et celui le fit lieutenant général de l'Empire en pays mosellan. Jean Ier participa aux côtés des Chevaliers Teutoniques à des Croisades contre les Lituaniens en 1356, puis de nouveau en 1365. Il aida également le roi de France, combattit à la bataille de Poitiers le 19 septembre 1356, aida le dauphin Charles à mater la révolte des Parisiens, et assista à son sacre le 19 mai 1364 à Reims. Il partit également en Bretagne aider son oncle Charles de Blois à combattre le comte de Montfort, mais la guerre se termina par bataille d'Auray, le 29 septembre 1364" – довольно любопытно, не попадалось раньше – то есть к 1356 году он был уже владетелем в праве – сами по себе возрасты "дееспособности" были разные: 1) возраст вступления в брак, 2) конфирмации, то есть церковного совершеннолетия, 3) приобщения к трудовой деятельности, в том числе и к военной службе – 4) но в данном случае речь про возраст "полного совершеннолетия", связанного со вступлением во владение – обычно для монархов это справедливо в 21 год, но зачастую, в зависимости от региона или страны – возраст мог быть и другим – не совсем я в курсе этого, может быть, бывало и в 19 лет – если это так – а это вряд ли было бы в более раннем возрасте, потому что он ещё и должность получил – то тогда возраст его рождения даже не 1339, а более ранний – потому что должность предполагает не только обязанности, но и опыт – например, Шарль де Валуа, граф д'Алансон, в сентябре 1356 – льетенант-генерал Нормандии, в 19 лет. Кстати, кое-что ещё про герцога Лотарингского – выкуп составил 30000 ливров, был в плену 4 года – потом сразу же женился в 1361 году на дочери своего ближайшего "наставника" Софии фон Вюртемберг, и продолжил походы в Пруссию – 1361-1362, 1363, 1365, приняв участие в битве при Hazeland – успев вновь попасть в плен при Орэ в 1364. То есть трое "наставников" – Вюртемберг, Линанж, Фенестранж – ранее как управляющие герцогством – в 1356 году уже были просто соседями, родственниками и вассалами – мысль уже была, но версия стала более явной – крестовый поход герцога Лотарингского в Пруссию в 1356 – это был не поход герцога как такового, а видимо, поход владетелей того региона – бывших "наставников", крупных соседей и крупных вассалов – например, Вюртемберг – ранее "наставник" и будущий тесть, Линанж – отчим, Фенестранж – крупный вассал и ранее тоже "наставник" – но также: Линанж / Лейнинген – расположен в пфальцграфстве Рейн (будущий Пфальц), а Рейн – это их ближайший крупный сосед, также кузен Линанжа Решикур / Риксинген – это и родственник, но и вассал герцога, Сарбрюк – крупный вассал, недалеко от него Фенестранж / Финстинген – это крупное владение, которое титуловалось как графство ещё в 1261 году – а между ними – крупные вассалы – граф де Де-Пон (Цвайбрюккен цу Цвайбрюккен) и его кузен граф де Битш (Цвайбрюккен цу Битш) – это все, на мой взгляд – потенциальные участники.

Также – в списках есть такой Henry de Launay / Henry de l'Anno / Henry de Launay ou Delaunay / Henry de Launoy / Henry de l'Aunoy – при этом написание несколько отличается от похожего другого – Robert Daulnay / Robert d'Aulnay ou d'Aunay / Robert de Aulnay / Robert d'Aulnay – то есть Робер – это скорее кто-то из Онэ – а Анри – это скорее Ланнуа – это может быть Анри де Ланнуа +1389, его отец – авуэ д'Эрбевиллер и шателен де Деневр, Ферри / Франсуа де Ланнуа +1363, бальи Бламона, Лотарингия – но сын упоминается как "деятельный" уже в 1345 – я так понимаю, если речь о пленном Анри-сыне – который мог уже быть сеньором – например, как шателен де Деневр – то и отец тоже мог быть, "где-то" рядом. То есть если известных участников отряда – герцог, Сарбрюк, Фенестранж, Жан Друэн – уже 4 – и вероятных участников ещё 2 – Эрбевиллер и его сын Анри де Ланнуа – и потенциальных участников – от 2 до 6 – то это уже – до 12. Но есть и ещё версия: они ещё и привели с собой кого-то из Пруссии – почему: Пруссия – это было "место встречи" дворянства Европы, которое бывало там регулярно – тот же граф де Фуа оказался в Мо в 1358 по пути из Пруссии, также – тевтонец Николас де Бабютц тоже мог прийти с ними – если он был в плену в Лондоне в 1357 году (его выкуп составил 400 золотых экю) – то естественно, что он попал в плен в сражении с французами – напрашивается вывод, что это скорее Пуатье, где по определению было много иностранцев – он мог как раз прибыть из Пруссии вместе с ними – также, в "Хронике первых четырёх Валуа" упоминается "Монсеньор Амори, некий рыцарь с Кипра" – а кто это с Кипра – значительная часть знати Кипра – это "потомки" королей – Люзиньяны, Ибелены – кстати, Фис де Руа – например, Люзиньяны носили разные "сказочные" древние титулы – титулярные принцы Галилейские, титулярные принцы Антиохские, принцы Тирские – а что сообщает Маттео Виллани, упоминая в качестве погибшего – conte di Galizia – конечно, это, скорее всего – сеньор / граф де Галистео из Испании – но всё же, кто сказал, что это не может быть некий титулярный принц Галилейский из кипрских Люзиньянов – а откуда могли появиться Люзиньяны – маршрутов могло быть много, но Пруссия – один из вероятных. Это я к чему – отряд, а скорее – баталия герцога Лотарингского – была намного больше, чем это предполагается.

Также – в баталии маршала Жана де Клермона, виконта д'Онэ и сира де Шантийи – как таковых германцев – было много "разных": например, в своей статье Chris Given-Wilson/ Françoise Lainé: Les Allemands à la Bataille de Poitiers (1356) упоминают как вариант транскрипции: "Gourrad Genif pourrait être un »Konrad Gymnich«" – так вот, Gymnich / Гюмних – их на тот момент было 5 братьев двух будущих линий – 1) Хайнрих и Вильгельм, и 2) Иоганн, Дитрих и Петер – у них было множество владений, и они из графства Берг – а Берг и так был представлен (Рутгер Райтц и Людвиг фон Стоммель), при этом были ли все 5 братьев – это ещё предстоит выяснить (в списке есть много вариантов, но они пока что "приблизительные"). Также я совершенно согласен с ещё их вариантом интерпретации транскрипции – "Vipert correspondrait assez bien à »Viprecht/Weiprecht«" – то есть был ещё и некий Вайпрехт – то есть ещё "потенциальный" германец. Это я к чему – баталия маршала Жана де Клермона, если в ней было 300 германских латников – получается настолько вполне "наполненная" германцами, в том числе потенциальными – что в ней не очень-то "остаётся" место для "лотарингцев" – тем более с учётом тех, кто предполагается гипотетически. То есть "лотарингцы" были – но где-то "рядом".

Кстати, по поводу списка, раз уж зашла речь – уже упоминал, что в списке – много на самом деле пленных:

Jean d'Allemaigne / Jean d'Allemaigne ou Almaigre / John de Almaigne – сир де Денэн, Жан л'Аллеман – уже упоминал про него ранее – что это пленный сеньор из Эно;

Jean de Dannemarie / Jean Dannemarye ou de Dannemarie (mais selon certaines sources, il aurait été capturé) / Maistre Jehan Dannemarye – кто это – пока не понятно – но про него и так пишут – что он пленный;

Jean de Leat / Jean Defleat / Jean Desleat / John Defleat – вероятно, геер ван Гримберген, Жан II ван дер Аа – его отец, Жан I ван дер Аа, сир де Ла Грютюз и вроде бы ещё и шателен ван Брюгге – унаследовал от младшего брата в 1347 году владение Гримберген в Брабанте – точно узнал в книге об этом роде, что его сын Жан II ван дер Аа участвовал в битве – вероятно, как геер ван Гримберген, потому что обычно практика была такая, что "внеплановые" владения могли отдавать как раз наследникам, тем более что в 1370-х годах Жан II фигурирует в списке знатных сеньоров и баннеретов Брабанта не только как геер ван Гримберген – но и как drossaert de Brabant, то есть в "должности" – при этом написание его имени на французском могло быть разным – например, Жан де Ла Ат / де Ле Ат / де Лез Ат – или что-то в этом роде – то есть вполне похожим;

Girard Delée / Girard Delec / Girard de Lec / Girard Delec – вероятно, граф ван Геннеп, Жерар ван Геннеп (он же Иоганн II) – сеньор из графства Гельдерн – это отчим Даниэла ван дер Мерведе, который сам был в сражении и попал в плен – Жерар последний раз упоминается 20.07.1356 – соответственно, мог в сражении погибнуть – или попасть в плен, потому что есть сведения, что он ещё мог быть жив в 1361 – откуда про него: предположение, что он был – указано ещё в статье Chris Given-Wilson/ Françoise Lainé: Les Allemands à la Bataille de Poitiers (1356) – "Gourrad Genif pourrait être un »Konrad Gymnich«, ou bien »van Genip« ou »Gennep«" – я согласен, что Геннеп – это "кто-то" из списка – но не Gourrad – потому что это Конрад, как правильно указано – поэтому полагаю, что Girard Delec больше подходит (например, Delec / Denec / Genep);

Louis d'Escrinel / Louis Descrinel ou Descomel / Lewis Defcrinel – Людвиг фон Стоммель, сеньор из графства Берг – при этом в генеалогии сказано, что он умер в 1370 – то есть, вероятно, он тоже – пленный;

Jean de Flumes / Jean de Flume / Jehan du Glume / John du Flume – версия: seigneur de Glymes, Jean II de Glymes (+1379) – сеньор из Брабанта, летом 1356 года был в армии герцога де Брабант;

Gourard Gainif / Gourard Guenif / Gourrad Guenif / Gourard Guenif – его интерпретируют как "Конрад", но какой – не совсем понятно, ? Конрад Вайнсберг-Бройберг +1366 – который тоже тогда был жив – то есть пленный;

Henri Michive / Henry Michiver ou de Mechinac ou de Machinal / Henry Michiver / Henry Michiner – более чем вероятно, что это – сир де Шеверни, Анри Ле Марешо (Блуа) – Шеверни получено в 1315 от графа де Блуа его отцом Робером, а затем уже Анри продал владение во второй половине XIV века Жану Эро – от которого и идёт уже "другой" знаменитый род Шеверни – но владение продают обычно в связи с пленением – вот он и есть в списках – но как пленный – поскольку позже состоялась продажа владения;

Guillaume de Montgy / Guillaume de Mongy / William da Mongy – вероятно, сир де Монби, Гийом де Бермон, сеньор из Франш-Конте – про него известно, что он был "смертельно ранен 19 сентября 1356, сражаясь вместе с Жаном де Шалон, графом д'Осер, в битве при Пуатье" – это не может быть именно так, потому что граф д'Осер пленён при Шаботери – версия: он на самом деле сражался вместе с графом д'Осер, но 17.09.1356 при Шаботери – а умер 19.09.1356 уже в Пуатье, где и был сразу похоронен – видимо, смог добраться с частью бежавших – правильно указано, что он погиб – но я его привёл применительно к вопросу о Шаботери – поскольку потери, по всей видимости, там были намного больше, чем предполагается – как пленными, так и погибшими – но их зачастую относят к потерям Пуатье;

Guillaume de Monsenac / Guillaume de Mousenas ou de Moussignac / Guillaume de Mausenac / William de Mausenac – сир де Монтаньяк и де Ла Грав, Гийом де Нарбонн (дядя виконта де Нарбонн) – правильно указано, что он погиб – я его привёл только как пример варианта транскрипции, которая может быть довольно "разнообразной";

Jean Seigneur de Milly en Berry / Jean de Milly (en Berry) / Jehan seigneur de Milly en Berry / John, lord of Mailly in Berry – также в списках есть – Jean de Mirebeau / Jean de Mirebeau / Jehan de Mirebeau / John de Mirabeau – это один и тот же человек – барон де Мирбо и сир де Мийи-ан-Берри, Жан де Клиссон (старший сын от первого брака казнённого сира де Клиссон, а Оливье де Клиссон и другие – его младшие сводные братья), р. м. 1320-1328 – ? жив в 1380, или это уже сын – вот он, вероятно, погибший сеньор – хотя есть мнение, что это всё ещё он и есть – "Jean de Clisson, seigneur de Milly et de Mirebeau, capitaine pro-français de Nantes (1380) (repousse le siège des Anglais du duc de Buckingham)" – но более вероятно, что это скорее сын;

Jean de Montigni / Jean de Montigny / John de Montigny – вероятно, виконт де Монтиньи, сир де Мэньелэ, де Кло-ан-Бри и де Маркэ-ан-Бри, Жан I Тристан, называемый "Ле Бон Шевалье" (Добрый рыцарь) (плен);

Bonnabes de Roges ou de Rongé / Bonnabes de Roges / Bonabes de Roges – сир де Дерваль и де Руже, Бонабе IV де Руже – про него и так широко известно, что он – пленный;

