Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Все потеряно, кроме чести!» король Франциск I (Павия 1525)
- (Добавлено: VIO)


Чума на авторов: Мартьянов и Аррас
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 13/5/2013 12:26 (#127896)
Тема: Чума на авторов: Мартьянов и Аррас


Moderator

Сообщений: 4520
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Мартьянов А.Л. Охранитель (Хроники графства Артуа времен Великой Чумы)

Псевдо-исторический роман

В принципе, от Мартьянова ожидать чего-то вменяемого с исторической точки зрения – дохлый номер, но так хотелось надеяться… Он же якобы 10 лет изучал эпоху... Но вот судя по качеству романа, скорее, на это ушло дней десять, или шесть... Но претензий-то точно на 10 лет...

5-6 февраля 1348:

«обозвав графа Артуа Филиппа Руврского «надутой пустышкой»»

Мне вот интересно, а куда делся дед Филиппа, герцог Бургундский Эд IV, который собственно и правил и Бургундиями, и Артуа? Он ведь скончался только 3 апреля 1349 в Сансе.

А вот владение графством Артуа в 1348 было под вопросом – уж слишком много желающих на него оказалось после смерти герцогини мадам Жанны в августе 1347. То есть, Эд намеревался передать графство внукам, Филиппу и его сестре Жанне; но претендовали на него в первую очередь Маргарита Фландрская и ее сын Луи де Маль. 16 октября 1347 король Филипп приказал отложить рассмотрение дела в Парламенте, пока король не распорядится сам; и в то же время объявил, что «держит тогда его [графство] в своей руке как суверен по определенным причинам». Фактически он это проделал уже в декабре 1346 – наложил руку на графство, взяв на себя управление графством, но формально не посягая на права герцога и его тогда еще живой супруги; вскоре герцог упросил короля отменить решение, но, как мы видим, в октябре все вернулось на круги своя. Так что в феврале 1348 в Артуа в целом и в Аррасе в частности распоряжался король Франции через своего управляющего в Артуа – gouverneur d'Artois de par le Roi (им оставался шевалье Пьер, сир де Сешель).

В любом случае, не было никакого «графа Артуа Филиппа Руврского» в марте 1348 – де-юре титул носил герцог Эд, де-факто правил в Артуа король Филипп VI де Валуа. Автору – учить матчасть и не юродствовать.

Еще непонятно, что такого мог натворить ребенок в возрасте 2,5 лет (а столько и было Филиппу де Рувр – «месье Филипп», в документации его деда), чтобы его можно было обозвать «надутой пустышкой»? Такое подозрение, что автор о реальном возрасте реального Филиппа просто наивно не знал. Особливо умиляет рассуждение о бездетности Филиппа! И ведь не поспоришь, действительно детей-то у него нет!..

(Собственно, сам Рувр – одна из главных резиденций герцога Эда; например, в 1348 году он там находился 4 мая.)

«Графство, служившее яблоком раздора между дочерью Роберта II Благородного Матильдой д‘Артуа и ее племянником Робером III, по смерти обоих осталось практически ничейным — титул и лен поочередно унаследовали «две Жанны», дочь и внучка старой графини, а всего полтора года назад владение перешло правнуку грозной Маго Филиппу де Рувр, который бывал здесь наездами и север не любил, предпочитая жить в замке Доль или Бизантикуме-Безансоне во Франш-Конте»

Артуа: герцог Эд, так сказать, взял под свою руку графство в январе 1330; проблемы с претендующим на него графом Фландрским были решены в соглашении 2 сентября того же года. Тогда же герцог и герцогиня совершили торжественные въезды в города своего нового графства. Отныне Эд именовался герцогом Бургундским и графом д’Артуа и Бургундским. Управляющим графством долго был Робер де Люньи, он же канцлер Бургундии. После смерти Эда IV Жан Нормандский 4 апреля 1349 объявил от имени отца, что передает Жанне, графине Булонской и Овернской, попечение над ее детьми Филиппом и Жанной, а также графство Артуа, за которое она должна принести оммаж и присягу графине Фландрской. В апреле 1357 герцог Филипп де Рувр посетил свое графство Артуа, и 6 мая вступил в Аррас.

Ну и снова напоминаю, что наезжающий в Артуа Филипп де Рувр родился в августе/сентябре 1346, и в описываемое в романе время «владыке Артуа» примерно два с половиной годика. А у автора это явно совершенно взрослый мужчина. Ну да что взять с фантастов...

«Вермель — Кале. 9-10 марта 1348 года». «Из опоясанных Рауль углядел двоих — у старшего на накидке лев, второй, помоложе, носит хорошо опознаваемых золотых фазанов Сассексов.»

Рыцаря выделяли по шпорам и гербу, а не по поясу. Кстати.

Первым оказывается граф Эрандел: «Однако, я знаю кто вы — судя по гербу, Ричард Фитц-Алан, граф Арунделл, граф Суррей». 35-летний Фицалан в феврале-марте 1348 находился в Англии (а 12 апреля – в Вестминстере) – есличто... И дела у него были поважнее рейдов черт знает куда – приобретение лордства Бромфилд и Йель.

Ну и на закуску: титул графа Сарри Эрандел принял только в 1361, после смерти Джоан, вдовы его дяди Джона Уоренна (коему Ричард наследовал в июле 1347), графа Сарри и Сассекса. А инквизитор-то, получается, способен прозревать будущее!.. (Кстати об инквизиторе: чем автору Смирна-то не угодила, чтобы отправлять героя на убиение в Византию?)

Что за золотые фазаны Сассекса – ведомо только автору, и его привычке выдумывать фантастические гербы вместо того, чтобы просто брать реальные. Если имеются в виду Уоренны, то их герб ничуть на этот бред не походил.

(Отвлекусь: описание герба сеньоров де Фременкур – «золотая сломанная стрела в лазурном поле»; зачем было выдумывать и герб [стрела в гербе тогда вообще очень редкая штука, тем более для Франции], и семью?)

