Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Bella, horida bella" Vergilius
- (Добавлено: VIO)


Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2 3 4 5
Просмотр страницы 4 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Алексей И.
Отправлено 24/2/2022 01:53 (#142393 - в ответ на #142392)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Вот ещё миниатюра из той же рукописи, в цветном варианте – здесь латники если не все, то почти все с закрытыми лицами, мало кто с открытыми (причём некоторые с открытыми лицами только потому, что у них шлемы сорваны – и эти шлемы валяются внизу):




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения liaohbls.jpg (106KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 24/2/2022 01:54 (#142394 - в ответ на #142393)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Кстати сказать, на миниатюрах XV века "закрытые" лица в шлемах, прикрытыми забралами разных типов – можно видеть намного чаще – но тогда уже не только сами основные типы шлемов были другими (как таковых бацинетов с наносниками или без под большими шлемами уже давно не носили) – но и термин "hommes d'armes" трансформировался в "gens d'armes" – то есть отношение к изображениям в связи со сменой трактовки латников как "благородных" воителей на "вооружённых" компаньонов – уже изменилось.

Поскольку я упомянул панцирь типа "Кюзнах" – то я немного затрону этот вопрос, потому что такие панцири, хоть и были ещё общеупотребительны – то есть такого типа:

Отредактировал Алексей И. 24/2/2022 02:18





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения brigantina-kyuznah-vykrojki_6.jpg (21KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 24/2/2022 01:56 (#142395 - в ответ на #142394)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
а также такого типа:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения a0c125ec55f4.jpg (59KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 24/2/2022 01:56 (#142396 - в ответ на #142395)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
– которые активно употреблялись ещё с 1320-х годов, а может быть и раньше – всё же считались уже несколько устаревшими к 1350-м годам, потому что современным на тот момент типом панциря уже был такой:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения 6381dfa71528.jpg (54KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 24/2/2022 01:58 (#142397 - в ответ на #142396)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
– который и датируется 1350-м годом и у которого есть большая цельная нагрудная пластина (с прикреплёнными под этой пластиной на общую для них основу "гибко сочленёнными" нижними пластинками), что несколько отличает его от панцирей предыдущих типов. Кстати, стоит заметить, что 4 цепи, которые есть у него и которые часто можно видеть у похожих типов доспехов – предназначались, соответственно, следующим образом: длинная – для меча, короткая – кинжала, ещё одна длинная – для походного положения большого шлема и ещё одна короткая – для боевого положения большого шлема, но надо заметить, что длина цепей у данного панциря недостаточна для меча и кинжала, поэтому именно в этом случае эти 4 цепи все предназначались для большого шлема, а именно: две длинные – для походного положения и две короткие – для боевого положения, чтобы крепить шлем в боевом положении сразу по обеим сторонам в крестообразных вырезах внизу передней части шлема – именно для этих крестообразных вырезов на концах цепей имеются продолговатые крепления, которые вставлялись как якорные замки в крестообразные вырезы (кстати, цепями большие шлемы крепили не только для того, чтобы защитить шлем от сбрасывания ударом копья, но ещё и для того, чтобы в битве шлем просто не сняли бы, чтобы и поразить противника в лицо – потому что попытаться снять шлем было проще, чем пытаться приподнять забрало противника, что было трудно сделать в латных перчатках сразу, ввиду активного сопротивления – а вот когда знамёна уже в основном теряли латников, и оставалось только несколько лучше защищённых рыцарей, то на них обычно нападали сразу по нескольку латников противника, и при удобном случае кто-то из них сбоку или сзади мог попытаться сдёрнуть шлем движением вверх, и если это удавалось, то они все бросались и валили рыцаря, занося кинжалы над открывшимся лицом – потому кинжал и назывался "Мизерикордия", потому что на его конце была "Милость божья", в том плане, что в этот момент могли предложить сдаться, и тогда всё зависело от желания рыцаря, а могли и не предложить сдаться в силу каких-то личных причин – но если шлем был прикреплён цепями, то сдёрнуть его не получалось, но могли при случае его поддёрнуть также сзади вверх так, чтобы сместить щели для глаз от уровня взора – тогда рыцарь на время терял нормальную видимость, но в какие-то прорези всё равно что-то было видно – он мог наносить удары во все стороны, и если кругом были враги, то в кого-то из них он всё равно попадал – но вообще для таких случаев, кроме прочего, и делалось поднимающееся забрало у больших шлемов, чтобы рыцарь в такой ситуации на время приоткрыл лицо, для лучшего обзора в сложной ситуации, а потом уже, устранив противников, укрепил бы снова шлем так, чтобы щели для глаз совпадали с уровнем взора – вообще все эти приёмы характерны для XIV века, потому что уже в конце XIV века и в XV веке шлемы уже были другие, крепления шлемов тоже были другие – соответственно, и техники тоже были иные).

