Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "En ek nenni eigi at gista Óðin í kveld" (я не собираюсь быть гостем у Одина в этот вечер) Одд в "Hervarar saga ok Heiðreks"
- (Добавлено: Gleb)


Краван 1423: численность
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 28/5/2012 14:38 (#125421)
Тема: Краван 1423: численность


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Фенен оценивает численность коалиционной армии в 6000 чел.; «Книга измен…» – в 2500 англичан (500 латников и 2000 лучников, которых Солсбери привел из Англии; но в этом году подкрепления с острова насчитывали всего 380 латников и 1140 лучников, и из них только Уиллоби – свита из 160 чел. – присоединился к Солсбери; вдобавок, в реальной армии Солсбери – судя по составу свиты Гласдейла – соотношение латников и лучников было привычным, примерно 1:3), около 1000 бургундских латников, множество бургундских арбалетчиков и pionnaille (= peonaille, т.е. пехоты; в соответствующей статье словаря Годфруа, кстати, приводится именно это место из данной хроники). Согласно Монстреле и Ворэну, англичан было около 4000 латников и лучников (хотя эту цифру принимает такой ведущий специалист по эпохе, как профессор Энн Керри, я все же не могу избавиться от сомнений - не включили ли бургундские авторы в эту цифру французские контингенты, или даже часть бургундцев?). Ворэн добавляет, что среди бургундцев было несколько савойцев. Наконец, по версии Холла (он почти дословно переписал хронику современника, Питера Бассета), англичане и бургундцы выставили 15 тыс. солдат.

Как со здравым сарказмом вопрошает А. Куркин (Andrieu), «касательно французской (дофинистской) армии Берн делает вывод, что она, дескать, была в 2-3 раза больше английской. С какой такой хорошей жизни, спросим мы, у дофина Карла было такое счастье?»

В письме из Буржа жителям Лиона (2 августа) Карл пытался утешить подданных (и заодно себя самого), заявив, что «каждому ясно, что при означенной осаде было очень мало – почти никого – из числа дворян нашего королевства, но только шотландцы, испанцы и прочие иностранные солдаты, привыкшие жить за счет населения, посему урон не очень-то и велик». Понятно, что король лукавил, но в целом он был прав. Герольд Берри упоминает отправку Карлом к Дарнли подкреплений с маршалом Амори де Севераком (в битве уцелел) – всего лишь «400 латников – испанцев и рутьеров» («400 испанских латников» у Марциала Овернского). «Деяния дворян» подтверждают, что маршала отправил к Дарнли король. Масштаб подкреплений, действительно, явно не в пользу мощных ресурсов короля Карла; с другой стороны, французские войска действовали и на других ТВД, и реакция на поражение доказывает, что урон понесли именно шотландцы. Иными словами, как это явствует из источников с французской стороны, осада Кравана была личной инициативой Дарнли, которую король поддержал весьма умеренно, например – так и не прислал пушки, которые просили шотландцы.

Также к Дарнли присоединились по своей инициативе граф де Вентадур, сир де Фонтэн из Анжу, сир де Беллэ из Анжу и сир де Гамаш. (В сражении Фонтэн погиб, прочие трое попали в плен; это подтверждает биограф Жана де Бюэя, который добавляет к пленным Гийома де Курсийона, а также описывает злоключения де Гамаша в английском плену.)

Несколько особняком стоят данные автора «Книги измен…», считавшего, что шотландцев было тысяч десять, или больше, а с ними – 4000-5000 ломбардцев. Цифры не только очень завышены, но и итальянских наемников другие источники в армии Карла при Краване не упоминают (исключая странноватый пассаж Сен-Реми – «ибо в его [Карла] войске были французы, ломбардцы, арагонцы, шотландцы и испанцы»; «испанцы, гасконцы и ломбардцы бежали» из сражения). Жан Жуффруа около 1460 г. полагал, что шотландцев и французов (из Оверни, Пуату, Лимузена, «Аквитании» - «гасконцы») при Краване было 12 тыс. чел. (millia duodecim), что тоже слишком много (кстати, англичан с Солсбери, по мнению Жуффруа, было 1500). Судя по дальнейшему рассказу, собственно шотландцев было 10000; потери составили 1000 пленными и 2000 убитыми.