То есть сам по себе "список" – это "компиляция" из разных данных – списков пленных, погибших, и похороненных в Пуатье – например, известен как погибший и похороненный в Пуатье – "монсеньор" Алэ де Бризэ, рыцарь-баннерет Анжу (1345-1356), "Son ecu, portant un fasce de huit pieces, est cite au nombre de ceux qui firent sculptes au-dessus des stalles de l'eglise des Jacobins de Poitiers, aujourd'hui detruite, en souvenir des vingt-six chevaliers dont les corps enleves par ces religieux sur le champ de bataille, avaient ete inhumes dans leur cloitre" ("Revue historique de l'ouest. Notices et memoires", 1/3, 1887, с. 100) – я так понимаю, из этих 26 рыцарей в "изданиях" Фруассара – 18 упоминаются "отдельно" с указанием "места", а вот сам "список" – это немного другое – "Many other bodies slain at the aforesaid battle, by licence from the official, and permission of the mayor of Poitiers, were brought in carts from the Frиres Mineurs of that town, and buried in large graves in their church-yard, without the church, the feast-day of St. Valentine, 1356; and honourable obsequies were performed in all the churches and convents in the town of Poitiers, at the cost of the good citizens of that town". Сам Алэ де Бризэ баннеретом Анжу был как барон де Дусэ (а Бризэ и Ла Рош-Бризэ – в Турэне), в 1338-1339 – рыцарь-башелье с 5 оруженосцами (то есть пеннонет – видимо, тогда ещё как сир де Бризэ) – а в 1350 – рыцарь с 3 оруженосцами и 4 лучниками (не сказано, что он рыцарь-баннерет – но и не сказано, что рыцарь-башелье – но он с 1345 баннерет Анжу, барон де Дусэ – может быть, заголовок "баннереты" был указан в перечне – а из самого текста привели данные квитанции без общего заголовка – при этом, вероятно, на момент начала кампании в смотре латников было больше). Про него стало известно случайно, из генеалогий, а потом уже в большой книге прочитал – но в списках "не наблюдалось" никого похожего на Алэ де Бризэ – уже потом обнаружил, что есть такой в списке – оруженосец Olivier de la Rosay (про него в сети есть информация, что он из Турэна – и Бризэ и Ла Рош-Бризэ тоже в Турэне) – может быть, это он и есть, в сильно искажённом написании – как Алэ ("Оливье") де Ла Рош-Бризэ – ещё и рыцарь – а другого похожего нет – вообще в списках к XVIII веку транскрипция изобилует массой искажений, вот, например – Robert de la Roche Pierre de Bras – в XVII веке между ними ещё стояла запятая – это два разных сеньора (сир де Ла Рош-Сен-Андре, Робер де Ла Рош, рыцарь – и Пьер де Бра-Фор, оруженосец – известен его отец, Филипп де Бра-Фор (второй брак в 1350), со-сеньор де Ним и рыцарь д'Арен), а вот потом запятая исчезла – "настолько", что даже Морис Дрюон и Артур Конан Дойл – "упомянули" их – как "Ларош Пьер де Бра" и "Рауль Деларош Пьер де Бра" (кстати, в списках есть такой Philippe de Forges / Philippe Deforges ou Desforges – быть может, это Филипп де Бра-Фор, отец).

Также есть и такой погибший – Луи де Брос – он есть в списках, но он был похоронен у себя в родовой усыпальнице в Ирьель – хотя это могло быть перезахоронение – серия перезахоронений произошла позже, когда город вернулся к французам – кажется, в 1370.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 6/1/2022 01:07 (#142364 - в ответ на #142356)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Кое-что ещё на тему иностранцев и не только.

Если уж ранее обсуждался возраст герцога Лотарингского – то стоит обсудить и возраст герцога де Бар и маркиза де Понт-а-Муссон, Робера I, который был владетелем и множества владений во Франции – то, что дата его рождения "открыта" – то есть указывают и 1345, и 18.11.1344, и 27.08.1342 – говорит о том, что, скорее всего, "не просто так" его посвятили в рыцари в декабре 1356, хотя герцогство всё ещё находилось под управлением регентши (второй) – совершеннолетним же его объявили 08.11.1359 – если это указывает на самом деле на 19-летний возраст (то есть если он родился 08.11.1340), то это уже как-то "ближе" к сути, поскольку контингент Барруа был представлен достаточно широко, а именно:

1) сир де Пьерфор, Анри де Бар, рыцарь – плен ("Нормандская хроника");

2) Анри де Сарбрюш – плен ("Нормандская хроника") (у графа де Сарбрюш было трое кузенов в Барруа – сир де Коммерси-Шато-От и де Венизи, Жан де Сарбрюш (в Барруа), сир де Брекенэ, Гийом де Сарбрюш (в Гранпре, но само Брекенэ вроде бы было подвассально Барруа, по крайней мере, в конце XIII века) – про участие или неучастие первых двух не в курсе – сам Анри упомянут, при этом как пленный, но какое у него было владение и где – не в курсе);

3) барон де Бофремон и сир де Гендревиль, Льебо V де Бофремон – плен (упоминается во всех основных источниках) (вассал герцога по графству Бурмон как составной части Барруа);

4) сир де Льемануар и де Ла Рош-сюр-Марн, Жоффруа де Дампьер-Сен-Дизье, рыцарь – убит (упоминается во всех основных источниках) (дядя сира де Сен-Дизье, который попал в плен и обозначен в списках вместе с Жоффруа – как Jehan de Saint-Didier / Jehan de Saint-Digier, то есть ещё один пленный в списках) (считается, что Жоффруа был сиром де Ла Рош-сюр-Марн в Шампани – но это по браку, а вообще он унаследовал от своего дяди из рода Апремон в Барруа владение Льемануар, и в списке баронов и баннеретов 22.08.1350 он и обозначен как сир де Льемануар и де Ла Рош-сюр-Марн, также в ост де Руан в 1355 у них на двоих с сиром де Луппи из Барруа было 34 латника – полагаю, что он был баннеретом Барруа);

5) также у Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон упоминается в качестве участника – Жан де Ромбэ – как лотаринжец – но кто это – пока не идентифицировал – вообще в XV веке известны Ромбэ как сиры д'Андерни – но Андерни – это Барруа;

6) вероятно, мог быть и ещё представитель семейства де Бар – сир де Пьерпон и д'Ансервиль, 14.07.1351 – рыцарь-баннерет;

Судя по всему, контингент Барруа был представлен более широко, но представители Барруа – не вот прямо иностранцы, потому что герцог был вполне "регулярный" вассал, поэтому контингент Барруа был – "где-то" – но, видимо, не с иностранцами, а скорее всего там же, где и контингент Шампани.

Но были и ещё иностранцы – Нижних земель:

1) Эно:

сир де Денэн, Жан л'Аллеман (письмо принца и список) – уже упоминал про него ранее – плен;

виконт де Монс и сир д'Авре, Жерар I д'Ангьен (Фруассар упоминает о графе де Монс) – плен (есть, правда, и такая трактовка – "Nous identifions a le comte de Mons a de Froissart avec le comte de Berg" – версия, конечно интересная, что германских сеньоров из графства Берг и из архиепископства Кёльн возглавляли, соответственно, сам граф и сам архиепископ – но пока недостаточно сведений, чтобы более подробно оперировать такой версией – при том, что вообще предпосылки для такой версии есть – хотя отец графа фон Берг – маркграф фон Юлих, Вильгельм V – был ещё жив и кроме разных титулов всё ещё носил и свой давний с 1340 года титул графа оф Кембридж);

сир де Буссю-Лез-Валькур, Юэ де Барбансон (Фруассар упоминает его как заместителя графа де Блуа) – неизвестно, плен ли;

он был брат барона де Барбансон – об участии которого у меня нет сведений, ещё у них был ещё брат, сир де Жемон – об участии которого тоже нет сведений – но у них был и ещё брат – Реньо де Барбансон, один из двух губернаторов графа де Блуа – о нём сведения такие: "1357. Indemnité payée à Regnauld de Barbançon pour les chevaux et harnais qu'il avait perdus au service du comte de Blois en l'ost de Poitiers" / "Вознаграждение, выплаченное Реньо де Барбансону за коней и доспехи, потерянные на службе у графа де Блуа в ост де Пуатье" – то есть, видимо, плен;

может быть, из Ангьенов был не только Жерар I д'Ангьен – но и сир д'Ангьен, Сойе II, племянник герцога д'Атене;

2) Камбрези: в генеалогиях упоминается о том, что сир д'Эн, Жан "Мансар" – погиб в битве (хотя и пишут, что погиб в битве – но указывают, что в 1358 году – какая-то не точная информация, это во многих местах повторяется – его отец, Алар де Круазиль – бальи Камбрези, 1354), также в списках есть такие имена – Jehan Dynie, Jean Massillon / Jean Macillon ou Matillon, Jean Martin, Jehan Sarrayn – кто-то из них, может быть, и есть Jean "Mansart" d'Esnes – например, Jehan Dynie как Dysnies / Desnes;

3) геер ван дер Мерведе, Даниэл V, сеньор из графства Голландия – плен, статья "Les Allemands à la Bataille de Poitiers (1356)";

4) также уже выше рассматривалась версия – об участии сеньора из герцогства Гельдерн – граф ван Геннеп, Жерар, который в вероятном варианте есть в списках, и который то ли погиб, то ли попал в плен – и который был ещё и отчимом участника сражения Даниэла ван Мерведе (как вариант – та же статья, а также версия расшифровки списка);

5) Брабант:

Жан II ван дер Аа, который, вероятно, был геер ван Гримберген в Брабанте и который, судя по варианту в списках – попал в плен (книга об их роде);

версия по варианту в списках – seigneur de Glymes, Jean II de Glymes – сеньор из Брабанта, летом 1356 года был в армии герцога де Брабант – вероятно, плен;

также есть версия – сир д'Ажимон и де Вальхайн, Жан де Лоос – в 1351 принёс оммаж королю Франции в обмен на пенсион в 800 золотых флоринов, +1369 – то есть он мог быть участником как вассал по пенсиону ("денежный" фьеф, фьеф-аржан) – но это пока что версия;

6) также есть такое мнение – "Vipert correspondrait assez bien à »Viprecht/Weiprecht«" – это правильно, что здесь наблюдается "Вайпрехт" – который близок имени Дитрих – но на самом деле это как раз скорее Дитрих, чем Вайпрехт – версия: Vipert Beau – это Dietrich Los – може быть, даже в написании Heinsberg Los – то есть – граф де Лоос и де Шини, герр фон Хайнсберг и фон Бланкенбург, Тьерри фон Хайнсберг (он же Dietrich von Los и Diederik van Heinsberg) – то есть и ещё пленный в списке – Лоос вошёл в состав Льежского принципата-епископства в 1366, и до этого представлял из себя отдельное крупное графство Нижних земель на границе с Брабантом – Тьерри Лоосский летом 1356 года был в армии герцога де Брабант.

И это только те, про кого на данный момент есть сведения – естественно, представителей Нижних земель могло было быть больше.

Кстати, уточнения по германцам: Гюмних – на самом деле не 5 братьев, а 2 дядьёв и 3 племянника – из которых после 1350 года активны двое – старший дядя herr von Gymnich zu Gymnich, Heinrich von Gymnich – и старший племянник – herr von Gymnich zu Sechtem und zu Dernau, Peter von Gymnich, ritter (у 2 дядьёв было в общем ещё и несколько сыновей – но они были молоды, не рассматриваю) – то есть Gourrad Genif – версия: Genif / Gymnich – это правильно, а вот Gourrad – это может быть не совсем Конрад (хотя очень близко), а может быть Дернау – то есть Gourrad Genif как Dernau Gymnich – то есть herr von Gymnich zu Sechtem und zu Dernau, Peter von Gymnich – титулатура, кстати, могла быть иной – по нему не так уж много упоминаний и вполне вероятно, что титул мог быть "наоборот" – herr von Gymnich zu Dernau und zu Sechtem, Peter von Gymnich – титулы "дополнялись" и "менялись" время от времени. Кстати, в списках есть такой Hugues Bonnin – в целом можно рассмотреть в некотором варианте – например, Hugues как Heinrich и Bonnin как Gomnin / Gymnich (многовато "допущений", но всё же).

Германские сеньоры были и из графства Берг и из архиепископства Кёльн – надо внести некоторые уточнения, кто именно откуда: из графства Берг – Людвиг фон Стоммель (может быть, не он один из Берга) – а из архиепископства Кёльн – барон фон Френтц, Рутгер III Райтц, рыцарь и баннерет – а также представители семейства Гюмних (Петер, скорее всего, точно) – то есть тоже было несколько – есть мысль, что в целом, хотя феодалы Нижних земель и были "заняты" в конфликте за Брабантское наследство 1356-1357 – и отчасти в войне за Гельдернское наследство 1350-1361 – это не мешало им в периоды "затишья" проявлять "почтение" к королю Франции, особенно в период сбора оста, что само по себе сулило немалые выгоды – архиепископ фон Кёльн, Вильгельм ван Геннеп, например, получил инвеституру в 1349 году благодаря поддержке Брабанта и Франции (это касается версии об участии владетелей Берга и Кёльна – кстати, если уж на то пошло, то в списках есть Guillaume de Meners / Guillaume de Miners – что несколько соотносится с "Freres mineurs", что означает "францисканцы" – см. Вильгельм ван Геннеп – также тот же Gourard Guenif – можно интерпретировать и как Gerhard I von Julich, т. е. маркграф-соправитель фон Юлих, граф фон Равенсберг (1346) и фон Берг (1348), герр фон Харденберг (1355), Герхард I фон Юлих – сын маркграфа фон Юлих, герцога в 1356 – но это "рассуждения" – что может быть и так).

Вернёмся к баталиям иностранцев. То есть версия – что контингент герцога Лотарингского – и контингент маршала Жана де Клермона – в конной атаке участвовали – но "параллельными" баталиями в составе общих отрядов.