То есть на тот момент самой лучшей защитой от копейного конного удара считался большой шлем, который многие носили вплоть до 1370-х годов, когда появились хундсгугели – это уже был совсем другой вид шлема с совсем новым типом забрала, который был сделан так, чтобы максимально отводить копейный удар – то есть это даже не бацинет в прямом смысле этого слова, а новый тип "среднего" шлема – каплевидной формы, обращённой назад, с более толстыми стенками, то есть новый тип шлема вообще, но это к слову – просто дело в том, что до него забрала были или прямой формы, или выпуклой, или выступающие под углом, то есть недостаточно выступающие вперёд настолько, чтобы иметь хорошее отводящее ребро жёсткости для эффективного отражения копейного удара в голову – соответственно, с появлением хундсгугелей роль больших шлемов стала уменьшаться, но до этого их роль была велика, при этом зачастую две крестообразные прорези внизу передней части шлема отличают именно боевые большие шлемы, а именно: одна прорезь для крепления длинной цепи – чтобы носить шлем за головой на спине в походном положении, и другая прорезь для корокой цепи – чтобы крепить шлем в боевом положении, чтобы его не сорвало с головы копейным ударом, при этом шлемы перед боем латники крепили друг другу на головах так, чтобы шлемы плотно сидели на бацинете-сервильере (то есть, по сути – на подшлемнике), и чтобы глазные прорези шлема совпадали с уровнем глаз (для этого было много приспособлений – кроме непосредственно кожаного регулируемого подшлемника – ещё на бацинетах делались упоры, а также поверх бацинетов крепились валики, при этом надо заметить, что большие боевые шлемы на плечах не сидели, потому что иначе не получится поворачивать голову, шлемы не доходили до плеч, а те шлемы, которые позже делались сидящими на плечах – это турнирные шлемы позднего периода, XV-XVI веков, в основном типа "жабья голова", которые зачастую прикреплялись ремешками или креплениями прямо к панцирю и никакого отношения к боевым шлемам не имели).

Соответственно, король, как и многие тогда – тоже сражался изначально в большом шлеме, с забралом, сражался палицей, но поскольку бой с его участием был долгим, и палица, как известно, сломалась – то забрало на шлеме получило повреждения, через него уже было трудно наблюдать, поэтому он поднял забрало, и для этого Филипп подсказывал ему, откуда опасность, чтобы не было неожиданного удара в лицо – поэтому король в финальной стадии сражался уже секирой, чтобы долго не "возиться" – 2-3 удара и "всё", "следующий" – потому что когда нападают одновременно несколько латников, то кто-то может ухитриться и в лицо метить – поэтому Филипп подсказывал, откуда что "могло быть" – пару ударов в лицо, как известно, король получил, но это было не критично. Именно поэтому Филипп, кроме прочего – и получил герцогство Бургундское, поскольку более чем кто либо был этого достоин – отсюда и прозвище "Смелый" – потому что не только сам отбивался, но и королю вовремя подсказывал об опасности.

Я в курсе, что в Англию отвезли бацинет короля – но это естественно, не повезёт же курьер весь латный доспех, и даже не повезёт большой шлем, который весит 4-5 кг – он повёз небольшую, но убедительную деталь, а именно – бацинет весом всего 1,5-2 кг, по которому было видно, что это часть доспехов короля.

