Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Мертвые сраму не имут!" ПВЛ, князь Святослав Игоревич
- (Добавлено: Михаил)


Боевые слоны: и снова о достоинствах и недостатках
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Den Norske
Отправлено 20/2/2012 23:21 (#124276 - в ответ на #124181)
Тема: Упрямство и честь


Dux

Сообщений: 922
500100100100100
Местонахождение: Москва
Cathartid
Нет, Вы положительно продолжаете меня радовать… Если бы Вы действительно имели представление… то наверное, не стали бы лить всю эту воду… не смешите публику и не пытайтесь выдать… Ваши попытки домыслить за них обоих и предложить свою версию привели к тому, что Вы банально запутались… Ваша интерпретация прежде всего основывается на эмоциях - "Пирр гениальный тактик! Отстаньте от гения! Не трожьте святое!"… Вы там выше пафосно рассуждали о Пирре - великом учителе.

Ув. Cathartid. К Пирру я отношусь довольно ровно, у меня нет с ним счётов. Нет у меня счётов ни с Вами, ни и с Казаровым С. С., ни с некими иными великими биографами Пирра.
Судя же по Вашему протуберанцу эмоций, именно у Вас к Пирру (или к истории с Пирром) есть некие нервные претензии. Что тут посоветовать? Пирровы дела давно уже в прошлом, и лучше поберечь свои нервы и силы, так как в этом году мировой кризис ещё не закончится.
Суть моего предложения очень проста. Если Вам не хочется со мной разговаривать – давайте не будем разговаривать. Но, уж коли мы обмениваемся мнениями и рассуждениями, то лучше получать от этого процесса хоть минимальное удовольствие. Мне совершенно не хочется пикироваться, оскорблять, уличать или глубокомысленно кого-то высмеивать.

Кроме того, я иногда совершенно не понимаю смысла некоторых Ваших сентенций, типа «Ваше упрямство отнюдь не делает Вам чести…». При чём тут честь? Может лучше, вообще, оставить эти сомнительные советы?

Найдёте в какой-нибудь биографии внятную реконструкцию "плана Пирра" - приведите ссылку, все будут Вам благодарны.

Мне это не надо. Мне нет нужды искать какие-то ссылки в каких-то биографиях.

Лирическое отступление: да даже если Пирру действительно нужны были слоны именно как передвижные стрелковые вышки, что ему башни-то сдались? Посадил бы солдат слонам прямо на спину (как во времена диадохов и делалось), сэкономил бы время... Что, без башен они не смогли бы стрелять и выполнять свою задачу по "контролю улиц" и "зачистке крыш"?

Во-первых, надо принять то, что есть. Коли Пирр пустился во все тяжкие с переносом башен – значит, оно ему было нужно.
Во-вторых, Вы должны лучше меня знать, зачем нужны башни на слонах.
1) Для защиты персонала.
2) Для устойчивости персонала на спине слона.
3) В башне можно стоять на ногах. А это лучше чем сидеть: и для применения оружия, и с точки зрения высоты.
4) Возможно, в башнях был ещё и «пол», выше «уровня спины слона». Даже лишние полметра дадут ощутимый плюс: сам индийский слон 3 метра + «пол» 0,5 метра + стрелок или сариссофор 1,5 метра = 5 метров. Это выше середины второго этажа панельного дома.
5) Наконец, башня частично защищала и погонщика. У того самого слона Никона погонщик был серьезно ранен и свалился со слона, что говорит о том, что слоны Пирра участвовали в реальном бою на улицах Аргоса.

Вы банально запутались в показаниях: готовился ли Пирр к скоротечному ночному бою, затяжному дневному, всему сразу или ни к чему конкретно, но даже при этом оставался гениальным тактиком.

Опустим сомнительные термины «запутались в показаниях» и эпитеты про «гениального тактика».

План Пирра был таков: не незаметно захватить весь город (непонятно, что это означает), а ночью захватить агору Аргоса – рыночную площадь. Если ты владеешь агорой, то она соединяет собой сообщающиеся сосуды и захваченных тобой улиц (это треть или половина Аргоса), и одновременно, разрывает коммуникации между улицами, которыми владеет противник.

Если Вы посмотрите на карту Аргоса, то отбросите все мысли о ночном захвате Larisa или Aspisa. Larisa в плане находится почти в 1,5 км от ворот Киларабиса, и в 1 км от агоры. Aspis – почти в 2 км от ворот Киларабиса, и в 1,2 км от агоры. Кроме того, и Larisa, и Aspis расположены на крутых холмах. Причём со стороны лагеря Антигона. Сколько нужно человек, чтобы ночью реально дойти и захватить Larisa и Aspis, неизвестно, как и кем защищаемых, и, не попав при этом в капкан? И при том бесшумно и быстро. Конница Пирра с трудом добралась от Киларабиса до агоры!
Вообще, невозможно бесшумно и незаметно ввести несколько тысяч человек в античный город, если перед нами не голливудский фильм.