О составе гарнизона Кале первых четырех лет оккупации данных нет, но в принципе можно было воспользоваться описаниями 1351, где перечислялся состав отряда из Кале, разбитого французами при Ардре.

Теперь характеристика Ричарда Фицалана:

«потомка благороднейшей семьи, неустрашимого воителя, но при этом человека дурно воспитанного, бесцеремонного и весьма превратно толкующего слово «дипломатия»»

Впрочем, король Эдуард, на свое счастье, об этом не знал и постоянно использовал Эрандела в дипломатических миссиях: Авиньон 1343, Испания 1344, Авиньон 1350, Кале 1353, Авиньон 1354/5, Шотландия 1351, 1354, 1357 и 1365, Люксембург 1358, Кале 1359 и 1360, Бретань 1362.

Что еще? Человек, пользующийся полным доверием короля (по меньшей мере дважды фактический правитель Англии в отсутствие Эдуарда), но в то же время не тупой «автомат» (его поведение в кризис 1341). Вероятно, богатейший человек в Англии, не относящийся к королевской фамилии. Еще – человек религиозный и богобоязненный, совершивший паломничество в Сантьяго, щедрый к паломникам.

И автор бы хоть призадумался: поставить графа, причем не какого-то захудалого, типа Оксфорда, а богатого, родовитого, влиятельного придворного, в гарнизон под начало простого дворянина-баннерета?

«Внезапный налет англичан обошелся Артуа и соседнему епископату Сент-Омер недешево — захватить с налету Бетюн не удалось, зато предместья, монастырь августинцев и две соседние деревни были сожжены. Пострадали окрестности Моленгема и Лёмбра, неприятель взял голыми руками пять дворянских замков, по ротозейству и самоуспокоенности владельцев не предпринявших попыток сопротивления»

Учитывая, что на тот момент действовало полноценное Калезское перемирие (до 8 июля) и военные действия начались только в августе (14-го – in nocte Assumptionis Virginis gloriose), тоже было бы интересно узнать, зачем было устраивать (точнее, выдумывать) рейд? Объяснение автор, конечно, придумал, но вышла чистая ахинея...

Еще более интересно, зачем было назначать на пост наместника Кале Готье де Мони, который не только им не был, но и тогда вообще находился в Англии? 12 февраля были разосланы грамоты с приглашениями на очередной парламент, начавшийся 31 марта – и Мони, и Эрандел были обязаны туда явиться. Попутно с февраля Мони выбивал (очередной) долг в 40 фунтов с (очередного должника в лице) Томаса Сэвиджа, в Англии. 14 марта 1348 Мони был назначен адмиралом на море от Темзы до Берика.

«Капитаном и хранителем города нашего Кале» с 1 декабря прошлого года был сэр Джон де Чиверстон – весьма компетентный администратор и энергичный и толковый капитан (позднее, будучи сенешалем Гаскони, одержал победу при Сенте в 1351). Герб: на золотом поле червленая перевязь с тремя серебряными фигурами (по разным гербовникам – бурдюки / козлы [наиболее вероятно, судя по печати] / шевроны). В июле 1348 капитаном замка Кале стал Джон де Бошан (тогда как Чиверстон – по-прежнему капитан города Кале, т.е. стоял над Бошаном); если что – сенешалем Кале был Уильям Стари (Stury), а хранителем монетного двора – Уильям де Салоп (Шропшир).

И еще: пожелание автору разобраться с географией. (Хотя чего уж там, после того как Кале оказывается «на нормандском побережье».) Забавно выглядит намерение небольшого отряда англичан (побольше собрать не удалось бы, безопасность Кале важнее; кстати, в гарнизоне состояли и хобилары, и пешие лучники) проникнуть в самую глубину французской территории, с убийственной неосторожностью миновать Ардр, Сент-Омер (!) и Эр (все три города – с французскими гарнизонами, т.е. все условия для удара в спину), и ради чего? Чтобы тупо дойти до Бетюна. А почему не сразу в Аррас или Амьен? Чего мелочиться. Не забудем, что удерживаемый англичанами Кале был окружен сетью французских гарнизонов, задачей которых как раз было остановить подобные набеги или подать весть в соседние гарнизоны – только в 1348-9 эта цепь поубавилась благодаря англичанам, но на март 1348 действовала.

Кстати, брать в плен невооруженных и не оказывающих сопротивления священников или служителей Церкви вообще-то запрещалось.

«Новости до нас доходят с большим опозданием, слишком далеко. Прованс и Бургундия охвачены ужасом. Король Кастилии Альфонсо мертв, заразился...»

То есть в Аррасе уже знают об этом 2 марта 1348. Учитывая, что Альфонсо XI (единственный монарх, унесенный Черной Смертью) скончался под Гибралтаром 27 марта 1350 от опухоли на шее (т.е., на пальцах – через два года после событий в романе), не знаешь чему дивиться – то ли безграмотности автора, то ли полету его фантазии...

Еще: чума дошла до Бургундии в июне 1348.

И еще могу сказать, что реально происходило в Иберии в марте 1348: так вот, именно в этом месяце Черная Смерть только пришла на Пиренейский полуостров – она поразила Мальорку, а потом, где-то в апреле, появилась в Руссильоне и Серданье. В мае пришел черед Каталонии (и Альмерии), в июне – Сантьяго-де-Компостела.

Помянутая автором донья Леонор Португальская, супруга Педро IV Арагонского («Арагонская королева Элеонора мертва»), тоже скончалась не в марте 1348, а позднее – в конце октября того года.

Кстати: «Святейший Папа на корабле бежал в испанскую Валенсию, где заперся в родовом замке, не подпуская к себе никого из приближенных» - а на самом деле Климент VI (кстати, какое-то время побывавший епископом Арраса) уехал в замок в долине Роны. Кроме того, Климент был уроженцем Лимузена. Это, есличто, Франция, а не Корона Арагона...