Доспехи короля выглядели примерно так же, как и доспехи герцога де Бурбона, которые, как я полагаю, заказывались примерно в один период с ним незадолго до этого, видимо, в Павии (что-то я читал про 1355 год), при этом кольчужные выпуски были характерной чертой некоторых видов тогдашних итальянских доспехов – сами по себе доспехи в целом такие же, как и миланские, но вот наличие кольчужных выпусков под наколенниками и под наголенниками, а также такая деталь, как довольно крупные пластины защиты плеча типа "шпангрель" (на других типах доспехов пластины были меньших размеров) несколько отличает эти доспехи от других таких же схожих:

Отредактировал Алексей И. 24/2/2022 02:18





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения fc4jc6fm.jpg (81KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 24/2/2022 01:59 (#142398 - в ответ на #142397)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Эти доспехи в целом напоминают доспехи Энрике де Трастамары, изображённые на картине "Virgen de Tobed" – кроме общей концепции, у них есть много схожих деталей, а именно – двухстворчатые набедренники и кольчужные выпуски на наколенниках, но самое главное, что там ещё изображены два больших шлема, с забралами, у которых есть кольчужные выпуски снаружи нижней части шлемов, которые выполняли функцию гибких горжетов, типа пелерин, то есть эти выпуски были как внешние бармицы – это очень редкая и интересная деталь, и я полагаю, что и у герцога де Бурбона, и у короля были примерно такие же большие шлемы с забралами (а также и у Филиппа – но он мог поднять забрало специально, чтобы лучше видеть вокруг опасные ситуации). То, что на шлемах изображены геральдические фигуры – говорит не столько о парадном содержании картины, то есть о торжественности изображённого "момента", со всеми атрибутами – сколько о том, что тогдашние большие шлемы были универсальны и в качестве боевых, и в качестве турнирных, а геральдические фигуры для турниров крепились на боевых шлемах с помощью шнурков через маленькие отверстия в вершинах шлемов.




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения 0xp4xr07.jpg (476KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:20 (#142399 - в ответ на #142398)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
В качестве небольшого дополнения к предыдущей теме хотел бы привести ещё несколько изображений, показывающих уровень развития латных доспехов уже в конце 1330-х годов и в 1340-е годы.

Довольно любопытное изображение доспеха, видимо, довольно раннего – с плечевыми щитками, но при этом практически с полной защитой ног, включая большие и развитые наколенники, надетые поверх какой-то основы – год не указан, но видимо, конец 1330-х годов:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения fr00173a07a.jpg (276KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:22 (#142400 - в ответ на #142399)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Также продолжение известной "серии", насколько я знаю, 1345 года, боевой шлем в походном положении на спине – цепь, вероятно, прикреплена с задней стороны шлема – может быть, там тоже были крестообразные прорези, потому что крестообразная прорезь на передней части шлема осталась свободной, а длинная цепь идёт за спину:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения b92c3f6de413edbbcc944269c9b00d4d.jpg (273KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:23 (#142401 - в ответ на #142400)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Также надгробие Шарля, графа д'Алансона, + 1346 Креси – видно сплошные шарнирные крепления на латах рук – видимо, один из ранних образцов шарниров, при этом уже в 1350-е годы на латах были в основном шарниры всего из 2-х креплений – вероятно, потому, что ранее при повреждении лат частые шарниры открывались после этого с трудом в связи с деформацией ребра сочленения шарниров, и поэтому, чтобы открыть деформированные латы, нужна была помощь кузнеца (известно, что латы получали проминающиеся повреждения – от обычного оружия – не говоря про те удары, которые могли сильно повредить латы – ударами копья или секиры, а также другого тяжёлого вооружения – боевых молотов, палиц, боевых цепов) – также защита плеча типа "шпангрель" состоит из не очень больших пластин, которые представляют собой по сути подвижное продолжение верхней части защиты руки и которые ещё не являются как таковыми наплечниками в полном смысле (поэтому в литературе такую защиту, в более или менее развитой степени, и называют "шпангрель", а вот прямо наплечник):




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения fr00768f04a.jpg (274KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:24 (#142402 - в ответ на #142401)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Также приведу несколько любопытных изображений доспехов 1350-х годов.