То есть получается, скажем так – 5 отрядов иностранцев – шотландцы, германцы, "лотаринжцы", Нижние земли – и ещё Атене, у которого были – испанцы, итальянцы, неаполитанцы, провансальцы – версия: отряды маршалов – а также "лотаринжцев" и Нижних земель – получаются слишком большими, чтобы действовать только в отрядах маршалов – то есть, баталии – организационно, видимо, были отдельные – но действовали совместно – при этом эти четыре конные баталии, судя по вероятному контингенту и по вероятной численности, сами по себе были не очень большие – похоже, что в среднем по 25 баннеретов, плюс / минус – то есть: маршал Жан де Клермон, Нижние земли (под командованием "кого-то"), герцог Лотарингский, маршал Арно д'Одреэм – при этом действовали они, по всей видимости, как-то "совместно" – может быть, на левом фланге "кто-то" и Онэ – и на правом фланге Одреэм и Лоррэн – при этом хронисты не отмечают, что это были как бы разные баталии – потому что атаки проводились совместно на обоих флангах.

Мнение – почему баталии маршалов Онэ и Одреэма дополнили отобранными знамёнами французов с защищёнными бронёй конями – видимо, считали, что в этих баталиях должны были быть и французы как участники первоначальной атаки – к тому же хотели прикрыть конями с бронёй из специально для этого отобранных знамён – шотландцев и германцев – у которых, может быть, была не такая хорошая защита коней – а вот отряды Лоррэна и Нижних земель дополнительно прикрывать не надо было – с вооружением у них было всё в порядке, поскольку там в основном была высшая знать – и к тому же они в целом считались французами – владетели Эно и Лоррэн вообще были вассалами по Остревану и Нефшато соответственно – поэтому туда не надо было отбирать специально именно французские знамёна (это версия).

А вот самая большая баталия иностранцев герцога д'Атене – испанцы, итальянцы, неаполитанцы, провансальцы – по совокупности известных участников изначально составляла, вероятно, более 30 баннеретов – пошла в атаку, как указывают – в пешем порядке, с пехотой (видимо, на флангах), под прикрытием стрелков – то есть сама по себе в совокупности с пехотой и стрелками – была большой.

Кстати, и конные баталии маршалов тоже атаковали под прикрытием арбалетчиков – которые были со щитоносцами – при этом всадники одной из баталий при отступлении "задели" щитоносцев и частично их опрокинули, что породило потом домыслы у историков.

Также – поскольку в сражении выделяются две фазы – до отступления дофена и после – то есть такая версия, что в связи с тем, что по итогам первоначальной атаки почти все предполагаемые баталии иностранцев лишились своих предводителей – Онэ погиб, "кто-то" (Нижние земли) – вероятно, ушёл с дофеном, Лоррэн попал в плен, Одреэм попал в плен – то поэтому всех оставшихся иностранцев объединили в одну остававшуюся баталию иностранцев под командованием герцога д'Атене – как пишет Anonymi cantuariensis – "In acie sua prima fuerunt iiijxx vexilla et pyncelli" – вот тогда уже баталия герцога д'Атене уже стала первой – и на тот момент "единственной" – баталией иностранцев – и указанное количество – 80 знамён – справедливо скорее уже для общей баталии иностранцев после первой фазы – потому что в первой фазе, по совокупности данных, изначально предполагается намного больше иностранных баннеретов, если считать вместе все 5 предполагаемые баталии иностранцев – конечно, хронист употребляет термин "vexilla et pyncelli", но это зачастую стандартная формула – полагаю, что всё же речь идёт о знамёнах – например, про баталию короля он тоже пишет – "Et in acie iiija dicti regis Francorum cum duobus marchionibus fuerunt iiiixx et vii vexilla et pincelli" – то есть 87 "vexilla et pyncelli" – но историки определяют, что 87 – это всё же знамёна, а не "знамёна и пенноны" (например, Дэвид Николл, "Poitiers 1356", с. 46 – "Reports by the Captal the Buch's scouts stated that the French King's army was dislpaying 87 banners, suggesting it was bigger than was really the case" – "Донесения разведчиков капталя де Бюш указывали, что в баталии короля развёрнуто 87 знамён – предполагая, что на самом деле она была больше, чем это казалось" – вот это вот "предполагая" – и есть указание ещё и на пенноны – "кроме" 87 знамён).

Соответственно, как уже ранее выдвигалось предположение – во второй фазе упоминание графов Нассау, Сарбрюк и Нидау вместе – является обозначением их как предводителей на тот момент сражения – то есть германцев, лотаринжцев и "южно-бургундцев" – но уже в составе общей на тот момент баталии иностранцев – при этом "южно-бургундский" контингент, изначально, кстати – мог быть "крестоносным", то есть из баталии герцога Лотарингского, поскольку владения этих "южно-бургундских" сеньоров расположены близко к Лотарингии и Вюртембергу (вполне могли и с ними прийти через Пруссию) – а вот "разные" германские сеньоры, за исключением разве что "клана" Нассау – в какой-то мере могли прибыть с войны графа Фландрского и герцога Брабантского – Берг и Кёльн вообще совсем рядом с Брабантом (война в Нижних землях после 25.08.1356 стала затихать, стороны обменивались письмами, очередное письмо граф Фландрский отправил из Малена 20.09.1356).

То, что у французов знамён было много – это и так известно, например, на 17.09.1356 было 368 знамён (Барбара Такман, "Загадка XIV века" – и не только) – затем были ещё подкрепления – в воскресенье 18.09.1356 подошли ещё 1000 латников, также какие-то латники, прибывшие с кардиналом Перигорским, как полагаю, присоединились утром 19.09.1356, также 20.09.1356 прибыл сир дю Плессье-де-Руа, Матье де Руа с 100 латников, про которого сказано, что он не участвовал в битве, но отличился при обороне Пуатье (не в курсе, когда была оборона Пуатье, может быть, пытались 21.09.1356 – но не получилось – и отправились в Бордо). Баталий, кстати – тоже было больше, чем это представляется – одни были очень большие – и были "отмечены" – другие были не очень большие – и не были "отмечены" – например, тот же Anonymi cantuariensis сообщает – "Et in acie iiia domini ducis Burboniae (Orleans) fuerunt lv vexilla et pincelli" – то есть указывает, что была и баталия герцога де Бурбона, в которой было 55 знамён (полагаю, что речь, естественно, про 55 знамён, а не про 55 "знамён и пеннонов") – а вот "(Orleans)" – это комментарий издателей, которые считают, что речь идёт про баталию герцога д'Орлеан – ту, про которую Фруассар пишет, что у герцога Орлеанского было 36 знамён и вдвое больше пеннонов (хотя в книге Жана Фавье "Столетняя война" эту фразу интерпретируют как 200 пеннонов – но это уже вопрос интерпретации фразы) – я согласен, что вопрос с баталией герцога д'Орлеан – это предмет дискуссии, и 36+1=37 знамён – это было в его баталии, но на "какой-то" момент сражения, и скорее всего не изначально – но то, что 55 баннеретов – это баталия герцога де Бурбона – выглядит "вполне" реалистично – потому что он был не только принц и один из крупнейших феодалов, но был и военачальник – и к тому же его собственный контингент, из которого значительная часть "пала" вместе с герцогом в битве – был вполне достаточен для формирования отдельной баталии (даже если не считать ту часть контингента Бурбоннэ и Ла Марша, которая защищала Иссуден – и часть которой с Луи де Мальвалем потом ещё и защищала Бурж – а потом ещё и присоединилась к битве, тот же Луи де Мальваль попал в плен при Пуатье) – но герцог в тот период был ещё и "льетенант и капитан-суверен Бурбоннэ, Оверни и гор, Берри и Ла Марша у графа де Пуатье" (15.08.1356) – то есть под его началом были, как представляется, и контингенты Оверни, и Берри – что в совокупности более чем достаточно для отдельной баталии, если принимать в расчёт не только статус и титул, но и должность.

То, что знамён было так много, с учётом подошедших подкреплений – видимо, более 450 баннеретов – вовсе не означает, что французское войско в отношении латников было настолько большим, как это обычно пытаются представить – почему: если в 1330-е – в 1340-е годы обычным делом были знамёна и по 30, и по 35 латников, а пенноны бывали и по 9, и по 12 латников – то в 1350-е годы, если знать ещё водила зачастую знамёна по 25 латников – то "региональные" баннереты водили часто знамёна по 9-13-17 латников – пенноны же при этом часто были только по 2-3, реже по 5 латников – не только потому, что были потери за 20 лет войны – важнее то, что демографическая ситуация, связанная с прошедшей эпидемией чумы, затронула, естественно, и дворянство тоже, в заметной степени (знать – меньше, мелкопоместное – больше). Были в тот период, конечно, и очень крупные знамёна, не только у крупнейших феодалов, но и у королевской военной администрации – маршалы, бальи, сенешали, льётенанты, капитан-генералы обычно водили знамёна по 40-60 латников – это то, что послужило в дальнейшем прообразом тех рот, которые позже назывались "ордонансовыми" – но в целом их было не так много – а вот к 1370-м – 1380-м годам демографическая ситуация несколько улучшилась – снова стали заметны довольно часто знамёна большего количества – например, граф де Сансер, Жан III, 29.04.1351 – с 22 оруженосцами, 28.09.1370 – с 4 рыцарями-башелье и с 45 оруженосцами (это лишь пример, сами по себе "контингенты" – это очень индивидуальный случай в каждый период времени и места, для полной картины надо приводить больше статистики, такой задачи здесь нет, но в целом по доступным материалам тенденция прослеживается).

Соответственно, во французском войске, как представляется – общая численность латников вряд ли была более 10000, и ещё около 4000 пехотинцев, в том числе стрелков (по наиболее реалистичным оценкам – 2000 пехотинцев и 2000 стрелков, а именно – городская пехота из Орлеана и может быть из Пуатье, стрелки из лука – говорят, были шотландские, а также из Пуатье, стрелки из арбалета – скорее всего, из Орлеана и вероятно из Пуатье, также есть сведения о каком-то количестве и генуэзских стрелков из арбалета – в одной из книг о Тевтонском ордене сказано – "Репутация генуэзских арбалетчиков, несмотря на поражения при Креси в 1346 и Пуатье в 1356 с участием английских лучников, достигла и Пруссии" – правда, без конкретики – но английские хронисты отметили необычно эффективную стрельбу арбалетчиков при Пуатье) – также были и хинеты – это лёгкая арабская конница гранадских мавров, которая выполняла функции и метальщиков дротиков – их отправил к французам 2 августа 1356 года король Арагона, сколько их было – я не в курсе, но полагаю, не более трёх-четырёх сотен – вряд ли бы он прислал всех хинетов, которые ему были доступны на тот момент – английские хронисты отметили эффективность и метальщиков дротиков при Пуатье. Бергерш, как известно, упоминает наличие в войске французов – 8000 латников и 3000 пехотинцев – сама по себе оценка достаточно реалистичная, но есть такое мнение, что цифры приведены без учёта погибших, то есть обозначены как бы "выжившие" участники, погибшими же у него приведены 2000 латников и 800 пеших, в итоге такое мнение – 8000+2000=10000 латников и 3000+800=3800 // 4000 пехотинцев и стрелков (потери пеших в 800 могли быть у городской пехоты, а потери стрелков, то есть, скажем, эти недостающие "200", могли не указать – ну это версия, конечно же – стрелки какие-то потери понесли, но их же не бросили в бой в качестве регулярной пехоты, как англичане в итоге бросили в бой своих лучников, поэтому у французских стрелков потери могли быть сравнительно небольшие, в отличие от пехотинцев). Кстати, "Нормандская хроника" сообщает, что у короля было до 12000 тяжеловооружённых (латников), "но мало других бойцов, как-то – стрелков из лука и арбалета" – есть мнение, что поскольку городская пехота снаряжалась хорошо и в своём вооружении приближалась к латникам, то в "Нормандской хронике", например, за тяжеловооружённых могли посчитать и контингенты городской пехоты, то есть – 10000 латников и 2000 городской пехоты в итоге дают эти 12000, а ещё кроме этого и стрелки (приведённые потери в той же хронике в 800 тяжеловооружённых (латников) совпадают с числом потерь в 800 пехотинцев, приводимых Бергершем – то есть прослеживается некая идентичность в оценке потерь в 800 у Бергерша как пехотинцев – и в 800 в хронике как тяжеловооружённых – видимо, оценивают идентично одних и тех же, то есть потери городской пехоты).

Англо-гасконское же войско, которое обычно "изображают" в очень даже скромных размерах – на самом деле было намного больше, чем это обычно считается – после более чем успешного похода в 1355 году – гасконцев, а также множество различных "других" иностранцев – охватила "эйфория" из-за небольших потерь и огромной добычи (ещё "дополнение" – к тому моменту граф де Фуа успел дважды отсидеть в тюрьме и был выпущен при условии, что сам он не поднимет меч против Франции – сам-то он меч на поднял, но разгромил графа д'Арманьяка в битве при Ларнаке в 1362 – нашли, как говорится, способ и время "делить" наследство Петронеллы де Комменж – очень напоминает "вражду" Аркуров и Танкарвилей в Нормандии) – так вот, тот же Дэвид Николл, "Poitiers 1356", с. 21 – полагает, что численность англо-гасконцев можно оценить – от 7000 до 10500 – конечно, 7000 – это "скромная" оценка нижнего порога – но вот 10500 – это уже та цифра, которой можно "оперировать", более или менее.