«Матильда Верене, без малейших эмоций отводящая рычаг ворота, натягивавшего проволочную тетиву арбалета и готовая отправить новую стрелу на ложе»

А почему сразу не оптоволоконную? Чего мелочиться?..

«Филипп VI предпочел остаться в Лувре» [16 марта].

А откуда эта глупость, что король непременно должен постоянно жить в Париже? Филипп предпочитал другие обиталища, особенно Венсеннский лес. В марте 1348 он жил в Фонтенбло (4 марта), в Венсенне (7, 12, 13), навестил Париж (19-го), а потом убыл в Ливри-ан-Лонуа (округ Понтуаза, на Сене; 21, 28, 29); к 31 марта он снова в Венсенне. Беспокоиться все равно особо было нечего, Черная Смерть пришла в Париж позднее – тут данные разнятся, не то в июле, не то в августе (или сентябре).

Бывал Филипп конечно и в Лувре близ Парижа (в последний раз в сентябре 1337) и в Лувре-ан-Паризи (округ Понтуаза; в последний раз в 1344). Но Лувр под Парижем – не, не годится под его резиденцию в марте. Автору – учить матчасть.

И не хоронить королеву Франции Жанну Бургундскую в марте 1348, когда та (сестра герцога Эда IV; Филипп де Рувр приходился ей внучатым племянником), бедная, умерла (вероятно, от чумы) аж 12 декабря 1349.

Про маршала Шарля де Монморанси мне искать лень (кстати, он умер аж в сентябре 1381), но скорее он тогда находился в Пикардии.

«канцлер Фирмин де Кокерель»: надо же, в кои-то веки автор не ошибся! Действительно, канцлером с января 1348 был Фирмен де Кокрель из Амьена, с ноября епископ Нуайонский.

P.S. Чисто из любопытства – автор вообще знает другие административные должности, кроме «прево» и «сенешаль»? При чем здесь прево [прево кафедрального собора Богородицы Арраса не считаем, поскольку собор был возведен позднее], при чем здесь сенешальство, если Аррас – это бальяж?

Где мэр Арраса, le maieur? Где эшевены аррасской коммуны [проще говоря, общины]? Где коннетабль городских арбалетчиков? (Кстати, известна и ливрея городских контингентов, выставляемых в королевское войско того времени – отрывки из счетов 1339 и 1340 опубликованы Геноном [вместе с комментариями о двух влиятельных семьях Арраса – Нэмери и Телю], там немало подлинных имен аррассцев, а не взятых Мартьяновым невесть откуда, но не для Франции 14 века.) Где королевский бальи Арраса (Туссэн дю Бю)? Где кастелян Арраса (Матье Ле Мэтр)? Где епископ Арраса (Жан IV)?

«Распорядитесь, чтобы Жанну погребли не в усыпальнице Сен-Дени, а в одном из аббатств за городом. Свинцовый запаянный гроб. Соблюсти лишь самые необходимые требования этикета»

Для бездарей от истории цитата: «Далее, в тот самый год, в 12-й день декабря вышеозначенного, скончалась [в Нотр-Дам-де-Шанс под Парижем] мадам Жанна, королева Франции... и была погребена в церкви монсеньора Св. Дионисия, в 17-й день того же месяца, сиречь в четверг; а ее сердце погребено в Сито в Бургундии [а внутренности в Монселе]».

Ну и снова напоминаю, что умерла она в декабре 1349, а не в марте 1348 (и, есличто, не в сентябре 1348, а то мало ли что в очередной Википедии написано...).

«Выживший сын Кловиса от первого брака погиб при штурме Орлеана Жанной д‘Арк

Чего-чего? Я что-то пропустил?..

И сколько ж ему лет-то было? Под сотню? И что он там делал, в рядах армии?

«Появились разбойные шайки — в основном бывшие наемники со всего света, шотландцы, генуэзцы, датчане»

(ну-ну; а еще и египтян там случайно не было?)

«все дети Филиппа [Красивого] умерли»

(ага, Изабелле Английской сказать забыли)

«Гибель или пленение одиннадцати принцев крови и тысячи двухсот рыцарей из самых благородных династий произвела угнетающее впечатление на все сословия королевства»

(это отжиг про Креси)

«Весной 1348 года в Аррасе, графство Артуа, от чумы умерли 8012 жителей из 9310. Немногие бежали из города. Частично Аррас был уничтожен спонтанно возникшими пожарами. Город начали восстанавливать только двенадцать лет спустя»

Надо же, ну кто бы мог подумать?.. К счастью, все перечисленное есть глупая выдумка. Город вполне себе нормально жил и функционировал, посылал делегатов на Генеральные штаты и заложников – гарантов соблюдения мира Бретиньи, а в 1359 его укрепления оказались достаточно крепкими, чтобы армия Эдуарда III прошла мимо, не задерживаясь по пути в Реймс. Это ж промышленный центр, большой город, специализирующийся на производстве сукна и гобеленов всяких, а не какой-нибудь захудалый городок.

Что реально было в Аррасе – так это самые настоящие городские смуты и бунты 1354 и 1356 – последний с резней «жирного люда» (les gros) и эшевенов, и с последующим жестким подавлением мятежа – даже английский официальный хронист такое событие зафиксировал. (И опять-таки, благодаря этому мы знаем имена ряда реально живших тогда аррассцев – если б автор не фантазировал и не ленился, легко взял бы их себе на вооружение, а то опять какие-то капетинго-меровингских времен имена.)

Кстати, не секрет, что на севере Франции масштабы смертности от чумы были в несколько раз ниже, чем в Лангедоке.

И еще: хотя название эпидемии, опустошившей Европу в 14 веке – «Черная Смерть» - является и современным событию, и «каноническим», в 1348 этого названия просто не существовало, оно появится только спустя пару лет (и долгое время не было очень уж распространенным – тут надо сказать спасибо 19 веку). Ну и напоследок: чума, которую видят герои романа – все же, по всей вероятности, именно бубонная, а не легочная.