Очень интересное изображение, насколько я знаю – итальянского рыцаря, 1352 год (присутствуют кольчужные выпуски под наколенниками – как продолжение самой по себе кольчужной защиты бёдер - а также кольчужные выпуски под наголенниками - в целом концепция защиты ног близка к концепции защиты ног у доспеха герцога де Бурбона, но технически более ранняя):

Отредактировал Алексей И. 27/2/2022 22:51





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения kh9ohbkr.jpg (503KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:25 (#142403 - в ответ на #142402)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Сир де Кентен, Жан, + 1352 Морон:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения quintin22040907-02.1.jpg (195KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:26 (#142404 - в ответ на #142403)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Пьер де Флавакур, + 1352:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения flavacourt1352.jpg (118KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:27 (#142405 - в ответ на #142404)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Матье де Монморанси, сир д'Аврэмениль (брат барона Шарля), + 1360:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения 1yq4xr08.jpg (508KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:28 (#142406 - в ответ на #142405)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Двое последних доспехов очень между собой похожи (явно выполнены в одном месте – может быть, Милан), но не полностью идентичны – есть различия в конструкции и форме налокотников и наколенников, также немного разная форма панциря – если у Пьера, как кажется, нагрудная пластина выполнена ещё в форме как таковой именно нагрудной пластины (поскольку панцирь "свисает" довольно свободно) – то у Матье явно большая цельная и полная "панцирная" нагрудная защита, поскольку грудь выглядит "бочкообразной" – при этом, если каждый из них носил доспехи уже, допустим, по 2-3 года – то разница между изготовлением доспехов может быть 6-7 лет. При этом итальянские доспехи чаще всего встречаются у французов и англичан в силу того, что интенсивность боевых действий в основном как раз между ними и была наиболее сильной – поэтому им требовалась более надёжная защита, чем такую давал обычный "общеевропейский" доспех, как, например – германские доспехи 1350-х годов.

Вот, например, английский сеньор того же периода, в очень хорошем изображении – Питер де Грандиссон, 1358 (доспехи явно итальянские, при этом большой шлем может быть "где-то" неподалёку – шлемы могли размещать "рядом" или "над", как у принца Уэльского – шлем был "подвешен" у надгробия) – при этом шлем мог не иметь цепей для крепления, поскольку их не видно, или мог быть "средним" шлемом меньшего размера с забралом, который тоже мог одеваться поверх второго шлема:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения if7mf9ip.jpg (272KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:30 (#142407 - в ответ на #142406)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Также хотел бы привести прекрасно выполненный образец доспехов германского графа, тоже 1358 года – у которого, кроме панциря, надо полагать, "современного" на тот момент типа – с большой цельной нагрудной защитой – представлены и полные латные доспехи ног (а под кольчугой на руках – тоже есть какие-то защитные элементы, поскольку наличие только кольчуги не означает отсутствия под ней какой-либо защиты – зачастую кольчугу выпускали поверх других защитных элементов в качестве "верхнего" доспеха – даже есть миниатюры конца XIV века, где кольчуга выпущена поверх панциря) – также есть и бацинет с наносником в качестве второго шлема, и сам большой шлем с крестообразными прорезями внизу передней части шлема, а также три цепи – две длинные для меча и кинжала и короткая для боевого положения большого шлема (не всегда было по четыре цепи, цепи для походного положения могло не быть) – в общем, очень даже неплохой полный комплект, ещё и с позолотой, дополненный к тому же прекрасным изображением щита, а также меча (не удивлюсь, если меч настоящий) – доспех, полагаю, германский (Albrecht V Graf von Muhlingen und Herr von Barby – gest. 15.06.1358 // 18.07.1358). Панцири подобного типа, как известно, имели общую для всех пластин внутреннюю основу, а также обшивались ещё и внешним покрытием, которое не являлось сюрко, но выполняло его функции – потому что цепи прикреплены непосредственно к панцирю через "корончатые" накладки, они же украшения – и в этом случае сюрко нельзя было надеть, потому что оно мешало бы прикреплять цепи:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения pmftmgpw.jpg (208KB - 0 скачано)
Приложения 669174_original.jpg (57KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:32 (#142408 - в ответ на #142407)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Также хотел бы привести хорошие изображения, как я полагаю – Филиппа VI, Жанны Бургундской и Иоанна II Доброго – вообще эти скульптуры считаются выполненными между 1345 и 1355 годами, то есть ок. 1350 года, и на них изображены, как считается – Филипп VI, Бланш д'Эвре и некий принц – которым указан или Иоанн II Добрый, или Филипп Орлеанский – но принц очень молод, выглядит моложе королевы и совершенно не похож на Филиппа Орлеанского с портрета на миниатюре "Вассальная присяга графа де Клермона" (то есть герцога Луи де Бурбона, который в 1367 году вернулся из числа сеньоров-заложников и принёс вассальную присягу Карлу V Мудрому уже как королю, поскольку герцог отбыл в Англию в 1360 году когда Карл был ещё регентом) – при этом принц очень похож на короля Иоанна II Доброго с портрета 1360 года – также видно, что сам король Филипп VI – взрослый, но не вот прямо в возрасте, при этом королева выглядит намного старше принца – а Бланш д'Эвре была ненамного старше Филиппа, лишь на несколько лет – и я полагаю, это на самом деле это, как правильно указано – Филипп VI, и не Бланш – а Жанна Бургундская – а также Иоанн, наверное, накануне его женитьбы – то есть скульптуры, как я полагаю, выполнены ок. 1331-1332 года, что в целом соответствует изображённому возрасту их всех и чему также соответствует мода их одежды – а вот если бы они были сделаны несколько позже, но тоже с Иоанном – то наверное и Бонна была бы тоже изображена, при этом внешность принца соответствует примерному возрасту Иоанна к 1332 году – также у короля Филиппа и у предполагаемой королевы Жанны есть известное портретное сходство с другими их изображениями – как портретными, так и скульптурными, а вот у королевы с Бланш д'Эвре сходства нет – с её известным скульптурным изображением:

Отредактировал Алексей И. 27/2/2022 22:36





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения Family_1.jpg (243KB - 0 скачано)
Приложения yvn1uox5.jpg (204KB - 0 скачано)
Приложения Queen.jpg (194KB - 0 скачано)
Приложения sf17-190-387s1.jpg (335KB - 0 скачано)
Приложения sf17-190-388s1.JPG (320KB - 0 скачано)
Приложения 2zr5ys19.jpg (94KB - 0 скачано)
Приложения pmeslfpw.jpg (82KB - 0 скачано)
Приложения sf17-190-392s1.jpg (238KB - 0 скачано)
Приложения King_Jean_le_Bon_of_France_c1349-64.jpg (164KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:37 (#142409 - в ответ на #142408)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Также хотел бы привести изображения надгробий графов д'Э из рода д'Артуа – не с целью показать доспехи, потому что Жан д'Артуа + 1386, хоть и был участником битвы при Пуатье, а его Филипп д'Артуа + 1397 Никополис – а с целью изображения их герба:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения fr00233a07a.jpg (300KB - 0 скачано)
Приложения fr00233a13a.jpg (303KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:39 (#142410 - в ответ на #142409)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Как видно, у них одинаковый герб, который не является гербом Артуа – ламбели Артуа нет, при этом цвета герба другие, скорее обратные – по всей видимости, они не носили герб Робера д'Артуа, вероятно, в связи с тем, что при изгнании из Франции он, как известно, был лишён герба – я не изучал подробно этот вопрос, но, похоже, что у них был другой герб – судя по изображениям, это оборот цветов – синие лилии на золотом поле, как боковой линии французских принцев, а вот в XV веке графы д'Э, похоже, что вернули свой прежний герб, уже не с полем лилий, а с тремя лилиями – само по себе это любопытно с той точки зрения, под какими гербами граф д'Э и его брат граф де Лонгвиль, оба попавшие в плен – сражались при Пуатье.