Кстати, тот же герцог оф Ланкастер – с ним было намного больше латников, чем это обычно представляется – стандартная оценка: герцог оф Ланкастер и Жан де Монфор высадились 18.06.1356 с 500 латников и 800 лучников, Филипп Наваррский и Годфруа д'Аркур – с 100 латников (ещё упоминают, что и 200, и 300), Роберт Ноулз привёл из гарнизонов Бретани 300 латников и 500 лучников – итого называют 900 латников и 1400 лучников (получается 1300 лучников – но, видимо, округляли – кстати, те же "английские" латники, которые высадились – на самом деле в какой-то мере были иностранцами – "В Понт-Одемере герцог оф Ланкастер оставил шателена Жана де Люк, рыцаря из Брабанта, с 50 латниками и 50 лучниками") – итого 2200 / 2300 – однако – в нескольких разных "Википедиях" есть такая фраза: "The historian Clifford Rogers suggests that these 2,300 men were reinforced by up to 1,700 men from Navarrese-held fortifications over the following month" (со ссылкой "Rogers 2014, p. 341, 341 n.70" / Rogers, Clifford J. (2014) [2000]. War Cruel and Sharp: English Strategy under Edward III, 1327–1360. Woodbridge, Suffolk: Boydell Press. ISBN 978-0-85115-804-4) / "Историк Клиффорд Роджерс предполагает, что эти 2300 человек были усилены до 1700 человек из укреплений, удерживаемых наваррцами, в течение следующего месяца" (наваррцы – это не только нормандские сторонники Эвре-Наваррских, но ещё и непосредственно наваррцы, срочно поднятые Филиппом д'Эвре-Наваррским и прибывшие в Нормандию) – а те нормандцы, которые были сразу с герцогом – эти 100-200-300 – видимо, были из числа "переговорщиков", которые постоянно тогда курсировали между Нормандией и Англией – то есть одних только "восставших" в целом было до 2000 латников – что выглядит весьма правдоподобным и логичным – учитывая, сколько лет Аркуры "обрабатывали" разных "недовольных" – нормандцы к тому же имели давние связи с Англией, и у многих нормандцев с давних пор имелись владения в Англии.

Такое количество "восставших", а также сведения о готовящейся высадке и послужили причинами созыва частичного оста в мае-июне 1356 – когда стало ясно, что масштаб восстания не одолеть скромными силами Амори де Мелана, барона де Небур, отправленного в Котантен с 600 латниками и 300 лучниками в апреле 1356 (по "Нормандской хронике" он был капитаном короля Иоанна в Нижней Нормандии, сразился с "восставшими" при Сен-Клемане, не в курсе, когда именно – но сказано, что Гийом де Бракемон и Пьер де Сакенвиль, сторонники Филиппа д'Эвре-Наваррского, а также бывшие с ними наваррцы и англичане – разбили французов, сам Амори де Мелан попал в плен и с ним ещё некоторые другие французы, "но в результате он там умер" – видимо, в плену, неизвестно, когда точно – считается, что после 1357, но до 1362, или как раз в 1356 – что более вероятно).

Также – ещё варианты расшифровки из списка:

Berard de Holgusson – более чем вероятно, что это – Бенгт Альготссон, герцог ав Халланд и ав Финланд, проще говоря – герцог Халландский и Финляндский (Швеция).

Откуда взялись шведы – как уже отмечалось, есть такая версия, что герцог Лотарингский привёл с собой множество разной знати из Пруссии, которое было "местом встречи" европейского дворянства – а то, что скандинавы там бывали постоянно – и так известно.

Я, конечно, извиняюсь, кому-то это покажется странным – но я нашёл доказательство участия славянских князей в битве при Пуатье – есть такой в списках Girard le Helchemanches / Girard (de) Helchemanches ou Helchemances / Girard de Helchemanc – это Фёдор Давыдович Рюрикович, князь Галич-Мерский – то есть в записи как Girard / Фёдор, de Helche / Галич, Manches / Мерский – Маттео Виллани сообщает, что в битве погиб – conte di Galizia – это он и есть (то есть Фёдор, Феодор – он же Theodore, Theodor, в вариантах Thodaro, Todaro, Tedder – как Gerard, Girard). Откуда он там – тоже появился с герцогом Лотарингским посредством прусских "взаимоотношений" – у русских князей было много родственников среди русско-литовских князей, имевших тесные связи и с польскими, и с другими владетелями соседних краёв. Я уже давно подозревал, что conte di Galizia – это не столько Galisteo и не столько Galilee, сколько Галич – участие славян было несколько необычным для Западной Европы, поэтому владетеля отметили в хронике – причём все три варианта могут быть по своему справедливы – но если по первым двум в списках точных данных нет – кроме Фис де Руа, который может быть неким кипрским Люзиньяном – то здесь есть упоминание в списках (на мой взгляд). Точные годы жизни Фёдора не ясны, но в целом через посредство Иоанна де Люксембурга, короля Чешского и графа де Люксембург, славяне в том или ином качестве появлялись в событиях в Западной Европе ещё с 1330-х годов – никого же не удивляет участие чешских владетелей в битве при Креси.

Отредактировал Алексей И. 6/1/2022 01:11
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 21/1/2022 15:41 (#142373 - в ответ на #142364)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Кое-что ещё – на тему русских – и не только.

Само по себе участие восточно-славянских князей настолько любопытно – что я подумал, что надо бы поискать и других славянских князей, благо что в публикуемых списках участников битвы до 183 имён и до трети из них вполне могут быть расшифрованы как иностранцы – то есть полагаю, что в битве князь Галич-Мерский мог быть не один из русских – а может быть, не только русских, но и русско-литовских, или даже польских князей – вот что есть в списках как вероятные варианты транскрипции:

в записи из списков участников Girard de Plerre – например, как Girard / Фёдор и Plerre / Блере, Белере – вариант: князь Фёдор Романович Белоозёрский (ранее уже приведена схема построения транскрипции имени Фёдор как Жирар / Жерар) (князь с 1339 по 1380, когда он как участник битвы на Куликовом поле погиб с сыном) – в целом что-то есть;

в записи из списков участников Colard Gerosant / Celart Gerausant / Colart Herausant / Celart Herausant – например: насчёт Colard ещё надо подумать, а вот Gerausant / Herausant – как Сегожо / Сегожский / Согожский – вариант: князь Василий Романович Сугорский (на самом деле всё же Согожский) (брат вышеупомянутого князя Фёдора Романовича Белоозёрского, князь Согожский с 1339, но неизвестно, когда умер) – в целом что-то есть;

в записи из списков участников Macé de Grosbois – как Macé / Михал, Михаил и Gros как Goros / Чорон, Черно – вариант: князь Михаил Александрович Черниговский (был князем в первой половине и в середине XIV века, но годы жизни и правления неизвестны) – но здесь сомнительно;

в записи из списков участников Michau de Pommoy – как Michau / Мито, Митора, Митара, Митра, Митрий – и Pommoy / Помо, Бомо, Брано – вариант: князь Дмитрий Брянский (то ли Александрович, но скорее Романович – князем был вроде бы до 1352, после чего был изгнан и умер вроде бы от чумы между 1352 и 1356) – но и здесь сомнительно.

По данным вариантам: лично мне варианты насчёт князей Белозёрского и Согожского выглядят в целом процентов на 60-70, то есть что-то "есть", но не вот прямо "варианты", что же касается двух других вариантов – Черниговский и Брянский – то в целом они мне кажутся ещё более слабыми, процентов на 20-30 – но сами по себе варианты транскрипции именно имён неплохи – имя Macé как Михаил и Michau как Митрий выглядят довольно интересно, во Франции тогда не было таких имён, было имя Мишель как аналог имени Михаил, но оно было редким и писалось Michel – что в целом похоже на Macé, но не полностью идентично, потому что и Михаил не идентичен Мишелю, хотя и является аналогом – то есть может быть это и русские князья в приведённых вариантах, и даже может быть вообще не русские – но какие-то восточно-европейские князья могут быть.

Самое главное – что годы жизни вышеупомянутых князей толком неизвестны, и вполне вписываются в участие князей в битве – при том, что трое из них не упоминаются после 1356 года, и только князь Белоозёрский был активен во второй половине XIV века – в 1380 году он был участником Куликовской битвы, где и погиб с сыном.

Что касается князей Галич-Мерских – то с ними в датах тоже есть путаница – быть-то они были, но родословная их не ясна – и как раз князь Фёдор Давыдович мог быть князем с 1335 года, но не позднее 1360 – и кто там ему наследовал – сын ли, племянник ли – толком не ясно.

Так вот, здесь что интересно – я был уверен, что русские князья участвовали в битве при Пуатье – потому что в битве на Куликовом поле в 1380 году есть "почерк" сражения при Пуатье – какой именно – это обмен доспехами и снаряжением Великого князя, а также атака засадного полка – то же самое было и при Пуатье – 19 рыцарей были снаряжены как король, также была атака вернувшихся в сражение сеньоров – а вернувшихся в сражение сеньоров было очень много, намного больше, чем известно – это была как бы атака в некотором смысле засадного полка, несколько "спонтанная" – а на Куликовом поле "повторили" уже "целенаправленно". Сами по себе такие военные приёмы не такая уж редкость, но не так уж часто встречаются, к тому же в этом случае, как говорится, слишком много "совпадений". Я думаю, что Дмитрия Донского консультировали об особенностях боевой науки из битвы при Пуатье непосредственные участники битвы – то есть, например, не только русские князя, но и ещё другие восточно-европейские. Каким образом русские князья могли оказаться в кампании Пуатье 1356 – это другой вопрос – например, посредством герцога Лотарингского – или другими путями – был такой князь Полоцкий, Андрей Ольгердович Гедиминович – хоть это было и русское княжество, но в тот период оно было в составе Великого княжества Литовского, и сам он был Гедиминович, старший сын Ольгерда – то есть литовец – но он был очень активен в 1350-е годы, в том числе имел связи на Западе – но в дальнейшем он перешёл на службу к Дмитрию Донскому – и тоже был участником Куликовской битвы, тогда уже как князь Псковский – то есть он мог быть тоже каким-то "связующим" звеном, а также и "консультантом" – в битве. Но это всё рассуждения на тему, так сказать.

Как уже отмечалось, в списке есть множество имён, которые вполне могут относиться к разным иностранцам – например: Clerin de Cherves / Clérin de Chernes / Clerin de Cherues, также Gourdan Guy, также Hopert de Hampedour / Hopart de Hamedourt / Hopart de Hanpedourt, ещё Thomas d'Hector, ещё Le Chevalier Milotton / Chevalier Myloton / Le chevalier Miloton, также Guimont Perry / Guimon Pery / Guymon Pery.

Здесь есть любопытный вариант – Hopert de Hampedour / Hopart de Hamedourt / Hopart de Hanpedourt – давно уже почти был уверен, что это не просто иностранец, а кто-то из восточно-европейских – версия: Hampedour – это Стародуб, а вот Hopart – это не имя, а прозвище – даты правления князей Стародубских не внятно написаны, глубоко не изучал, но по "Википедии" - князь Дмитрий Фёдорович 1330-1354 или 1355 (при этом есть и иная датировка +1364), у него было два сына – Семён Дмитриевич, называемый Крапива, +1368, и Фёдор, ставший основателем угасшего рода князей Микитиничей-Ряполовских, затем брат Дмитрия, то есть дядя сыновей – князь Иван Фёдорович, про которого в разных местах указано три даты – 1354-1356 или 1354-1363 или 1356-1363 – он был изгнан и затем ещё их брат – князь Андрей Фёдорович 1363-1380 и позже – он командовал в битве на Куликовом поле правым крылом вместе с князем Андреем Фёдоровичем Ростовским, своим тёзкой, но когда умер, неизвестно – то есть князь какой-то был – то ли с 1354, то ли именно в период 1354-1356 – версия: Hopart – не имя, а это и есть прозвище "Крапива" – потому что крапива писалась ранее по разному – и как kopriva, и было много и других названий – ещё, кстати, крапива в европейских языках – по французски – ortie, по итальянски – ortica, по испански – ortiga, по португальски – urtiga, что в целом близко к названию острова Хортица – и что в целом близко к приведённому слову Hopart – то есть в слове "крапива" где-то в давних вариантах в европейских языках первой была буква К / С / H – в современных европейских языках романской группы эта буква уже исчезла, но в мальтийском языке нашлась – "Гугл"-переводчик даёт слово "крапива" по мальтийски как ħurrieq.

В общем, прозвище "Крапива" могло быть у разных князей – но на самом деле не ясно, являлись ли князьями сыновья Дмитрия – и если да, то в какие годы – и если один из них умер в 1356 (Семён Крапива вроде умер в 1368 – так ли это?) – то только потом стал князем – брат Дмитрия Иван, их дядя.

То есть – если князь Галич-Мерский в целом может быть как-то идентифицирован, в этом варианте "почти" уверен – на 95 % (немного смущает Girard, но в целом неплохо – годы жизни князя Фёдора Давыдовича не ясны – князь то ли с 1310, то ли с 1335 – но точно не позднее 1360, то есть подходит по срокам) – то в варианте – князь Стародубский – уверен "практически" на 100 % (остальные варианты, приведённые выше – пока что в целом больше упражнения в словесности – но и в них что-то может быть – "поищем").

Кстати, в "Википедии" честно написано – "Придуманный в XVIII веке герб княжества и князей Стародубских" – то есть герб придуманный – а ведь есть гербовник сеньоров, погибших в битве при Пуатье – он упоминается в каталогах в XVIII-XIX веков, но толком никакой информации про него или из него нет – а вот интересно, если в нём есть гербы русских князей – то как их изображения в интерпретации европейского гербовника середины XIV века согласуются с версиями гербов русских князей в российской историографии?