Документация, к сожалению, отсутствует, а для шотландцев ее и не могло быть – уже в 1422 в патенте Дарнли отмечалось, что положенное количество его латников и стрелков письменно не фиксируется, а летом 1423 подчеркивалось, что, хотя жалованье выдается, смотры личного состава шотландцы не должны проходить. Шотландские же хроники ничего не сообщают о битве при Краване, кроме того факта, что Дарнли там был взят в плен. В целом, 3-4 тыс. комбатантов для шотландцев - думается, максимально возможная планка.

По моему скромному мнению, даже с учетом подкреплений испанцев и анжуйцев, Дарнли, де Вентадур и де Северак могли противопоставить 6000-7000 англичан и бургундцев даже меньшую армию - максимум 4000-5000 комбатантов.

Безвозвратные потери франко-шотландцев при Краване Берри оценивает в 800-1000 чел. (около 1000 – у Марциала), Шартье и «Хроника Девы» – до 2-3 тыс. чел. (Рауле – до 2000). Хроника дома де Шабанна называет схожую цифру – около 3000 убитых, среди коих капитан Этьен де Шабанн, сеньор де Шарлю, брат Жака де Шабанна. Число благородных пленников, согласно «Деяниям дворян», 40 чел.; версия Ворэна (300-400) чрезмерна.

Англо-бургундская сторона, разумеется, в оценках потерь противника не стеснялась – сначала сообщается о более 3000 убитых шотландцев, потом – о более 4000 убитых и примерно 2000 пленных «дофинистов» (Сен-Реми); убито около 4000 шотландцев и 1200 французов (Ворэн); около 5000 убитых (Жиль де Руа); 3000 или более убиты, 2000 взяты в плен, 1500 утонули (Парижский Горожанин); 3000 убитых и столько же пленных (Фоканберг; он опирался на официальное известие в столицу – интересно, что среди воинов Карла при Краване он называет и гасконцев, как и «Книга измен» - речь, конечно же, о части людей маршала де Северака); убито и взято в плен 8000 (официальная английская версия); убито более 8000 («Книга измен...», причем среди убитых назван Дарнли!). Почетное исключение – Монстреле и Фенен, первый пишет о примерно 1200 убитых, второй – о 1000-1200 пленных и убитых среди «людей короля Карла».

P.S.

Принимая во внимание достаточно ограниченные ресурсы дофина Карла (во время крещения новорожденного наследника Людовика у «Буржского короля» не нашлось денег, чтобы заплатить капеллану, проводящему обряд) и его союзников

Вот в чем штука. Точнее Карл несколько месяцев откладывал выплату 40 ливров, чтобы выкупить две серебряные вазы, которыми пользовались при крещении Луи 3 июля 1423. (Согласно же обычаю, проводивший крещение капеллан – Пьер Ютен – получал таковые сосуды или их цену.) Ну да Бог с ними, с сосудами. Дело в том, что это не значит, что у Карла не было денег вообще – займы, залоги, налоги и прочие поступления в казну имели место. В августе 1423 Штаты в Селе вотировали 200 тыс. ливров, 13 декабря – эд на три года, в марте 1424 – эд на 1 млн. ливров. Лангедок всегда был верен короне и финансовые влияния из этого региона были неизменной чертой бюджета. (Реальные проблемы с финансами настанут года через два-три, но даже в начале 1429 ситуация в «Буржском королевстве» была не столь отчаянной, как иногда считается.) Пока что трудности были очень серьезные, но на плаву держались. В конце концов, в октябре 1422 король считал, что вполне сможет профинансировать переправу и жалованье 8000 дополнительных шотландцев во Францию; лишь в случае дополнительных расходов планировалось заложить часть одной из корон. Один из капитанов Дарнли получил 1000 ливров и отправился на родину в поисках новобранцев. 17 мая 1423 король объявил о намерении послать еще денег в Шотландию для ускорения процесса вербовки новой армии. В начале 1423 Дарнли получил авансом двухмесячное жалованье для его армии – 30 тыс. ливров. Кроме налогов, оставались еще (незаложенные) драгоценности и земли. За счет этого Карл мог проявлять военную активность в 1422-1424. (После Кравана Карл помог с выкупом Дарнли и заплатил 148 экю за 20 шотландских пленных лучников, которых англичане грозились казнить.) Просто недавний дофин все никак не мог смириться с мыслью о том, что излишняя роскошь в придворном быту, траты на фаворитов и расточительные развлечения могут и подождать, в отличие от расходов на армию, и не очень задумывался о завтрашнем дне. Вот в чем и была беда.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 6/6/2012 01:41 (#125509 - в ответ на #125421)
Тема: RE: Краван 1423: численность