Также я хотел бы кое-что заметить по поводу герцога Афинского – я его называю герцог ди Атене по той причине, что формально его герцогство зависело от Неаполитанского королевства, хотя уже фактически принадлежало другим владетелям, а византийские названия владений Латинских государств не использовались – так вот, за ним указываются следующие титулы – герцог ди Атене (титулярный), граф де Бриенн, де Гин, ди Лечче и ди Конверсано, сир де Шато-Шинон, де Лорм и де Сент-Эрмен, сеньор д'Аргос, де Навплион, де Кивери и де Термисиа, Готье VI де Бриенн, коннетабль Франции – герцогство, естественно, было титулярным владением, но другие титулы были реальны – во Франции у него было древнее, но маленькое графство Бриенн, также вроде бы по браку у него было несколько крупных сирерий, а также, как ранее здесь уже выясняли вопрос – графство Гин, судя по всему, уже принадлежало ему, но оно тоже было небольшое и фактически было в приграничной зоне, то есть подвергалось набегам – а вот в Неаполитанском королевстве у него было два больших графства – Лечче и Конверсано, также он сохранил за собой 4 сеньории на Пелопонессе – сеньории д'Аргос, де Навплион, де Кивери и де Термисиа (может быть, я их названия немного неправильно написал, не совсем пойму, с какого языка их писать – с латыни, итальянского, французского, византийского – ну пока так, а позже выясним), во второй половине 1340-х годов он там построил несколько замков, развалины которых сохранились до сих пор – видимо, в качестве форпоста для последующих попыток отвоевания герцогства, которые он уже неоднократно предпринимал ранее, поэтому я уже отмечал, что он был скорее иностранным владетелем – потому что у него было больше владений за границей и они были крупнее, и в 1330-1340-1350-х годах он больше времени проводил в Италии или около, а во Франции появлялся периодически – при этом, видимо, он вообще хотел укрепиться в Италии, поэтому стал подеста, а также "тираном" Флоренции, 1342-1343 – но не удержался и его изгнали – при этом то ли у него герб изменился, то ли только штандарт как военачальника – и какой у него мог быть герб при Пуатье – это ещё вопрос, есть много версий его "флорентийских" вариантов, например, такая:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения a7zd70ah.jpg (101KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:40 (#142411 - в ответ на #142410)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Я не изучал вопрос, сохранил ли он за собой номинальный титул tiranno di Firenze (тиран ди Фиренце, то есть тиран Флорентийский) – это было бы любопытно, если бы он был ещё и титулярным "тираном", но вот, кстати – есть такая миниатюра, изображающая флорентийского рыцаря, 1343:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения pmetmfpw.jpg (323KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 27/2/2022 22:41 (#142412 - в ответ на #142411)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Сама по себе миниатюра интересна тем, что кроме великолепных доспехов с позолотой, которые явно являются итальянскими – ещё присутствует и интересный герб, где глава, понятное дело – флорентийская, сами же итальянские доспехи, которые, кстати, как уже отмечалось, в значительной степени носили французы, имеют к тому же позолоту – я вот думаю, может ли иметь миниатюра отношение к герцогу или к кому-то из его свиты – не только потому что 1343 год, а также сами по себе роскошные доспехи под стать принцу – при этом ещё и любопытный герб, конечно, не его, но может быть, это какое-то символическое изображение, так сказать, с целью показать лояльность народу Флоренции (если допустить, что это он или кто-то из его свиты) – забрало изображено поднятым с целью передать черты лица, при этом не берусь утверждать, но отчасти есть определённое внешнее сходство с герцогом, изображённым на итальянской фреске "Изгнание герцога Афинского" – там даже, как я понимаю, на его поверженном знамени на фреске изображён его герб – но не совсем понятно, что именно изображено:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения Andrea_Orcagna_-_The_Expulsion_of_the_Duke_of_Athens_-_WGA16663.jpg (150KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 28/2/2022 14:55 (#142414 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

также, как ранее здесь уже выясняли вопрос – графство Гин, судя по всему, уже принадлежало ему

Интересно, откуда такой вывод? Графство Гинь после конфискации у Рауля де Бриенна осталось у короны и не было никому даровано, а в 1360 передано англичанам (Froissart (SHF) iv, p. xlviii, n. 1; Perry, p. 177).

и какой у него мог быть герб при Пуатье – это ещё вопрос, есть много версий его "флорентийских" вариантов, например, такая

Фантазиями не увлекаюсь, а какой герб был у Готье в 1350-е - отлично известно: такой же, как и раньше, то есть только Бриенн (лазурное поле усеяно золотыми брусочками, поверх лев восстающий золотой). 