Имеется скрин страницы из этого гербовника, ещё с 2001 года (привожу в том же виде, в каком она мне и попалась):

Отредактировал Алексей И. 21/1/2022 15:53





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения Blason.jpg (90KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 21/1/2022 15:43 (#142374 - в ответ на #142373)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Видно, что страница случайно попала в сеть, в не цветном варианте и с "затёртыми" подписями – при этом есть большие гербы и маленькие – может быть, это что-то означает – например, большие – титулованные, то есть виконты и графы – а маленькие – не титулованные, то есть сиры и бароны.

Кто понятен точно: во втором ряду сверху слева второй – виконт де Рошешуар, в нижнем ряду справа второй – сир де Ла Файет, также в нижнем ряду слева второй и третий – кажутся очень знакомыми, где-то видел похожие, надо будет поискать. Также во втором ряду снизу справа второй – какой-то похожий на герб Туаров – но поле лилий "разбавлено" полем "крестов", также оборот цветов – поле не золотое, а серебряное, также внутри кантона ещё какой-то знак младшей линии – то есть если это и Туары – то какая-то очень давняя боковая ветвь боковой ветви.

Также в среднем ряду справа первый – я так полагаю, что это не кто иной, как – сир де Комон, Жак Л'Эрмит, рыцарь – защитник Роморантена (дядя сира де Л'Эрмитаж, Тристана II Л'Эрмит) – вот герб сеньоров Тристан Л'Эрмит, по гербовнику "Armorial du Hérault Vermandois" (раздел "Нормандия", № 430):




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения Ermite.gif (3KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 21/1/2022 15:44 (#142375 - в ответ на #142374)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
То есть у "бокового" представителя рода Тристанов Л'Эрмит, Жака Л'Эрмит – как я понимаю, вариант боковой линии – как оборот четвертей – голова быка изменена местами с тремя снопами – и ещё деление с младшей ветвью рода Шомон-ан-Вексен – поэтому его иногда называют Л'Эрмит де Шомон – но сам ли он "поделился" – или это ещё его отец или дед – я не в курсе – то есть не понятно, в гербовнике его ли это герб, или его брата – кажется, Тристана I Л'Эрмит – но тогда этот Тристан I Л'Эрмит погиб при Пуатье – но на самом деле внятно толком не сказано, пережил ли Роморантен сир де Комон, Жак Л'Эрмит и попал ли он в плен – сказано только, что он защищал Роморантен – также генеалогию их рода, более-менее внятную – я пока не обнаружил и его годы жизни мне не известны – поэтому вариант, приведённый ранее из списков пленённых при Роморантене – lo senher de Saysaut / Le S. de Acon – как сир де Комон, Жак Л'Эрмит (Пикардия, Понтье) – это может быть и не он – я привёл этот вариант как наиболее подходящий из тех, кто "имеется" на данный момент – но на самом деле это вполне может быть другой сеньор, например, барон де Куси (сразу казалось, что с вариантом "Куси" больше сходства – у Куси было множество вариантов написания, вплоть до того, что на латыни Рауль де Куси, сир де Монмирай – в 1358 году указывался как Radulphus de Conchiaco – то есть Конши, Конси, Косси, Кусси и так далее, см. также – Mess. Rauf de Coussy / moss. R. senher de Cossi – то есть lo senher de Saysaut / Le S. de Acon – например: Сэйсо как Кэсо и )Кон как Кон(си) – тем более, что Ангерран де Куси – хоть и пленный по данным из генеалогий – но в хрониках не упоминается как пленный в битве – а значит, попал в плен скорее в кампании – он освободился где-то весной 1358 года и сразу же попал на подавление Жакерии – а то, что он был потом ещё и в заложниках – уже другая история, таких сеньоров несколько было, которые были не только в плену, но потом ещё и в качестве сеньоров-заложников). Если это всё так – то в гербовнике указан полный перечень погибших – не только в битве, но и в кампании – и ещё наверное с погибшими в Нормандском походе – а Жак Л'Эрмит – пополняет список погибших при Роморантене.

Кстати, по поводу Роморантена – Ансельм пишет (III, c. 241), что граф де Суассон, Ги де Шатийон, попал в плен при Пуатье – но ни в каких хрониках и ни в каких больших книгах он как пленный при Пуатье не проходит – потому что это как раз может быть Роморантен – дело в чём: он был графом де Суассон с 1361, потому что его старший брат Луи де Шатийон вступил в права, в том числе как граф де Суассон, в 1351 – видимо, в 19 лет или в 21 год – то есть в 1356 ему было 24 года или 26 лет – второй брат, Жан, получил 3-4 крупных владения в Брабанте – наверное, тоже при совершеннолетии, а Ги – до 1361, вероятно, был лишь сеньором графства Блуа – обычно боковым ветвям Шатийонов-Блуа давали такие владения – Роморантен, Миллансэ, Блемар и Шато-Реньо – Ги своему сыну Луи +1391 дал тот же Роморантен с титулом графства (а также графство Дюнуа) – и сам Ги, кстати, тоже мог быть графом де Роморантен (неизвестно, когда – может быть, например, только с 1355 года – и поэтому не успел "отразиться" в документах) – поэтому Ги мог прибыть защищать город независимо от "засады" – кстати, поскольку оборона была очень длительной – то есть такая мысль, что 300 латников – это были те латники "засады", которые уже были в городе, а 60, участвовавшие в нападении – это были "кроме" 300 – также в городе уже могли быть и латники, специально прибывшие защищать город – потому что город готовился к обороне независимо от засады – это был один из крупных городов Блуа и там был гарнизон – то есть всего латников могло быть 400 или даже больше. Кстати, есть такие сеньоры Блуа и Орлеанэ, которые упоминаются только до 1356 – и которые вполне могут быть "павшими", но в отношении битвы про них "ничего" – например, сир де Ла Ферте-Аврэн, Жан I де Мён, оруженосец (окт. 1352), также – барон де Боль, Ангерран (11.08.1353), также – виконт д'Орлеан, Жан Барат (де Барат), который был, видимо, был ещё и сир де Сен-Жан-Ле-Блан и де Корм (1353, а уже в 1357 виконство продано – неизвестно, кем, может быть, наследниками – новым виконтом стал Филипп Гростет, а когда умер Жан – неизвестно) – так вот, если какие-то сеньоры Блуа и Орлеанэ прибыли защищать Роморантен – то они могли там и "остаться" – и если всего латников было более 400 – то это не меньше 20 баннеретов – а из участников пока известны только до половины – Краон, Жан I Ле Менгр де Бусико, Комон, Криссэ, Понсе, Лонуа-Труссо, Флуар-о-Мэн – может быть, ещё и Жан де Вандом-Фейе – а также Симон де Вандом – то есть всего 7-9 – а остальные – "кто-то". Я так полагаю, что поскольку Ги уже побывал до 1360 года в плену – то в 1360 году ему и предстояло отправиться в качестве сеньора-заложника – но поскольку Роморантен был разорён, и сам Ги уже видимо успел выкупиться – то Луи уступил ему графство Суассон и часть владений из наследства Жана д'Авен-Бомона, как полагаю, в качестве компенсации – Суассон, как известно, послужил затем для "выкупа" – в 1367 Ги его отдал англичанам применительно к приданому Изабеллы Плантагенет, которая стала женой того же Ангеррана де Куси – то есть Суассон перешёл к другому французскому владетелю – оба, кстати – сначала пленные, а затем – ещё и в качестве сеньоров-заложников. Вот ещё сеньор, который потом тоже стал заложником – среди пленных упоминается некий граф д'Овернь, которого пленил Деоcсент из Испании (и затем "перекупил" принц оф Уэльс за 5000 старых крон – об этом, кажется, в книге "Рожденный с мечом в руке", Герберт Хьюит) – но кто это – не совсем ясно – 1) или граф де Клермон, дофен д'Овернь и барон де Меркер, Беро II д'Овернь – который потом тоже был среди сеньоров-заложников – или 2) граф де Монфор и сир де Монгаскон, Жан д'Овернь (губернатор Дофинэ с 13.06.1355, 03.10.1356 его сменил сир де Мирбо (? Миребель) и де Бурбонн, Гийом III де Вержи, рыцарь (ещё, кстати, кроме губернатора в Дофинэ – был и льётенант – граф де Валантинуа и де Диуа, Эмар V де Пуатье, 07.08.1353-26.10.1356 – он был льётенантом ещё при "прежнем" дофене и способствовал заключению Парижского договора от 05.01.1355/1356 – по которому договорились с графом Савойским в отношении баронии де Фосиньи – "наследства" "прежнего" дофена).

Отредактировал Алексей И. 21/1/2022 16:00
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 2/2/2022 13:16 (#142376 - в ответ на #142375)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Кое-что по скрину страницы из гербовника павших сеньоров при Пуатье:

1) в нижнем ряду слева второй – по гербовнику Armorial Wijnbergen, Lorains Part 2, № 559 – le seng de riste / Henri de Riste:





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения Riste01.gif (3KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 2/2/2022 13:18 (#142377 - в ответ на #142376)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Если приглядеться к скрину страницы из гербовника погибших сеньоров при Пуатье – то при осветлении у этого герба будут заметны у голов лебедей вытянутые чуть вниз в правую гербовую сторону клювы – которые немного светлее, чем красная глава, потому что оранжевые, и темнее, чем золотое поле – это герб сиров де Рист из Барруа, которые были значимы ещё в 1215 и происходят от графов де Люневиль – то есть: Анри +1307 – его сын Бурнекен ок. 1275-25.06.1343 – при этом в "неофициальных" генеалогиях у последнего указана только дочь, у которой было потомство – но бывало и так, что могли быть и сыновья, у которого не было потомства – но не во всех генеалогиях указывали детей без потомства – также точно не известно, когда родился Бурнекен, то есть в каком возрасте умер – а также иной раз за дату смерти считают дату последнего упоминания, что не является датой смерти – то есть в данном случае нет точных подтверждений, что данный сир жил в 1356 и погиб в битве при Пуатье – но и прямых опровержений этому тоже нет – что никого из сиров де Рист не могло было быть при Пуатье – а как уже указывалось ранее, контингент Барруа скорее всего был представлен больше, чем это известно.

2) во втором ряду сверху справа второй – по гербовнику Armorial Wijnbergen Noirmans Part 2 – № 409 Rougier de hotot, он же – Rigier de Hotot по гербовнику Armorial du Hérault Vermandois angevins № 507:





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения Hotot03.gif (4KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 2/2/2022 13:19 (#142378 - в ответ на #142377)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Если приглядеться, то в скрине страницы гербовника видно, что это не "башенки" и не "короны" – а "птички" – может быть, не до конца прорисованы – это герб сиров д'Ото-ан-Ож из Нормандии – из них известны следующие сеньоры - последовательно: Пьер, Филипп, Роже (12.09.1369 – Rogier de Hotot, оруженосец, с 4 оруженосцами) – то есть такая же ситуация – точные годы жизни сеньоров точно не указаны, то есть нет точных подтверждений, что некий сир д'Ото-ан-Ож, например, Филипп – погиб в битве при Пуатье – но и прямых опровержений тоже нет – а то, что сеньоров Нормандии в битве при Пуатье было много – и так известно.

Хотя есть и похожий герб, Armorial Wijnbergen Noirmans Part 2 – некто № 411 foukaut dauno / Foucauld d'Aunou – но кто и когда он мог быть – я не в курсе.





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения Hotot05.gif (4KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 2/2/2022 13:23 (#142379 - в ответ на #142378)
Тема: RE:


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Также кое-что по Роморантену: вроде бы наконец-то удалось понять, кто такой – lo senher de Saysaut / Le S. de Acon – это барон де Сен-Верэн и сир де Шомон-сюр-Луар, Юг II д'Амбуаз, рыцарь – указанный по такой же сложной формуле, как и ранее указан Le S. de Plamory / lo senher de Vilaqua – т. е. сир де Периньян, де Малага и де Вильсек, Эмери де Нарбонн (дядя барона де Талеран) – то есть: итальянцы привели Юга д'Амбуаз по его преимущественному владению как барона де Сен-Верэн в Нивернэ (lo senher de Saysaut), а англичане привели его как сира де Шомон-сюр-Луар (Le S. de Acon) – потому что эта ветвь сеньоров д'Амбуаз получила это владение в Блуа раньше и была долго известна под этим титулом, также англичане, видимо, хотели показать его принадлежность к числу местных сеньоров Блуа, защищавших Роморантен. То есть когда говорят, что Роморантен защищали барон де Краон, как и Жан I Ле Менгр де Бусико – а также сир де Комон, которого иногда называют де Шомон – то последним, видимо, имеют ввиду – сира де Шомон-сюр-Луар, который на самом деле попал в плен и освободился в июле 1359 – об этом говорится в книге Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон – но он не упоминается ни в каких хрониках и ни в больших книгах как пленник именно при Пуатье – то есть косвенно подтверждается версия о том, что он попал в плен в кампании, а не в битве – пленил его, кстати – Бартоломью де Бергерш – ну он был "вездесущ", и пленников у него хватало и в кампании, и в битве – тот же граф де Вантадур, тот же виконт де Помпадур, а также сир д'Аннекен – при этом по тому же Роморантену сам он указывает достаточно подробные сведения, в том числе и по численности пленных французов на разных этапах (что само по себе любопытно) – при этом сам факт участия сира де Шомон-сюр-Луар при Роморантене – не отрицает участия там же сира де Комон, Жака Л'Эрмит, но уже скорее как погибшего сеньора (полагаю, что на скрине страницы гербовника это всё же его герб) – также этот факт не отрицает версии о том, что барон де Куси попал в плен в кампании, а не в битве, но не обязательно при Роморантене – потому что кроме Роморантена в кампании было много других "горячих" мест сравнительно неподалёку – тот же Бурж – а также Обиньи-сюр-Нер, в окрестностях которого, а также в окрестностях Вильфранш-сюр-Шер тогда было несколько боестолкновений (28.08.1356 и несколько 29.08.1356 – всего 3-4 боестолкновения).