Senator

Сообщений: 164
1002525
Полидор Вергилий, как и Ворен с Монстреле, тоже писал о 4 000 англичан при Краване.
В "Книге измен" в пассаже, посвященном переправе бургундцев через реку в завязке боя (фланг Солсбери), автор указал "Воистину, их там было тысяча пятьсот людей или больше", как будто подразумевая именно бургундский контингент.
Также приплюсуем к англо-бургундским силам артиллерию в составе 30-40 веглеров на колесных лафетах.
Также не забудем и о 500-600 солдат бургундского гарнизона Кравана под командой де Шатлю, которые очень поспособствовали разгрому дофинистов.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/6/2012 16:15 (#125513 - в ответ на #125509)
Тема: RE: Краван 1423: численность


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 5/6/2012 23:41 Полидор Вергилий, как и Ворен с Монстреле, тоже писал о 4 000 англичан при Краване

Так он его и использовал, в отличие (в данном разделе) Холла, кстати. 

В "Книге измен" в пассаже, посвященном переправе бургундцев через реку в завязке боя (фланг Солсбери), автор указал "Воистину, их там было тысяча пятьсот людей или больше", как будто подразумевая именно бургундский контингент.

Но тогда автор или противоречил сам себе, или указывал только количество задействованных в атаке (т.е. не-стрелков). 

Также не забудем и о 500-600 солдат бургундского гарнизона Кравана под командой де Шатлю, которые очень поспособствовали разгрому дофинистов

Скорее психологически - они на ногах-то еле стояли.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 6/6/2012 22:30 (#125516 - в ответ на #125513)
Тема: RE: Краван 1423: численность


Senator

Сообщений: 164
1002525
Макс Скальд - 6/6/2012 14:15

Скорее психологически - они на ногах-то еле стояли.


Тем не менее сумели захватить коннетабля Стюарта.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 7/6/2012 16:53 (#125517 - в ответ на #125516)
Тема: RE: Краван 1423: численность


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Andrieu - 6/6/2012 20:30
Макс Скальд - 6/6/2012 14:15

Скорее психологически - они на ногах-то еле стояли.

Тем не менее сумели захватить коннетабля Стюарта.

Ну, несколько вольно толкуя слова шотландского хрониста 15 века о Дарнли, и на старуху бывает проруха… Просто для того, чтобы оказаться в тылу и на пути бегущих и разбитых противников, много ума не надо… Кстати, «Хроника Девы» подтверждает, что Дарнли лишился глаза. Ну и наконец очень странное заявление автора «Книги измен...» о смерти Дарнли при Краване объяснить очень трудно.

Кстати, интересная реакция 1450-х на Краван, уже после крушения англо-бургундского союза: (английские лорды) "с великой военной силой Филиппа, герцога Бургундского, державшего сторону означенного Джона, регента Франции, герцога Бедфорда, с помощью и поддержкой истинных подданных сей страны побороли врагов, собравшихся в числе 9000 французов и шотландцев в означенной битве при Краване в герцогстве Бургундском, где было убито из врагов до 4000, не считая 2000 взятых в плен, среди которых преобладали шотландцы... Около 250 дворян (cote-armes) [вновь напоминание о ношении гербовых котт]убиты и взяты в плен..." (У. Вустер; правда, он спутал Бьюкена с Дарнли).

Еще: один нидерландский источник сообщает о 30 (только) рыцарях, посвященных графом Солсбери перед битвой.

Любопытно, что среди пленников Кравана был предок одного из самых колоритных героев трилогии А. Дюма о Генрихе III – Анна, герцога де Жуаёза.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/12/2015 02:42 (#136648 - в ответ на #125421)
Тема: RE: Краван 1423: численность


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Совсем запамятовал про письмо маршала де Тулонжона о Краване. Там он пишет (1 августа) о примерно 1500 латниках, и, как можно из фразы понять, имеются в виду только "ваши подданные", т.е. бургундский контингент, без отряда английских графов. Противника бравый маршал оценивал в 6-7 тыс. чел., его потери - до 1500 латников убитыми, по подсчетам герольдов.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software