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 1/3/2022 10:00 (#142415 - в ответ на #142414)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Я тут вспомнил, что подобный герб - золотые лилии на красном поле - видел уже у французов ранее, соответственно, поискал и нашёл - это герб рода де Шатобриан, но вряд ли Шатобрианы имели отношение к флорентийской главе - но есть и ещё род с таким гербом - это род де Нантей-Ле-Одуэн из Валуа, который ведёт своё происхождение от древних графов де Валуа и де Крепи, представители которого вроде бы вымерли в мужской линии в первой половине XIV века, но владения которых перешли к боковой линии Шатийон-Порсьен, а именно - к сирам де Паси-ан-Валуа, из которых в середине XIV века известен - сир де Паси-ан-Валуа, де Нантей-Ле-Одуэн и дю Донжон-де-Крепи, Филипп II де Шатийон-Паси-Нантей, который оставил завещание 22.02.1352 и умер, как указывают, в 1356 году - а вот это намного интереснее, потому что он был вроде бы внучатым племянником по женской линии такого представителя королевской военной администрации, как адмирал Жан де Нантей, который как приор Аквитанский Ордена госпитальеров имел отношение ко всяким "заграницам", тем более к флорентийской главе. Вот это уже любопытно, тем более что сам сир де Паси может иметь непосредственное отношение к битве при Пуатье, во "всех" смыслах (также у Жана де Нантей, который был представителем боковой линии - вроде был ещё и старший брат, Филипп де Нантей, сир де Нери - когда умер сир де Нери, мне не известно, но его дочь вышла замуж за Пьера де Кюньер, известного участника "Войны Сен-Сардо" 1324-1327). Но на самом деле так называемая "флорентийская глава" - это не что иное, как элемент герба Анжу-Неаполитанских - то есть их красная ламбель о трёх-четырёх-пяти подвесках, а золотые лилии на красном поле - это оборот золотых "фигур" на красном поле из герба Латинской империи - то есть герб так называемого флорентийского рыцаря якобы 1343 года (а на самом деле - скорее середины 1350-х годов) - это герб какого-то знаменитого младшего представителя некоей боковой ветви Анжу-Неаполитанских - я вот думаю, а какой герб был у Робера д'Анжу-Дюраццо? Тот герб, который обычно вроде как изображают за ним - на самом деле принадлежал кому-то из его старших братьев, а вот именно герб Робера не очень-то известен, при этом Робер был двоюродным братом первой жены герцога ди Атене и одним из его ближайших родственников - поэтому герцог был одним из посредников в "проблемной" Провансальской войне 1355 года, которую, как известно, и начал в феврале Робер д'Анжу-Дюраццо как восстание против королевы Джованны (почему он и был знаменит), захватив замок Бо и удерживая его до августа 1355 года, где у него с его компаньоном Югом Адемар де Монтей, сиром де Ла Гард, было на двоих 80 всадников, кроме войск других союзников, поскольку силы, по разным данным, насчитывали 300 всадников и 500 пехотинцев, а также 800 всадников и "много" пехотинцев - видимо, в разные периоды, сам же замок Бо, несмотря на отлучение Робера от церкви - был сдан после многомесячной осады замка сенешалем Прованса только после получения от папы Иннокентия значительных сумм.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 5/3/2022 15:09 (#142416 - в ответ на #142415)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Хотел бы привести неплохие перерисовки известных фресок из замка Сен-Флоре в Оверни, сами по себе фрески есть в большом количестве в сети в "оригинале" – но некоторые места фресок не очень хорошо сохранились, а здесь приведены их перерисовки из XIX века – я так понял, тогда сохранность была получше и некоторые места прорисованы более полно – также там есть и некоторые другие интересные изображения из того же альбома – также хотел бы отметить, что несмотря на то, что данные фрески были созданы в период с 1360 по 1370 – сама детализация фресок, конечно, относится не к 1370, то есть не к моменту окончания работ – а к 1360, к моменту начала работ, когда делался эскиз, и по нему потом велась работа – это относится и к другим художественным произведениям, которые делались по 5-10-15 лет – которые оцениваются по началу работ, а не по окончанию, при этом сами эскизы делаются тоже не по самым новым образцам – поэтому несмотря на то, что фрески были окончены в 1370 – изображённые на них доспехи и в целом концепция вооружения и мода относятся ещё к середине 1350-х годов:




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения racinet13thcent1.jpg (54KB - 0 скачано)
Приложения racinet13thcent2.jpg (57KB - 0 скачано)
Приложения racinet14thcent1.jpg (59KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 5/3/2022 15:11 (#142417 - в ответ на #142416)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Также мне уже давно присылали из Франции несколько фото из музея в Каркассонне, я подумал, что может быть выложить их, там есть кое-что интересное.