Уже высказывалась мысль о том, что чем больше узнаёшь про Пуатье и кампанию – тем больше понимаешь, насколько много разных сеньоров-баннеретов погибло и попало в плен – например, есть такой "именной" список похороненных в Пуатье с указанием "места" – там 18 имён, но есть такая мысль, почему они все были так "особо" отмечены – может быть, они были отличившиеся баннереты – вариант:

1) The duke of Bourbon on the right of the great altar.
герцог де Бурбон / известен как баннерет
2) The marechal de Clermont on the opposite side.
виконт д'Онэ и сир де Шантийи / известен как баннерет
3) Lower down, but near him, sir Aubert d'Anget.
барон д'Югвиль и де Пон-Сен-Пьер / известен как баннерет
4) After him the viscount de Rochechouart.
виконт де Рошешуар / известен как баннерет
5) In the middle of the choir, Aumer de la Rochefoucault.
владение неизвестно, он был младший сын барона де Ла Рош-Фуко / поскольку у влиятельных семейств младшие сыновья зачастую получали крупные владения – то вероятный баннерет
6) At the entrance of the choir, on the right, sir John de Sancerre
сир де Сагонн / почти вероятный баннерет
7) In the chapel of the Magdalen, Sir John de St. Didier.
это не может быть попавший в плен сир де Сен-Дизье и де Виньори – либо это сеньор, например, из рода баронов де Сен-Дидье (вроде бы из Лангедока) – либо неточно записанный Жоффруа де Сен-Дизье, который был баннеретом
8) In the same chapel, near the wall, Thibaut de Laval.
вроде бы сир де Луэ / почти вероятный баннерет
9) In the chapel of the Apostles, near the wall, sir Thomas de Motuz.
неизвестный мне сеньор
10) In the chapel of the our Lady, sir Walter de Montagu.
сир де Тюре, один из сыновей сира де Монтагю (особо отмечен в хрониках) / поскольку у влиятельных семейств младшие сыновья зачастую получали крупные владения – то вероятный баннерет (у него была собственная компания ещё в сентябре 1346 года – 4 оруженосца – видимо, данные к моменту окончания кампании 1346 года, то есть уцелевший контингент – а изначально, видимо, было знамя)
11) Adjoining to him, sir Raoul Rabinard.
неизвестный мне сеньор
12) In the nave, near the door, sir John Ferchaut.
неизвестный мне сеньор
13-14) Near to him, sir Peter Marchadier, and Heliot his brother.
неизвестные мне сеньоры – но, как и другие указанные неизвестные мне сеньоры – вероятно, представители разной древней региональной знати (например, в 1395 известна Жюлиана Маршадье, дочь мессира Пьера Маршадье, упомянуты в письме к Рено де Понсу)
15) Opposite the statue of St. Michael, sir Oliver de Mouville.
сир де Монтевиль, герой Битвы Тридцати – потенциально он может быть баннеретом, поскольку в Битве Тридцати в качестве рядовых латников на самом деле участвовали представители разной владетельной знати – большей частью известные баннереты и пеннонеты – там он был ещё оруженосец, но в битве при Пуатье – уже рыцарь
16) On the other side, sir Philip de Forges.
если это Филипп де Бра-Фор, со-сеньор де Ним и рыцарь д'Арен (1350) – то он может быть баннеретом
17-18) Before the great door, sir William de Bar and sir John de Nully.
сеньор де Бар, Гийом (Овернь) – его статус мне неизвестен, также ещё неизвестный мне сеньор

Итого – 4 несомненных баннерета, 6 "почти" баннеретов, 2 потенциальных баннерета, и только 6 – неизвестных мне сеньоров, но они наверняка представители древней региональной знати, которой тогда было ещё много во Франции и которые ещё владели разными древними владетельными сирериями – то есть такая вероятность есть.

Кстати, участники Битвы Тридцати, как известно, в значительной степени приняли участие в битве при Мороне – сама по себе битва интересна не только тем, что в ней было много будущих участников битвы при Пуатье, а также их родственников – но и тем, что в битве при Мороне "обкатали" технологии ведения боевых действий несколько "нового" типа – например, смешанные атаки латной конницы и спешенных латников применительно к условиям местности – сами по себе приёмы не были новыми, но в данном случае они "лишний" раз были проверены на предмет эффективности в комбинированных вариантах – конница, скорее всего, первыми рядами тоже была бронированная – поэтому и опрокинула правый фланг английской армии, а лучники естественно разбежались – это же была не регулярная пехота, а лёгкая пехота – у них толком не было ни доспехов, ни оружия, они не могли противостоять коннице, которая в таких случаях половину затаптывает, а половину изрубит – казнённые потом за бегство 30 из них, как я понимаю, были небольшой потерей на фоне потерь лучников, которые могли исчисляться сотнями – Уолтер Бентли казнил, как я понимаю, тех из бежавших, кто громче всех паниковал (в назидание на "будущее") – потому что когда лучники разбегаются с громкими криками – то это "нервирует" остальную часть армии – но это так, к слову.

Кстати, в отчёте Уолтера Бентли приводятся довольно понятные цифры францзских потерь, почти без противоречий – отсюда, правда, не следует, что численность английской армии определяется верно как 3000 бойцов, из которых вряд ли больше половины были латники – полагаю, что французская армия была довольно большой – а англичане и так с трудом выиграли, что представляется маловероятным с такой численностью, поэтому англичан могло быть больше – кстати, в той же Битве Тридцати примерно на десяток именно англичан был десяток англо-бретонцев, и ещё десяток "совсем" иностранцев – то есть эти 3000, скажем так – все ли это силы – или например, только именно англичане? Также, насколько я понимаю, точно не известно, когда именно Жанна де Клиссон стала женой Уолтера Бентли – надо полагать, это произошло в период, когда он был английским льетенантом Бретани, то есть между 08.09.1350 и началом 1353 – а битва при Мороне была 14.08.1352 – если так, то она вполне могла сражаться с ним в битве вместе уже как его жена – а только её отряд в период её личных действий в 1340-е годы составлял 400 человек.

Есть ещё любопытный момент в отношении битвы при Мороне – это указание на погибших и пленных 45 рыцарей Ордена Звезды – но и ещё указание на 89 погибших и пленных рыцарей Ордена Звезды – это может быть не противоречие, а разные цифры – читал, что в Ордене Звезды было три категории – вроде бы принцы, рыцари-баннереты и рыцари-башелье – при этом кажется вполне логичным, что больше рыцарей Ордена Звезды было баннеретов, чем пеннонетов – версия: например, 89 – это может быть всего погибших и пленных рыцарей Ордена Звезды – а 45 из них – например, погибших и пленных рыцарей-баннеретов – то есть указанные именные потери в битве как 15 погибших и 9 пленных сеньоров – итого 24 – надо полагать, баннеретов – могут быть не полными – были и другие сеньоры, но большинство из баннеретов в битве могли быть уже рыцарями Ордена Звезды – как, кстати, и при Пуатье (вроде читал, что до 500 рыцарей Ордена было в 1350-е годы) – то есть кроме потерь, например, тех же 45 баннеретов Ордена Звезды – могли быть и потери баннеретов как не представителей Ордена – то есть общие потери при Мороне могли быть 55-60 баннеретов пленными и погибшими – что является вполне допустимым соотношением для указанных потерь в 500+140+160=800 погибших и пленных латников (при Креси, например, на 1542 погибших латников приходилось 95 погибших баннеретов (насколько мне известно) – то есть только погибших, а не с учётом пленных – это даже более высокое соотношение потерь погибших баннеретов, чем при Мороне – но при Креси были свои особенности).

Ещё про Морон – про английские потери также ни слова, как и при Пуатье – уже отмечалось разными историками, что англичане скрывали потери вполне сознательно – боевой потенциал именно Англии в начале 1330-х годов исчислялся всего в 6000 латников (но это если "собрать" совсем всех, в том числе йоменов как латников) – это было в разы меньше, чем боевой потенциал латников Франции в те же 1330-е годы – поэтому англичане в войне делали ставку на разных союзных иностранцев – в том числе разных "сепаратных" французов – но иностранцев можно было привлечь главным образом только небольшими потерями и большой добычей, иначе "не пойдут" – поэтому англичане пытались избегать больших сражений, принимая их только при вполне выгодных для себя условиях – потому что даже победа обычно сопровождалась большими потерями, что "отпугивало" иностранцев, поэтому политика сокрытия потерь была зачастую на "государственном" уровне – например, если пробежаться по одному из английских списков "Peerage", то только "навскидку" можно сразу увидеть несколько имён как потенциальных потерь – 4 лорда, умерших в 1356 ("Peers"): лорд Ральф де Балмер, ум. не позднее 1356, лорд Джон Дарси, 1317 – ум. 1356 (баннерет, 1346), лорд Генри Фиц Хью, ум. 1356, лорд Ричард Тэлбот, 1305 – ум. 23.10.1356, похор. Flanesford Priory (баннерет, 1346) – имеют ли они отношение к событиям 1356 года – это пока что мне неизвестно, но как говорится, информация к сведению.

Кстати, сам по себе герой окружения французов при Пуатье – виконт де Бенож и де Кастийон, сир де Грайи и де Ландира, Пьер II де Грайи, 4 рыцарь-основатель Ордена Подвязки – он же умер в 1356 году, и даже по некоторым сведениям, это могло было быть в октябре, может быть, 4 октября – а кто сказал, что окружавшие французов силы, численностью, естественно, не 100, а не меньше 1000 латников – не понесли больших потерь? В поздних сведениях про Орден как 4 рыцарь-основатель Ордена Подвязки указан его внук – капталь де Бюш, Жан III де Грайи, рыцарь – который тоже был героем битвы – но в ранних сведениях как рыцарь-основатель Ордена указан именно Пьер (3°/25,1350) – а Жан, видимо, был принят сразу на его место – так как, как уже говорилось, политика сокрытия потерь, особенно рыцарей Ордена Подвязки, тем более основателей – была "государственной" (вроде бы Десмонд Сьюард указывает, что при Азенкуре англичане сразу сожгли всех своих погибших – именно с целью, чтобы французы не узнали про потери англичан, которые и там, естественно, были "вполне себе") (у Жана, кстати, ещё был старший брат Гастон, который умер от чумы в 1362 – и который тоже указывается как капталь де Бюш – поэтому титулы ещё надо перепроверять).

Кстати, по поводу тех же иностранцев, но уже "французских" – отчасти уже была озвучена мысль, что посредством Иоанна, короля Чешского – славяне бывали в Западной Европе уже с 1330-х годов – в частности, в Италии он активно вёл войны почти всё время – короля уже не было, а "связи" могли остаться – если эти связи "работали" и тогда – то вероятный путь славян к битве при Пуатье лежал через войну итальянских сеньоров против Миланских Висконти, с которыми они и могли вместе прибыть в кампанию при Пуатье – и тогда они могли быть вместе с ними в баталии герцога д'Атене – может быть, именно поэтому Маттео Виллани практически единственный, насколько я знаю, и указал – conte di Galizia – потому что итальянцы как раз наверное и были теми, кто в большей степени и был осведомлён о славянских князьях в битве.

Отредактировал Алексей И. 2/2/2022 13:26
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 2/2/2022 17:48 (#142380 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь
но и тем, что в битве при Мороне "обкатали" технологии ведения боевых действий несколько "нового" типа
 
Как и во многих других. Лималонж, например. 
 
лучники естественно разбежались – это же была не регулярная пехота, а лёгкая пехота
 
Обычная пехота была. А регулярной пехоты тогда во всем мире не было. 
 
у них толком не было ни доспехов, ни оружия
 
Нет уж.

то есть эти 3000, скажем так – все ли это силы – или например, только именно англичане?
 
Этих 3000 там и не было вовсе.
 
Также, насколько я понимаю, точно не известно, когда именно Жанна де Клиссон стала женой Уолтера Бентли – надо полагать, это произошло
 
До 20.VI.1349 г., может быть около 1346/1347 гг. 
 
если так, то она вполне могла сражаться с ним в битве вместе уже как его жена
 
А с какого перепугу она будет участвовать в военных действиях? 
 
Есть ещё любопытный момент в отношении битвы при Мороне – это указание на погибших и пленных 45 рыцарей Ордена Звезды – но и ещё указание на 89 погибших и пленных рыцарей Ордена Звезды – это может быть не противоречие, а разные цифры
 
89 или более 90 - это Фруассар и ле Бель. Т.е. не имеют смысла. 
 
читал, что в Ордене Звезды было три категории – вроде бы принцы, рыцари-баннереты и рыцари-башелье
 
Советские газеты? Члены ордена именовались просто рыцарями. А в социальном отношении они оставались и принцами, и баннеретами, и башелье, разве что избранные в Звезду оруженосцы (будь то хоть принцы) перед вступлением в орден получали посвящение в рыцари. 
 