«В книгах данного жанра авторы даже не пытаются достичь минимальной «литературной достоверности» — зачем?»

Ну прям как о себе.

Ладно, дал наш автор своим героям имена. И лучше б не давал, все равно получились выдумки.

К примеру: епископом Камбрэ значится «Епископ Ги де Вентадорн»: а на самом деле им был Пьер Андре (с 1347).

Или это из разряда – хотели как лучше, получилось как всегда?

«Средневековые декорации предполагают как минимум наличие базовых знаний в данной области: слава Богу, я ими обладаю, поскольку темой увлекаюсь уже больше десяти лет»

К несчастью, базовые данные или очень хорошо скрываются автором, или его познания, как обычно, ограничиваются одной прочитанной книжкой на русском (раньше – «1185 год», то еще горе-сочинение, теперь – Бродель, серьезнее, но мало в тему), или он имел в виду что-то другое... Или опять ударился в альтернативную историю. Впрочем, после позорной с точки зрения исторической достоверности эпопеи про вестников, или комического «пересказа» Беовульфа, чего еще от автора ожидать?

«Показательна смертность от чумы среди высшего дворянства — берем только королей, королев, кронпринцев и регентов.

— Англия. — Вильям, сын короля Эдуарда III»

По неизвестной причине смерть от чумы Джоан, дочери Эдуарда III, в Бордо 1 июля 1348, безграмотно проигнорирована.

А сыновей Уильямов у Эдуарда было двое. Первый, Уильям Хатфилдский (родился в 1336), скончался еще до 1340 (видимо, в том же 1336 или в начале 1337). Второй, Уильям Виндзорский, родился в мае 1348 (примерно 20-го; крестным отцом был Черный Принц, его старший брат) и умер в сентябре того же года (погребен в Вестминстере 5 сентября). Вот о причине его смерти совершенно ничего не известно (нормальная для эпохи детская смертность), и о чуме ничего не говорится – тем более что до столицы она добралась только в ноябре.

Умиляет и вывод автора: «То есть мы видим одиннадцать достоверно зафиксированных смертей от чумы в королевских домах: 50% от общего списка». Тот факт, что за вычетом Альфонсо Кастильского, все прочие смерти в правящих династиях – женщины и дети (ну, правда, Андроник не ребенок, но самый младший сын), автора не волнует (и зря). Франция – оба вдовца быстренько женились снова, и больше никто не умер. Англия – в королевстве вообще никто из семьи Эдуарда III не умер, а для смерти Джоан, случившейся в Бордо, сделали ну просто все возможное (не намеренно, конечно). Империя – см. пример Франции. Кастилия-Леон – сняли осаду с Гибралтара и с увлечением занялись придворными интригами. И т.д. Ну как-то политикам было не до уныний, вопреки наивной уверенности нашего автора. Ни одна династия не пресеклась, ни одна не была затронута Черной Смертью сколько-нибудь существенно, и уж тем более не был нарушен порядок наследования.

Вообще, главный недостаток книги – расписанные ужасы Черной Смерти по большей части фальшивые, поскольку ее основная волна началась спустя месяцы после описанных в данном произведении событий

Ах да, на закуску Хольгеру и прочим реконструкторам: камрады, над такой тупостью можно только поржать! Узрите:

«архаичный шлем-топфхельм закрывающий полукруглой маской лицо. Такие рыцарские шлемы вышли из употребления знатью еще со времен крестового похода короля Людовика IX Святого»

(интересно, а какого из двух?)

Еще позабавило постоянное использование автором для мужской одежды термина «колет». Ну, что поделать, привык человек к фэнтези... (Да, тогдашняя Франция знала слово colet – но это было обычное «ожерелье», позднее в одежде – «ворот», а то и просто «шея».) Всегда вот было интересно, что за «колеты» такие для Средневековья? Хорошо знаю военные колеты 17-19 вв., но что-то глубоко сомневаюсь, чтобы они как-то походили на фэнтезийные.

И еще: в 1348 году Пасха была 20 апреля (в 1347 – 1 апреля), а не в мае.

Верх страницы Низ страницы
Alexandr
Отправлено 13/5/2013 20:16 (#127897 - в ответ на #127896)
Тема: RE: Чума на авторов: Мартьянов и Аррас



Dux

Сообщений: 1074
10002525
Макс Скальд - 13/5/2013 09:26
Он же якобы 10 лет изучал эпоху...

В предисловии к некоему роману некий автор написал про своего знакомого, который тоже хотел написать что-то историческое и начал для этого серьезно изучать соответствующую эпоху и потратил на это много лет ... и "стал настоящим специалистом в этой области" ...
"Только вот романа до сих пор нет"....

Макс Скальд - 13/5/2013 09:26
Фицалан в феврале-марте 1348 находился в Англии

Страшнейшая нестыковка
Макс Скальд - 13/5/2013 09:26
титул графа Сарри Эрандел принял только в 1361

Фууу.... Можно смело отправлять роман в урну
Макс Скальд - 13/5/2013 09:26
Что за золотые фазаны Сассекса – ведомо только автору, и его привычке выдумывать фантастические гербы вместо того, чтобы просто брать реальные.

Ну, не дошли до этого герба у автора руки. Это так страшно?

Макс Скальд - 13/5/2013 09:26
«потомка благороднейшей семьи, неустрашимого воителя, но при этом человека дурно воспитанного, бесцеремонного и весьма превратно толкующего слово «дипломатия»»

Впрочем, король Эдуард, на свое счастье, об этом не знал и постоянно использовал Эрандела в дипломатических миссиях

Не вижу противоречия. Совсем.
Макс Скальд - 13/5/2013 09:26
Еще более интересно, зачем было назначать на пост наместника Кале Готье де Мони, который не только им не был, но и тогда вообще находился в Англии?....
чума дошла до Бургундии в июне 1348.