Кроме того у Пирра, решившегося штурмовать Аргос ночью, стояла политическая задача не допустить его разграбления солдатами (точно также как и при штурме Спарты). Основные силы Пирра должны были пройти через ворота Киларабиса до агоры. Для страховки, галаты также были предварительно посланы на агору, но ранее и через другие ворота, которые Плутарх называет Diamperes (сквозные, проходные, каждодневные; возможно, большая калитка в стене). Слоны были отосланы к галатам, чтобы не мешать движению основной колонны. Эти ворота Diamperes должен был открыть Аристей. Однако ворота долго не открывались, из-за чего произошла потеря времени. А когда открылись, пришлось переставлять башни на слонах. Аргосцы поняли в чём дело, и послали гонцов к Антигону. Тем не менее, галаты (непонятно со слонами или без) всё же успевают занять агору.

Вообще, противник Пирра был на удивление хорошо отмобилизован и подготовлен. Кажется, Антигон, его сын, все командиры и солдаты спали в доспехах. Одно мгновение - и они маршируют к Аргосу. Тут же появляется и Арей со своими людьми. Сами аргосцы не проявляют никакого сомнения, среди них нет никакого раскола. Тут же все соединяются и атакуют галатов на агоре.

В это время Пирр со своими подразделениями идёт через Киларабис с боевым кличем, шумом и радостными криками - ὁ δὲ Πύρρος εἰσιὼν μετ᾽ ἀλαλαγμοῦ καὶ βοῆς παρὰ τὴν Κυλάραβιν, ὡς οἱ Γαλάται τοῖς περὶ αὐτὸν ἀντηλάλαξαν οὐκ ἰταμὸν οὐδὲ θαρραλέον, εἴκασε ταραττομένων εἶναι τὴν φωνὴν καὶ πονούντων. Он ждёт позитивного ответа от галатов - всё ОК? Или нет?. Ответный крик кажется ему звуком не победителей, а Gauls returned the cry, noticed that it did not express courage and assurance, but was the voice of men distressed, and that had their hands full. Тогда он посылает им на выручку конницу. Т.е. не сам он поневоле идёт на помощь якобы обнаруженным галатам, а посылает именно конницу – авангард своей колонны.
Так или иначе, Пирр всё же добрался до агоры и занял её. Это очевидно, именно там он и сражался. Но с рассветом становится ясным, что противник консолидирован, многочислен и вооружён зело, готов сражаться. И этот противник занял важные части города. Как только Пирр понял это, он принял решение выходить из Аргоса.

Не слоны, не перестановка башен на слонах, а только противник помешал Пирру. Консолидированный, отмобилизованный, мотивированный, злой, готовый сражаться за Аргос противник помешал Пирру. Чтобы понять это, Пирру надо было дождаться утра, так как согласно Плутарху, ночью никто не мог предпринять никаких реальных действий. Кстати, противник не хуже Пирра понимал стратегическую важность агоры Аргоса, и сразу стал вытеснять Пирра с площади в закоулки.

Города-то Пирр при всей своей гениальности изучить не удосужился.

Можете думать и так, но это вряд ли. Судя по вводу войск в Аргос и ходу боя, план Аргоса и его ключевые точки, Пирр отлично себе представлял.

Серьёзные биографы Пирра в большинстве своём соглашаются с тем, что слонам в Аргосе делать было в общем нечего…

А зачем Вы прячетесь за спину неких биографов? Вы выдвинули тезис о нелогичности, о непонятности, о прокольности, об ошибочности действий Пирра в Аргосе. Вот сами и докажите это. Докажите помутнение рассудка Пирра в Аргосе.

Вот он всех и научил личным примером: слонов в город не вводить.

Слоны тут, вообще, ни при чём. Это обычная логическая аберрация – принять то, что предшествует по времени катастрофе, причиной самой катастрофы.
Пример со слоном, упавшем у ворот, демонстрирует это. Согласно Плутарху, он мешал выходить солдатам из города. Но ведь он же, мешал и входить новым солдатам в город. А ведь именно приток подкреплений в момент дезорганизовал войска Пирра на узких улицах.
Это один из примеров, где Плутарх акцентирует события нужным способом для его глубокомысленных выводов. Как технических, так и моральных.

Кроме того у Вас удивительно детерминированное представление о событиях. Например, вам обязательно нужен некий "прокол" вначале, чтобы объснить неудачу в конце. Или вот ещё: обнаружение аргосцами слонов Пирра у ворот Diamperes Вы детерминировано преобразуете в логическую цепочку несокрушимого сопротивления Пирру. Но ведь это не так. Аргосцы могли запаниковать, Антигон мог не прийти на помощь, много чего могло случиться или не случиться. Пирр потому и ждал утра, чтобы убедиться в силе или слабости своей позиции. Но для Вас всё ясно уже у ворот Diamperes
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software