(вроде читал, что до 500 рыцарей Ордена было в 1350-е годы)
 
Это и есть "полный штат", озвученный в грамоте об основании ордена. Удалось ли достичь этой цифры, невозможно судить. 
 
то есть кроме потерь, например, тех же 45 баннеретов Ордена Звезды – могли быть и потери баннеретов как не представителей Ордена – то есть общие потери при Мороне могли быть 55-60 баннеретов пленными и погибшими
 
Сами французы считали, что были убиты 7 баннеретов и 44 рыцаря, сколько было пленных в этих категориях - неизвестно. Прочее - Ваши беспочвенные рассуждения.
 
4 лорда, умерших в 1356 ("Peers"): лорд Ральф де Балмер, ум. не позднее 1356, лорд Джон Дарси, 1317 – ум. 1356 (баннерет, 1346), лорд Генри Фиц Хью, ум. 1356, лорд Ричард Тэлбот, 1305 – ум. 23.10.1356, похор. Flanesford Priory (баннерет, 1346) – имеют ли они отношение к событиям 1356 года – это пока что мне неизвестно, но как говорится, информация к сведению.
 
Опять фантазируем? Балмер - это Йоркшир, и он умер между 1349-1356 гг. и никакого отношения к войне на континенте не имел. Дарси младший умер в марте 1356 г. в том же Йоркшире. Тэлбот участвовал в кампании 1356 (если это он, поскольку искомый сэр Ричард Тэлбот в Гаскони именуется "кузен") и умер 23/26 октября 1356 г., и в посмертном расследовании ничего не говорится о том, что он умер за пределами Англии. Фицхью: еще один северный барон. В общем, все мимо.

Кстати, сам по себе герой окружения французов при Пуатье – виконт де Бенож и де Кастийон, сир де Грайи и де Ландира, Пьер II де Грайи, 4 рыцарь-основатель Ордена Подвязки – он же умер в 1356 году, и даже по некоторым сведениям, это могло было быть в октябре, может быть, 4 октября – а кто сказал, что окружавшие французов силы, численностью, естественно, не 100, а не меньше 1000 латников – не понесли больших потерь? В поздних сведениях про Орден как 4 рыцарь-основатель Ордена Подвязки указан его внук – капталь де Бюш, Жан III де Грайи, рыцарь – который тоже был героем битвы – но в ранних сведениях как рыцарь-основатель Ордена указан именно Пьер (3°/25,1350) – а Жан, видимо, был принят сразу на его место – так как, как уже говорилось, политика сокрытия потерь, особенно рыцарей Ордена Подвязки, тем более основателей – была "государственной"
 
А если без фантазий, то героем Пуатье и был Жан де Грайи, а пресловутая пластина Подвязки с именем "монсеньора Пьера" была сделана в правление Генриха V, около 1421 г. 
 
Кстати, по поводу тех же иностранцев, но уже "французских"
 
Вы б поменьше фантазировали на тему выходцев из Восточной Европы, а то у специалистов скоро кровавые слезы пойдут... 
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 3/2/2022 00:56 (#142381 - в ответ на #142380)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Про Люналонж я в курсе, спасибо.

До 20.VI.1349 г., может быть около 1346/1347 гг.

Очень интересно и полезно, благодарю.

"читал, что в Ордене Звезды было три категории – вроде бы принцы, рыцари-баннереты и рыцари-башелье"


Советские газеты? Члены ордена именовались просто рыцарями. А в социальном отношении они оставались и принцами, и баннеретами, и башелье, разве что избранные в Звезду оруженосцы (будь то хоть принцы) перед вступлением в орден получали посвящение в рыцари

Я про это и писал - в социальном, а не в Орденском отношении - надо было написать - что "Посвящаемые в Орден были трёх социальных категорий" - так в следующий раз и буду писать, более полными формулировками.

Сами французы считали, что были убиты 7 баннеретов и 44 рыцаря, сколько было пленных в этих категориях - неизвестно. Прочее - Ваши беспочвенные рассуждения

Любопытно.

Опять фантазируем? Балмер - это Йоркшир, и он умер между 1349-1356 гг. и никакого отношения к войне на континенте не имел. Дарси младший умер в марте 1356 г. в том же Йоркшире. Тэлбот участвовал в кампании 1356 (если это он, поскольку искомый сэр Ричард Тэлбот в Гаскони именуется "кузен") и умер 23/26 октября 1356 г., и в посмертном расследовании ничего не говорится о том, что он умер за пределами Англии. Фицхью: еще один северный барон. В общем, все мимо.

Ну хоть что-то - один есть, как говорится, зато с остальными определились.

А если без фантазий, то героем Пуатье и был Жан де Грайи, а пресловутая пластина Подвязки с именем "монсеньора Пьера" была сделана в правление Генриха V, около 1421 г.

Спасибо, я вроде бы так и сказал - "капталь де Бюш, Жан III де Грайи, рыцарь – который тоже был героем битвы" - и про 1421 год я так и написал - "но в ранних сведениях как рыцарь-основатель Ордена указан именно Пьер" - то есть не по данным XVII-XVIII веков - а по ранним данным, то есть XIV-XV веков. Про 1421 год интересно, спасибо. То есть при Генрихе V всё ещё были в курсе про Пьера де Грайи.

Вы б поменьше фантазировали на тему выходцев из Восточной Европы, а то у специалистов скоро кровавые слезы пойдут...

Я не собираюсь бесконечно возвращаться к этой теме, были кое-какие соображения - я ими поделился, Восточная Европа вообще не моя тема - если по Западной Европе хоть квитанции есть, то по Восточной Европе хорошо, если хоть в летописях упомянут, так сказать, поэтому пусть такие вопросы специалисты - изучают, освещают, доводят до сведения более подробно. Я разве специалист? По Восточной Европе? Я так и говорю - что не моя тема. Я сейчас думаю над более насущными вопросами - надо колоризировать скин страницы из гербовника, всё некогда, пробовал пару раз - но качество картинки не очень хорошее, надо более подробно заниматься вопросом, а вот когда колоризирую, тогда будут новые темы для рассуждений.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 3/2/2022 18:16 (#142382 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

То есть при Генрихе V всё ещё были в курсе про Пьера де Грайи

То есть, при Генрихе V его, Пьера (по ошибке), и придумали, если еще не поняли. 

Восточная Европа вообще не моя тема

Правильно, потому что никаких русских выходцев при Пуатье и в помине не было. 

 

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 17/2/2022 22:58 (#142388 - в ответ на #142382)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Я тут нашёл для себя занятие – случайно попался один из самых ранних списков "павших" – в большой книге "Les Annalles d'Acquitaine faictz et gestes en sommaire des Roys de France", Jean Bouchet, 1540, стр. 205-206-207 (по pdf) – насколько я знаю, это самая ранняя публикация списка, я про неё знал давно, но специально не удавалось найти, а вот случайно получилось – она набрана готическим шрифтом, что само по себе, видимо, затрудняло её идентификацию для публикаций "нормальным" шрифтом, что приводило к разным искажениям, а также, видимо, при перепубликациях пытались сразу кого-то идентифицировать, что тоже приводило к искажениям – я её приведу в "нормальном" шрифте, насколько я понимаю, может быть, это будет полезно и интересно.

Надо заметить, что буква "u" приводится в разных вариантах – как "u", как "n", как "v" – видимо, были какие-то "реформы" алфавита (а может, это явление "свойственно" готическому шрифту), но я приведу в "читаемых" вариантах – заодно уточнилась у кого-то и транскрипция – также приведу в скобках свои варианты идентификации.




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения 0yq4xr08.jpg (315KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 17/2/2022 22:59 (#142389 - в ответ на #142388)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье (-)


Ducenarius

Сообщений: 87
252525





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения 74wa4x7e.jpg (252KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 17/2/2022 23:21 (#142390 - в ответ на #142389)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
1)
Les chevaliers.

Monsieur le duc Dathence connestable de France (герцог ди Атене (титулярный), граф де Бриенн, де Гин, ди Лечче и ди Конверсано, сир де Шато-Шинон, де Лорм и де Сент-Эрмен,
сеньор д'Аргос, де Навплион, де Кивери и де Термисиа, Готье VI де Бриенн, коннетабль Франции, убит)
Levesque de Chaslons (граф-епископ де Шалон-ан-Шампань, Реньо Шово / Шовель, убит)
Monsieur Andre de Chauvigny viconte (виконт де Брос, сир де Шовиньи и де Клюи-Дессу, Андре де Шовиньи, старший сын барона и принца де Деоль и барона де Шатору, убит)
Messire Loys de Brosse (виконт д'Ирьель и де Буссак, сир де Сен-Север, де Ла Перуз и де Ланд, Луи I де Брос, убит)
Messire Jehan seigneur de Milly en Berry (он же: барон де Мирбо и сир де Мийи-ан-Берри, Жан де Клиссон)
M. Geoffroy de Charny en champaigne (сир де Савуази, де Монфор-ан-Осуа и де Лире, Жоффруа де Шарни, убит)
Messire Jehan de Bourbon (сир де Монперру, Жан де Бурбон)
Messire Philippes de boutennillies (ошибочно записанный – Филипп де Буленвилье / Boulainvilliers)
Messire Hue de Maille
Messire Geoffroy de sainct Digier (сир де Льемануар и де Ла Рош-сюр-Марн, Жоффруа де Дампьер-Сен-Дизье, дядя сира де Сен-Дизье, убит)
Messire Aymery de la Barre
Messire Guillaume de blese
Messire Jehan de Grillon
Monsieur de Chitre seigneur de rademon
Monsieur Clerin de Chernes ? Cherves ? Cherues
Messire Baudin de Gargalingaen
Messire Anseau de hois
Messire Micheau de Pommoy
Messire Richard de Beaulieu (по некоторым сведениям, Ришар де Болье из Пуату)
Messire Guillaume de Fuylle
Messire Hugues Bonnin
Monsieur Dance de Melon (вероятно, из сиров де Мелон)
Messire Guillaine de Creneul
Messire Guillaume de Linieres (сир де Линьер, де Ла Мейерэ и де Сен-Помпэн, Гийом де Линьер, Пуату – но как погибший есть ещё и такой – барон де Линьер, Гийом, из Берри)
Messire Olivier de sainct Gilles (вроде бы сир де Сен-Жиль, Оливье I)
Messire Guillaume de Romeneuil
Messire Jehan de Cranches
M. yvon du pont seigneur de rocheserviers (сир де Ла Рош-Сервьер, Ивон дю Пон, убит)
Messire Guillaume de Mongy (вероятно, сир де Монби, Гийом де Бермон, убит)
Messire Jehan de Tigny (сир де Тинье (Тиньи), Жан)
Messire Jehan de Brigdent
Messire Jehan de noire terre
Messire Guillaume de Paty (сир де Пати, Гийом)
Messire Robert de Chalus (сир де Шалю, де Ламброн, де Буде и де Сансак, Робер III де Шалю, убит)
Messire Adam de beauvilier (сир дю Плесси-Менар и де Морсан, Адан де Бовийе, убит)
Messire Bonnabes de Roges (сир де Дерваль и де Руже, Бонабе де Руже, плен)
Messire Vynies de sainct Denys (из сиров де Сен-Дени-сюр-Сартон)
Messire Mace de grosboys (моё мнение – Восточная Европа, плен)
Messire Loys de Nully
M. Symon oyenpuille et Henry son frere
Monsieur de Champrecour
Messire Guillaume sauvage (сир дю Плесси-Герриф и/или де Кло, Гийом Соваж, рыцарь, первый оруженосец короля, убит)
Messire Guillaume du retail (сир дю Ретай, Гийом)
Messire Seguin du cloux (похоже, что повтор – см. ниже Seguin de Cluys)
Monsieur le budan de rochedagon (сир де Ла Рош-Драгон, Пьер, называемый "Ле Бидо", + 1360 ?)
Messire Raoul de Resay (вроде бы из сиров де Лезэ, что идут от Люзиньянов)
Monsieur Jehan de Mirebeau (он же: барон де Мирбо и сир де Мийи-ан-Берри, Жан де Клиссон)
Monsieur Guischer de Chantylon (Гоше де Шатийон, старший сын сира де Дампьер)
Monsieur Ancelin de Carou seigneur de Hes
M. Guy de Barres seigneur de Chaumoy (виконт де Шомон-сюр-Йонн, Ги де Бар)
Monsieur de Montjouan (сир де Монжан, Бриан)
Messire Jehan de Lisle (виконт де Ла Герш, сир де Сен-Мар-Ла-Пиле и де Л'Иль-Ожье, Жан де Бюэй-Л'Иль-Бушар, убит)
Messire Gris mouton de Chambely (Филипп де Шамбли, называемый "Грис Мутон", убит)
Messire Pierre de Chambely son frere (сир де Рютель-Лез-Мо и де Пуасси-Лез-Мо, Пьер де Шамбли, которого тоже называли "Грис Мутон", убит)
Monsieur de chasteau vilen de champaigne (сир де Шато-Вилэн и д'Арк-ан-Барруа, Жан де Бруа, убит)
Messire Jehan de Montigny (вероятно, виконт де Монтиньи, сир де Мэньелэ, де Кло-ан-Бри и де Маркэ-ан-Бри, Жан I Тристан де Мэньелэ, плен)
Messire Jehan de Maulmont (сир де Момон (частично), де Жимель (частично) и де Сен-Вит, Жан де Момон)
Messire Jehan de Cloys
Monsieur le Borgne de Prie (вроде бы сир де Бюзансуа и д'Андонвиль, Жан де При, сын сира де Мулен-ан-Берри)

Итого указано 60, обозначенных как рыцари.