Не вижу ничего страшного для художественного произведения.
Макс Скальд - 13/5/2013 09:26
тогдашняя Франция знала слово colet – но это было обычное «ожерелье»

Это даже несерьезно, право)

Ваши замечания по поводу «графа Артуа Филиппа Руврского» в 1348 и его возраста, по поводу исчезновения Эда IV в романе - гораздо серьезнее, конечно. Но и они, думается, не стоят того, чтобы обзывать произведение "псевдоисторическим".

Кале «на нормандском побережье» - это, действительно, очень плохо для знающих географию Франции, согласен.

Но в целом, извините, большинство Ваших придирок могу обозвать именно таким словом.
Невозможно создать художественное произведение полностью избавленное от ошибок и неточностей. Даже, думаю, если Вы будете консультантом автора.
Автор должен стремиться избежать ошибок, но не должен зацикливаться на этом. Иначе "романа до сих пор нет".
Главное - чтобы они не достигли некой критической массы, слишком уж отвлекающей от сюжета.
Кстати, о сюжете - Ваши замечания по поводу глупости некоторых сюжетных ходов ("забавно выглядит намерение небольшого отряда англичан....", например) оценить не могу, так как роман не читал.



Извините за критику Вашей критики и за обилие смайликов
Верх страницы Низ страницы
Holger
Отправлено 14/5/2013 03:51 (#127899 - в ответ на #127896)
Тема: RE: Чума на авторов: Мартьянов и Аррас


Decanus

Сообщений: 12
0
А что, все эти натяжки делают роман "историческим"?
А книжные издательства продают его как жанр "фентези"...

Макс выбрал только те крупицы, которые ему бросились в глаза.
Я, на второй странице, столкнулся с описанием "совсем молодых министериалов в сине–ало–золотых цветах графа Филиппа " старательно накачивающихся вином в городском трактире, сидящих рядом с каким то городским цеховиком - этого вполне достаточно, чтобы потерять всякий интерес к предполагаемому погружению в эпоху.
Страницей ранее упоминание об "испанском сапоге", применимо к модельному ряду обуви, первой половины XIV века, тоже позабавило, не говоря уже о том, что эпитет "испанский", как указание на нечто особое и зловещее, появится лет на сто позже описываемых событий....

Свое представление о книжке можете составить достаточно быстро - http://www.litmir.net/br/?b=153036
Верх страницы Низ страницы
Alexandr
Отправлено 14/5/2013 14:12 (#127903 - в ответ на #127899)
Тема: RE: Чума на авторов: Мартьянов и Аррас



Dux

Сообщений: 1074
10002525
Holger - 14/5/2013 00:51

А что, все эти натяжки делают роман "историческим"?

А в классике исторического жанра - у Скотта, у Сенкевича и т.п. - натяжек, неточностей, анахронизмов нет?
А какие "все"? Макс Скальд назвал две или три существенные неточности, связанные с возрастом персонажей или статусом владений. Спасибо ему за информацию. Спасибо и за исправление всяких более мелких неточностей.
Но я не считаю упомянутое им настолько существенным, чтобы тиранить автора.

Holger - 14/5/2013 00:51
А книжные издательства продают его как жанр "фентези"

Тогда вообще не понимаю, в чем проблема.
Holger - 14/5/2013 00:51
Я, на второй странице, столкнулся с .... этого вполне достаточно, чтобы потерять всякий интерес к предполагаемому погружению в эпоху

Я могу Вас понять. Мне тоже иногда достаточно одной мелочи, чтобы расхотеть читать книгу или смотреть фильм дальше. Но это - вопрос чрезвычайно личного свойства.

Holger - 14/5/2013 00:51

Свое представление о книжке можете составить достаточно быстро ....

Спасибо. Вряд ли я буду читать. Я лет десять назад определил для себя узкий круг писателей, произведения коих достойны прочтения мною Чтобы кого-то впустить в этот круг, нужно что-то экстраординарное, сравнимое с открытием Плутона.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/5/2013 16:27 (#127906 - в ответ на #127896)
Тема: RE: Чума на авторов: Мартьянов и Аррас


Moderator

Сообщений: 4520
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Ценю попытку защитить автора. Но - не вышло. Хотя вообще Ваша попытка выступить в роли адвоката смотрится забавно, учитывая то, что «Пастернака я не читал, но...» ) уважаю.

Заметьте, я ничего не имею против художественного вымысла, сиречь: разгуливающая везде и всюду натуральная нечисть (в «Вестниках...» и вовсе заменяющая разбойников, а в «Охранителе» еще и скрывающаяся под видом известной всем читателям Дрюона Беатрисы д'Ирсон), истребляемая (со всеми подробностями) героями автора, Четыре всадника Апокалипсиса + Пятый, Дьявол, магия, заклинания, демоны, домовые и т.д. Это – личные тараканы автора. Мои претензии сугубо к тем участкам текста, где автор описывает, так сказать, приземленно человеческие взаимоотношения и строит из себя знатока 14 века. То есть тот самый фон, без которого не будет, однако, и самого романа.

В предисловии к некоему роману некий автор написал про своего знакомого, который тоже хотел написать что-то историческое и начал для этого серьезно изучать соответствующую эпоху и потратил на это много лет ... и "стал настоящим специалистом в этой области" ...
"Только вот романа до сих пор нет"....

Вы так пишете, будто я и есть этот самый автор. И кто же это? Хотя, Бог с ним.

Но вот что интересно: Вы так жаждете дешевой халтуры? Я вот – брезгую. В магазинах ею и так все полки забиты. Про литературу о "попаданцах" я вообще молчу.

Теперь возвращаясь к цитате, с которой я начал сообщение, и в связи с Вашими глубокомысленными заметками:

Страшнейшая нестыковка

Фууу.... Можно смело отправлять роман в урну

Что касается сцены с Эранделом и прочими:

А) графа там быть не могло при любых обстоятельствах, даже если бы случилось чудо и он заглянул в Кале;

А-1) автор, угробивший 10 лет на изучение темы, почему-то позволяет своему герою обозвать другого героя так, как он назвался аж спустя три года после гибели того первого, героя, который обзывает этим титулом второго?