Такой вот есть любопытный образец большого шлема, мне самому не совсем понятно, новодел это или оригинал – но в целом выглядит довольно достоверно и сама по себе концепция шлема в плане защиты смотровой щели довольно любопытна, я видел на миниатюрах похожие варианты оформления смотровых щелей у больших шлемов, при этом все линии и формы шлема выглядят очень плавными и пропорциональными, что больше соответствует оригиналам, чем новоделам, при этом по нижней части шлема сделан отгиб – может быть, для того, чтобы нижний край шлема не сильно цеплял кольчугу бармицы или доспех (обычно у новоделов стараются не сильно "заморачиваться" и вряд ли бы стали делать такой отгиб, а также отверстия на вершине шлема).




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения PICT0542.JPG (496KB - 0 скачано)
Приложения PICT0542_2.JPG (442KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 5/3/2022 15:13 (#142418 - в ответ на #142417)
Тема: RE: Вопросы


Ducenarius

Сообщений: 87
252525
Выше я привёл фото в "оригинале", а ниже привёл его "высветленный" вариант, на котором на левой стороне шлема (от лица человека) видно прорезь в форме большого креста, сама по себе схема любопытна тем, что левая сторона шлема менее "прорежена", а правая сторона более "прорежена", что само по себе логично и встречается часто на хундсгугелях, но не вот прямо часто встречается на больших шлемах, также есть небольшие отверстия на вершине шлема (скорее для вентиляции, чем для крепления гербовых фигур, но может быть и так, и так, потому что отверстия два – побольше и поменьше) – вообще сама по себе такая концепция защиты смотровой щели интересна тем, что из-за этих семи часто "сидящих" поперечных изогнутых вперёд планок смотровая щель выполнена более широкой, поскольку сами по себе эти выступающие планки затрудняют проникновение оружия в смотровую щель – при этом вроде бы обзор должен быть получше из-за большей ширины щели и изогнутых вперёд планок – кстати, на известном нюрнбергском большом шлеме 1350 года с бармицей присутствует немного схожая концепция – там тоже есть поперечные планки, но их всего по две по краям (не считая той, что в центре, которая есть обычно у всех подобных шлемов), но сами планки более широкие – может быть, поэтому там смотровая щель немного шире, чем у других схожих больших шлемов, и несколько расширяется к середине – при этом у того шлема тоже разные передние стороны – левая глухая и правая с отверстиями, при этом на том шлеме внизу есть одна крестообразная прорезь слева для крепления шлема – здесь внизу такой прорези нет, но есть такая мысль, что сама по себе эта большая крестообразная прорезь на левой стороне приведённого шлема могла быть выполнена не только для вентиляции, но и в качестве прорези для крепления, хотя обычно крестообразные прорези меньше – но сами по себе якорные замки на цепях бывали разных размеров – и поменьше, и побольше – может быть, для тех, что были больше – и прорези были больше.

Вот ещё несколько любопытных шлемов оттуда же – какие-то их них могут быть новоделами, но 2-3 шлема справа похожи на настоящие – при этом на вершине шлема типа "сахарная голова" есть любопытное украшение в форме полумесяца, обращённого "рогами" полумесяца вверх, оно хорошо видно на фоне репродукции известной итальянской картины с Гвидориччо да Фольяно 1328 года на обоих фото с этим шлемом.

Отредактировал Алексей И. 5/3/2022 15:16





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения PICT0543.JPG (477KB - 0 скачано)
Приложения PICT0544.JPG (498KB - 0 скачано)
Приложения PICT0551.JPG (466KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2 3 4 5
Просмотр страницы 4 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software