2)
Les escuyers.

Bernard de Donzenac (шателен де Бейссак, Бернар де Вантадур, брат барона де Донзенак)
Robert messire (версия: это и есть – принц Морейский (титулярный), барон ди Капаччо, синьоре ди Муро и ди Монтальбано, Робер д'Анжу-Дюраццо, убит)
Gilles miraumont
Guycheux de Maronnay (вроде бы сир де Марконнэ, Гише)
Girard de Pierre
Guillaume de la Fousse
Robert de la Roche (сир де Ла Рош-Сен-Андре, Робер де Ла Рош, убит)
Pierre de Bras (Пьер де Бра-Фор, сын Филиппа, известного в 1350)
Jehan Ribriche seigheur de Corbon
Celart Herausant
Hopart de Hampedourt (моё мнение – Восточная Европа, плен)
Guymon Pery
Guillaume de la Jarracere
Guillaume Griau
Olivier de Rosay (? ошибочно записанный – барон де Дусэ, Алэ де Бризэ, убит)
Girard delec
Berard de Lemond
Heymonnet Embert
Jobert Dartoy (? Робер де Круа-Буленвилье)
Richard de Vendel
Guillaume Sevrin ? Seurin
Jehan du Flume (версия: seigneur de Glymes, Jean II de Glymes, +1379)
Jehan desleat (версия: геер ван Гримберген (?), Жан II ван дер Аа, плен)
Guy de Bournay
Le moine de Montigny
Guynet de Buysson
Jehan de Brinac
ymbert de Chamborant (из сиров де Шамборан)
Brunet Daugun
Jehan sarrazin
Pierre de sainct Denys (из сиров де Сен-Дени-сюр-Сартон, вроде бы сын Винье)
Perrinet de Pache
Ferry Pate (вероятно, сир де Монтрей-сюр-Ле-Буа-де-Венсенн, де Мэри и де Шаллеранж, Ферри Пате)
Jehan dynie
Le petit Dinchequin
Jehannot de Montaubis ? Moutaubis
Jolivet Buffart
Jehan de Boumeville
Jehan Martin
Ardouyn de la Touche
Guillaume de Lusange
Le petit Bidault de la Rochedegon (брат сира де Ла Рош-Драгон, называемый "Ле Пти Бидо", вроде бы сир де Марсийя)

Итого указано 42, обозначенных как оруженосцы.

3)
duс de Bourbon (герцог де Бурбон, граф де Ла Марш (? сын), д'Иссуден и де Клермон-ан-Бовези, сир де Сен-Пьер-Ле-Мутье, де Монферран и де Гурнэ, Пьер I де Бурбон)
mareschal de Clermont (виконт д'Онэ-де-Сентонж и сир де Шантийи, Жан I де Клермон, маршал)
messire Aubert de Augest (барон д'Югвиль и де Пон-Сен-Пьер, Обер д'Анже)
viconte de Rochechouart (виконт де Рошешуар, сир де Бригей и де Тоннэ-Шарант, Жан I де Рошешуар)
Aymer de la Rochefoucault (младший сын барона де Ла Рош-Фуко)
messire Jehan de Sanxerre (сир де Сагонн, Жан де Сансер, кузен графа де Сансер)
messire Jehan de sainct Didies
Thibault de Laval (вроде бы сир де Луэ, Тибо де Лаваль)
messire Thomas de Motuz
messire Gaultier de Montagu (сир де Тюре, Готье де Монтагю, один из сыновей сира де Монтагю)
messire Raoul Rabinard
messire Jehan Ferchault
messire Pierre Marchadier et Heliot son frere
messire Oliver de Monville (сир де Монтевиль, Оливье)
messire Philipes de Forges (версия: Филипп де Бра-Фор, со-сеньор де Ним и рыцарь д'Арен, 1350)
messire Guillaume de Bar (сир де Бар, Гийом, Овернь)
messire Jehan de Nully

Итого указано 18, из них 15 – как рыцари (среди которых 3 именных "сеньора", но они точно рыцари), и 3 с не указанным статусом – вероятно, оруженосцы.

4)
Le chevalier Myloton
Messire Jehan de Chambes (сир де Вильоннер, Жан I де Шамб)
Messire Jehan Macillon
Messire Olivier de sainct-George (сир де Сен-Жорж, Оливье, Лимузен)
Messire ymbert de sainct-Saturnin (неясно, какое из нескольких мест Сен-Сатюрнен)
Messire Jehan de Ridde
Messire Hugues Odard
Messire Gilles Cherchemont
Messire Jehan de Senyce (? из сиров не Шенесе)
Messire Guillaume de Digoyne et son filz (из сиров де Дигуэн, но сам ли это сир – пока не ясно)
Messire Jehan Drouyn de Metz en Lorraine (Жан Друэн, в 1353-1354 – указан в Evenements & Maistres Eschevins de la ville de Metz)
Messire Robert de Aulnay
Messire Jehan Dannemarye
Messire Jehan de la Laing
Messire Simon de Renoville (Реновиль есть в Нижних землях)
Messire Philippes de Pierreficte
Messire Guillaume de Monsenac (сир де Монтаньяк и де Ла Грав, Гийом де Нарбонн, дядя виконта де Нарбонн, убит)
Messire Guillaume de Miners
Messire Raoul le Bouteillier (сир де Монтепиллуэ, де Ла Ферте-Лупьер (частично) и д'Арраблэ, Рауль Ле Бутейе де Санлис, убит)
Messire Pierre de la Rochette (сир де Мирмон, Пьер де Ла Рошет, убит)
Le seigneur de la fayete (сир де Ла Файет, Жильбер II дю Мотье, убит)
Ung Allemant nomme Errois pincerne (c'est-à-dire, Erric Trusches de Valpurg – то есть из рода Eberhardens des Truchseßen von Valpurg)
Messire Boulenville viconte Daumalle (виконт д'Омаль, Жан IV де Круа-Буленвилье)
Messire Jehan Fretard
Messire Robert Daucre ? Dancre (некий Робер д'Анкр или Робер Акрский, т. е. Бриенн-д'Акр)
Messire Jehan la Garde
Ung appelle filz de roy
Messire Loys Descrinel (вероятно, Людвиг фон Стоммель, + 1370)
Messire Jehan de Vernicourt
Messire Pierre Aubouyn
Messire Jehan de Vernoil
Messire Jehan de Montmorillon et son filz (сир де Монморийон и де Сен-Клеман, Жан де Шатель-Монтань, Бурбоннэ – но поскольку он был женат на даме де Монестэ-сюр-Алье – то, вероятно,
упоминаемый в марте 1353 сир де Монестэ-сюр-Алье, Юг – может быть их сын)
Messire Huguelin de Vaux
Messire Jehan de Allemaigne (сир де Денэн, Жан л'Аллеман, бастард прежнего графа д'Эно, плен)
Le seigneur Despraigy (? сир д'Эпэньи)
Messire Hugues de Tintes
Le seigneur de sainct-Gildard
Messire Jehan Michives (в других списках как Анри - ? Анри Ле Марешо, сир де Шеверни, который затем продал владение)
Messire Jehan de Brie (сир де Серран, Жан III де Бри)
Messire Raoul seil
Messire Symon de Blesy
Messire Henry de Launay (вероятно, Анри де Ланнуа из авуэ д'Эрбевиллер, + 1389)
Messire Girard de Helchemances (моё мнение – Восточная Европа, убит)
Messire Gourrard Guenif (версия: представитель семейства Гюмних)
Messire Vipert beau (версия: "Dietrich Los", т. е. граф де Лоос и де Шини, Тьерри фон Хайнсберг, + 1361)
Messire Hugues Oiry de Melle (со-сеньор де Мель, Юг Оррик)
Messire Thomas de Baignel
Messire Pierre Baillon (вроде бы сир де Луанвиль или Луовиль, Пьер де Байон, племянник маршала)
Messire Seguin de Cluys (похоже, что повтор – см. выше Seguin du cloux)

Итого указано 51, из них 43 – как рыцари, 2 сына – вероятно, оруженосцы, а также 6 именных "сеньоров" – в не совсем понятном статусе, может быть, тоже оруженосцы.

Всего указано 171.

Также имеются и интернет-версии данного списка, в которые авторы добавили дополнительные имена, из каких-то других списков – статус этих сеньоров не совсем ясен, но, полагаю, что и среди них есть пленные:

Guillaume d'Aunay (сир де Плекеллек, Гийом де Лонэ, плен)
Renubier de Drojse / Renabière de Drague
Gourdan Guy
Thomas d'Hector
Berard de Holgusson (версия: Бенгт Альготссон, герцог Халландский и Финляндский, плен)
Olivier de La Porte
Jean de La Ragoire
Imbert de Leone ou Lionne
Guillaume de Mironego
Guillaume de Saint-Didier
Jehan d'Ugres / Jehan Dugris

Итого ещё 11, также – "Eight were buried in three graves, whose names and surnames were unknown; and among them was the body of a knight, whose surcoat of arms was three chevrons or, in a shield gules" / видимо, про него же – "Un Chevalier qui portoit un écu de gueules à chevron d'or" / "Un chevalier inconnu portant de gueules à un chevron d'or".
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 24/2/2022 01:51 (#142392 - в ответ на #142390)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Я немного отвлекусь от "основной" темы с тем, чтобы затронуть такой вопрос – зачем, собственно, в битве рядом с королём был Филипп, граф де Турэн – в том смысле, какова была его роль, когда Филипп говорил известные фразы – "Отец, опасность справа!" или "Отец, опасность слева!" – дело в том, что мало кто обращает внимание на то, что король в заключительной части того сражения, которое можно называть "его" сражением, был с открытым лицом – да, почему-то считается, что в середине XIV века латники сражались в бацинетах, у которых зачастую были открытые лица – это, мягко говоря, не так – лица, естественно, были закрыты (ещё в XI-XII веках лица уже были прикрыты наносниками и полумасками) – другое дело, что в силу разных особенностей творческих жанров в разные периоды творческих "эпох" художники-миниатюристы изображали разную степень открытости лиц – именно для того, чтобы передать лицо – поэтому забрала зачастую просто не изображали (сами же поднимающиеся забрала разных типов довольно широко применялись уже с 1320-х годов). Это, кстати, касается и надгробий – если рыцарь носил большой шлем, с поднимающимся забралом или с "глухим" забралом – то большой шлем на надгробиях был под головой, а на голове – бацинет-подшлемник, с открытым лицом, тот, что называли "сервильер" (уже в конце XIII века кольчужные капюшоны, которые носили под шлемами, стали заменяться на бацинеты с бармицами как на более надёжную защиту, обладающую ребром жёсткости, потому что не секрет, что хоть кольчуга могла сохранить свою цельность при ударе, но под гибкой кольчугой тело от удара получало повреждение – иногда разной степени тяжести). Иной раз рыцарей, носивших большие шлемы, изображали на надгробиях вообще без каких бы то ни было шлемов – и без бацинетов на голове, и без больших шлемов под головой – как, например, тот же граф д'Алансон, 1346, или герцог де Бурбон, 1356. При этом если рыцарь носил "средний" шлем с забралом, как например многие на знаменитой доске Гастингса в Эльсинге, 1347 – то на плоской-то доске как раз можно было изобразить поднятое забрало, а вот на шлеме на объёмном надгробии это было сделать очень трудно – в 1340-е годы были попытки изображать на надгробиях поднятые забрала, до нас дошли несколько таких надгробий – но потом отказались от этой идеи, потому что это было очень проблематично (в XV веке и в XVI веках также – на плоских досках зачастую изображалось забрало, а на объёмных – могли вообще без шлема изобразить, поэтому бацинеты XIV века с открытыми лицами на надгробиях – это в основном "вторые" шлемы, то есть бацинеты-подшлемники). Это я всё к чему – открытое лицо представляло собой "мишень", которую стремились поразить в первую очередь – и поэтому королю нужен был "помощник", который подсказывал бы, с какой стороны приближается внезапная опасность, чтобы вовремя её отразить и не получить удар в лицо – тот же Чендос, например, который потерял глаз в битве при Орэ – не мог после этого сражаться с опущенным забралом, потому что в нём и с двумя-то глазами было плохо видно, а с одним вообще с трудом – поэтому в незначительной стычке при Люссаке в 1370 году, когда он в очередной раз был с поднятым забралом – ему почти сразу нанесли удар копьём прямо в открытое лицо, отчего он и умер. Или например в Битве Тридцати, когда Ричард Бемборо проник сквозь строй французов, повалил Жана де Бомануара и стал наносить ему удары кинжалом, но не смог убить, потому что тот был с закрытым забралом, и поэтому Бемборо сделал вид, что его замысел сразу же и сводился к тому, чтобы предложить Бомануару сдаться – но французы уже знали про такие "фокусы", поэтому сразу несколько человек зарубили Бемборо прямо на месте без лишних разговоров. Какие-то повреждения он смог нанести Бомануару, но не смертельные, отсюда фраза – "Пей свою кровь, Бомануар, и твоя жажда пройдет!". Конечно, это не означает, что вообще все были с закрытыми лицами – какая-то часть бедных латников, носивших дедушкины кольчуги и отцовские панцири типа "Кюзнах" – не могли себе позволить шлемы с забралами, и на самом деле носили бацинеты без забрал, но таких было не вот прямо много.

Соответственно, вот как изображали латников некоторые художники середины XIV века – например, "Троянская хроника", 1350-1351, Испания – как видим, здесь вообще все латники с закрытыми лицами:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения sp00063d05a.jpg (396KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2 3 4 5
Просмотр страницы 3 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software