Да-да, я, думаю, понял Вашу главную мысль – все сие есть презренные мелочи, склоняющиеся перед величием таланта. Но прочтите-ка слова самого автора:

«накрепко застряну в эпохе первого короля Франции из династии Валуа»

«Средневековые декорации предполагают как минимум наличие базовых знаний в данной области: слава Богу, я ими обладаю, поскольку темой увлекаюсь уже больше десяти лет»

«необходимо разыскать все доступные сведения о...»

Подобные заявления для непрошеных защитников означают, что автор, как он утверждает, всерьез подходил к составлению своего опуса, заботился именно деталировкой и достоверностью своих описаний.

Разъяснив свою позицию, далее автор и вовсе выступает в роли историка – дает пояснения (в частности, о денежной системе эпохи), развенчивает исторические мифы, рассуждает на тему характера и масштабов эпидемии и т.д.

Понятно, что сам автор уточняет: «всё, что не разъяснено автором, можно запросто узнать самостоятельно». Но тут уж, простите, автор разъясняет все сам, и «лажает» на каждой фразе.

Б) граф не был тупым, недипломатичным, не уважающим Церковь и не слишком членораздельно объясняющимся солдафоном, каким его изображает автор (а именно эти качества героя – у автора – и позволяют ему арестовать и притащить инквизитора со свитой к себе в Кале);

В) ну и самое главное – вся завязка, на которой построена глава (англичане приперлись, арестовали инквизитора со свитой и притащили как простых пленных в Кале, за чем следует выявление нечисти, ее истребление и пророчество, объясняющее появление чумы в Кале) нереальна по двум главным причинам:

1) англичане до означенного замка никак не могли добраться – и физически, и юридически,

2) не имели права брать в плен служителей церкви.

Итого: глава пятая летит к чертям.

Для начала.

По-прежнему имеете навязчивое желание настаивать, что это мелкие придирки

P.S.

Ну, не дошли до этого герба у автора руки. Это так страшно?

Позднее Средневековье - мир гербов и символов. Так, поясняю, на всякий случай. А учитывая, что Мартьянов постоянно придумывает какие-то дурацкие гербы - то у него фазаны, то рыбные скелетики, то кажется чуть ли не кучи говна на поле, у меня возникают серьезные сомнения не только в познаниях автора, но и в его психическом здоровье.

Не вижу противоречия. Совсем.

Соболезную. Только.

Не вижу ничего страшного для художественного произведения.

См. выше.

Но и они, думается, не стоят того, чтобы обзывать произведение "псевдоисторическим".

Увы, стоят. И не только они. Могу снова напомнить: главный недостаток книги – расписанные ужасы Черной Смерти по большей части фальшивые, поскольку ее основная волна началась спустя месяцы после описанных в данном произведении событий

И если проглядели, тоже напомню: заражение попаданца, распространение чумы, а отсюда массовая гибель жителей Арраса и округи, - суть прямой вымысел автора, который, однако, нигде не выдается за таковой. Напротив, автор в послесловии приводит «точную цифру» человеческих потерь в Аррасе, описывает фактическую гибель города, сам роман разбит именно по датам, и Черная Смерть приходит именно в марте. Могу сообщить защитникам романа, который они даже не читали: все это есть враньё.

Причем мне совершенно непонятное. Почему был выбран именно Аррас, почему именно февраль-март 1348, и т.д.? При желании легко можно было подобрать реально фактически истребленный чумой городок (на авторскую картину это все равно никак не повлияло бы – автор явно считает тот же Аррас занюханным провинциальным городишком), выбрать реальное время чумы. Но – нет. Что ж, пипл схавает? Где-то я это уже слышал... Ах да, когда речь заходит об очередном «историческом» фильме-блокбастере.

Чтоб было понятнее: как если бы я взялся реконструировать ход баталии при Креси только на основе описаний битвы при Воттеме. А что? Разницы во времени всего ничего, и не столь уж далеко друг от друга, и даже персонажи, побывавшие там и там, есть. А все остальное – презренные мелочи, не стоящие внимания, не так ли? Пипл схавает?

P.S.

Макс Скальд назвал две или три существенные неточности, связанные с возрастом персонажей или статусом владений. Спасибо ему за информацию.

Я не хочу быть резким, поэтому назову Ваше утверждение всего лишь не соответствующим действительности.

P.P.S.

Поясняю: авторы могут писать все что им взбредет в голову, благо у нас свобода слова, демократия и прочая либеральная толерастия. Но при этом:

1) не стоит корчить из себя серьезных историков,

2) и лезть в эпоху Столетней войны – есть же в Средневековье (Новом времени и т.д.) масса других периодов, где очередной полуграмотный писака с бойким пером, наточенным на фэнтези, может настрочить (и строчат ведь) очередной роман про попаданцев, не рискуя попасться на жареном.

Ну, как-то так.

И чтобы больше не тратить времени на дурацкое сочинение и отвечать на реакцию тех, кто не понял ни романа, ни критики, тему прикрою.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/5/2013 13:54 (#127911 - в ответ на #127896)
Тема: Мартьянов и Аррас 3


Moderator

Сообщений: 4520
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Меня могут спросить:

почему я не прикрыл тему сразу по написании первого своего сообщения?

Отвечаю: не думал, что это будет кому-то интересно, кроме знающих людей...

Меня могут спросить:

необходима ли Ваша критика?

Отвечаю: а где здесь была критика? Критика подразумевает для начала на месте объекта исследования что-то вменяемое. Тут его не наблюдается. Критика - это когда доказываешь, допустим, что атак было не 15-16, а 2-3, или что сражение состоялось не 19 августа, а 5-го, и не у такого-то парка, а у того леса. А что такого критиковать тут? Только подчеркнуть на нескольких примерах общую бредовость. Если человек не знает элементарных фактов об эпохе, о которой пишет, - грош цена его творениям.

Меня могут спросить:

с Вашим слишком придирчивым отношением мы не получим ни халтуры, ни достойных произведений

Отвечаю: в общем-то глубоко сомневаюсь. Уже хотя бы потому, что я не профессиональный рецензент и тем более не я определяю издательскую политику нашего государства. Да и халтуры в магазинах - полные полки, и каждый второй роман - именно попаданцы.

Меня могут спросить: 

почему Вы в своем первом сообщении не заострили внимание на глобальной дури, а гнобили автора большей частью за всякие мелочи

Отвечаю: далеко не мелочи. Далеко. Кроме того, ведущую глобальную ошибку автора я и так указал, просто не выделял ее цветом и капслоком.

Далее, сообщение предполагало, что читающий его предварительно прочтет роман, и, поскольку я все же оптимист и надеюсь на присутствие людей более или менее знающих, сам уловит общую тенденцию.

Далее, у меня нет никакого желания тратить время на выяснение всех глупостей автора, что потребовало бы написания книги аналогичного размера. Оно мне надо? У меня был свободный день на праздниках, я решил ознакомиться с сочинением Мартьянова, офигел и несколько примеров глупости автора рассмотрел. То, что это вершина айсберга, и так очевидно, что легко продемонстрировал к примеру Саша.

Меня могут спросить:

Ужасы Черной Смерти фальшивые или фальш в дате ее начала? Если первое, то всё зависит от того, насколько автор перебрал с ужасами, если второе - то с легким сердцем можно простить и не принимать во внимание

Отвечаю: и то (как я сказал, Черная Смерть - бубонная чума, а не легочная), и другое. И прощать мне уже надоело. Ну воротит меня от того, что человек элементарно не знает, что в 12 веке Нормандия и Англия управлялись одним и тем же человеком, носившим королевский титул. Можно сколько угодно критиковать Дюма и Скотта, но последние такой глупости не совершили бы. Скотт вообще сам по себе был хорошим историком (по меркам 19 века, конечно) и собирателем/издателем народного исторического фольклора. К Дюма старшему же подходить с критикой просто бесполезно – он брал за основу чьи-то мемуары – неважно, подлинные (Брантома для трилогии о Генрихе III) или вымышленные (д'Артаньяна) – или хроники (Фруассара для «Бастарда де Молеона» и «Графини Солсбери»), и просто-напросто их пересказывал с собственными правками и отступлениями. Как там было сказано? Для Дюма история была стеной, на которую он вешал свою картину, кажется так? Дюма пересказывал историю так, как ему нравилось, Мартьянов – так, как мог.

Ну и масштаб не тот. Как Мартьянову не пыжиться, таланта и популярности Дюма или Скотта ему не достигнуть. И не только потому, что времена теперь иные.

P.S.

Сочинитель мог бы, кстати, прочитать эту отменную работу: Morel E. Plan d’Arras-Ville en 1382: essai de topographie arrageoise. Arras, 1914.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/3/2014 17:40 (#132218 - в ответ на #127896)
Тема: RE: Чума на авторов: Мартьянов и Аррас


Moderator

Сообщений: 4520
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Сбылась мечта идиота:

http://gunter-spb.livejournal.com/2342122.html

Плюс, конечно, то, что хоть не Позднее Средневековье... 

 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/4/2014 12:49 (#132301 - в ответ на #127896)
Тема: RE: Чума на авторов: Мартьянов и Аррас


Moderator

Сообщений: 4520
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Ого, человека допекли Мартьяновым!
http://chertoznai.ru/?p=1659
 
"Ну что сказать на это чтиво – ГГ мягко говоря абсурдны, экшена нет в принципе, вообще. И поскольку Мартьянов его описывать не умеет это к лучшему. Как обычно в описании оружия сей афтар снова отличился:
Энцо д’Ортале оказался корсиканцем и целиком на такового походил: ниже остальных ростом, чернявый, смуглый и кареглазый, зато вместо обычного вооружения несет метательные ножи в широком поясе (Рауль подметил, что лезвия или серебряные, или посеребрены), и целых три самострела. Тяжелый боевой арбалет можно закрепить на луке седла, а два изящнейших, явно ломбардской работы с серебрением по ложу, небольших охотничьих самострела предназначены для штучной, ювелирной работы.
 
Думал-думал, но так и не придумал, зачем одному человеку сразу три арбалета. Руки-то всего две? С грехом пополам можно сделать вид, что арбалета нужно два – тяжелый и легкий. Но зачем сразу два легких? Теряюсь в догадках.
Что имело в виду под «закреплением на луке седла» тоже нихера не соображу, типа чо этот арбалет оборудован какой-то доселе никем не ведомой херью типа сошек, которые ставятся прямо на седло, причем намертво, как в станковом арбалете?
Ну и что понимается под штучной работой я вообще не въехал. Можно подумать из арбалетов садят очередями (ну как в «конине» у этого же Мартьянова, только успевай новые обоймы в рукоять арбалета вгонять). А этот типа не такой, только одиночными. К сведению Мартьянова и ему подобных «метров», «мастеров» и прочих «хгениев», каждый выстрел из арбалета штучный и по своему уникальный. Ювелирность тут тоже не с коего боку, просто Мартьянов так и не понял в чем отличие охотничьего арбалета от тяжелого. Первый рассчитан на стрельбу с относительно близкой дистанции, до ста метров, когда точность ставиться во главу угла. Т.е. охотник подкрадывается как можно ближе и старается поразить зверя или птицу в одно из уязвимых мест – сердце, легкие, печень и т.п.
 
Но и это не все
Успевший вскочить на ноги мэтр обомлел. У прохода к лесенке ведущей наверх стояла госпожа Матильда Верене, без малейших эмоций отводящая рычаг ворота, натягивавшего проволочную тетиву арбалета и готовая отправить новую стрелу на ложе.

Изучал-изучал эпоху матерый метр, кричал-кричал о «литературной достоверности»и вот чем она обернулась, «проволочной тетивой». На самом деле использовали для этой цели жилы и конопляные или льняные нити. Причем толщина арбалетной тетивы доходила до 8-10 мм, а для изготовления одной тетивы, требовалось 150 метров нитей. Почему не проволока? По ряду причин, если лопнет проволока на арбалете с усилием 200-400кг, она снесет полголовы стрелку. На веревочной плетеной, в том числе из тросиков на современных арбалетах, усталость и непригодность тетивы видно сходу. Т.е. лопнула одна-две нити из блока, это как раз сигнал ее заменить. Цельная же проволока лопается сразу и вдруг. И это тоже не все – желоб у средневековых арбалетов был весьма условным. Это сейчас он глубокий, а раньше просто был обозначен неглубокой выемкой. Для чего такие подробности, а для того, что тетива должна бить стрелу не в край торца стрелы, а в середину. Усилие распределяется по центру – стрела сходит ровно. (И по сей день даже на современных арбалетах, с блоками, гасителями и остальными наворотами пишут диаметр стрелы, которые на конкретной модели арбалета можно использовать, например 8-9 мм, если положишь стрелу 6 мм диаметра – она провалиться в желоб, 12 – усилие пойдет не по центру, что скажется на точности, и скорости полета стрелы) Тоненькая проволока (а использоваться может именно тонкая, попробуй натяни 2-3 мм стальной пруток) увы, такого дать не может. Я уже молчу о качестве тогдашней стальной проволоки как таковой. Все эти причины и привели к использованию плетеной тетивы из жил животных или волокон растений.
Как нетрудно догадаться это отнюдь не сакральные знания, которые скрывают монахи в глуши, под страхом смерти. Эти знания общедоступны для каждого, у кого есть выход в Интернет.

Декорации, как раз то, на что Мартьянов так напирал, выглядят не так уж плохо. По крайне мере Мартиновских лузлов на почве климата нет, есть пара приколов, типа «здесь ужасно холодно» и это «обледенелая дыра» на самом деле это означает +2…+3 градуса зимой. Ну может для жителя Сицилии это и холодно, но для русского человека это пустяк, о котором не стоит и говорить.

Еще в одной из глав появляется чумной корабль с юга, им с трудом управляют трое смертельно больных, которым кровь из носу нужно привезти в город Кале чуму. Зачем? Неведомо. Если они и правда выплыли из Гаскони то чтобы добраться до Кале нужно преодолеть почти полторы тысячи км. Посчитаем скорость парусного судна 14 века, она составляет 7-9 узлов, или 13-17 км\час. Берем по максимуму 17, и считаем наиболее благоприятные условия – ветер в нужную сторону, отсутствие штормов, вся команда здоровая. И вот при этих условиях нужно 4 суток.
Что там пишет автор по поводу продолжительности болезни?
Еще не стемнело, как Уильям из Нортгемптона слег с жаром и тяжелым кашлем. К закату началось кровохарканье. Умер сержант незадолго до полуночи, последовательно успев заразить молниеносной легочной формой чумы свой десяток, двух францисканских инфирмариев призванных на помощь болящему, слугу, приходского кюре и нескольких прохожих в городе.
К следующему утру в крепости Кале скончались двадцать семь человек. К полудню — шестьдесят девять. Сутки спустя заболевших было около четырех сотен, две трети из них безнадежно.

Это означает примерно сутки или даже меньше того. Так каким образом три кадра оставались живыми в пропитанном чумой корабле, на протяжении нескольких дней? А вот так, автор выдал чит-код бессмертия трем морякам, чтобы они несмотря на все привели корабль в порт и чума захлестнула город. Что было бы в реале – корабль потерял управление на второй-третий день, судно или выкидывает на берег, или разбивается о скалы, и возможно кто-нибудь любопытный бы заразился, не спорю. Но в любом случае до Кале корабль бы никогда не добрался, слишком длинный путь для чумного экипажа, который должен был умереть в течение первых двух-трех суток.

Но и это еще не все, больше всего убивает видение автором тогдашнего мира, ну типа инквизиция на самом деле иногда людей сжигает на кострах, но очень редко и всегда, абсолютно всегда по делу. Ну, иногда Мартьянов нехотя признает что перегибы были, но в остальном жилось очень весело. Типа не было никаких сотен тысяч замученных еретиков, а если и были – то они сами виноваты. И тут же не будем далеко ходить местный инквизитор-католик плюет с высокой колокольни на нормы своей религии и ее правила. Типа смотрите люди, инквизиция на самом деле была очень-очень доброй, «половина женщин Франции ворожит» – ну так мы их не трогаем, нечисть (пардон, забыл как та хрень называется из «конины», перекочевавшая сюда, броллейхан что ли) рядом живет – это нормально, ибо он ловит только людей, но если бы инквизиция была среди нечисти «они бы непременно сотрудничали». И вот подобной хрени просто гора, как вершина идиотии – сам главный герой, колдующий с одобрения инквизиции.
Что в осадке – герои ненатуральные, сюжет со сферами, дорогами, прорехами и нечистью уже задрал и отдает самоплагиатом, физические декорации еще неплохие, но дух времени, не передан абсолютно, экшена нет, но это и к лучшему.

Из-за чего читать вообще? Только если Вы фанат Мартьянова. Для остальных это будет такая гнусная мешанина из посредственного знания истории, к тому же перевранной не один раз, да плагиата, как и прежде из Бушкова (католическая инквизиция ни дать ни взять морские дьяволы, а глава оной – никто иной как Мазур) и Сапковского (все те же ведьмаки), а теперь местами и Лукьяненко (ауры, заклинания, прощупывания, и попытка завязать интригу с какой-то кикиморой местного разлива). В остальном же – это типичный пример того, как пишет книги идиот. Рассказывает о климате в одной эпохе, а сам пишет в другой. Ссылается на историю, и говорит о каких-то мелочах, типа были лепрозории и были бани, и тут же перетаскивает исторические события совсем из другой эпохи, причем не «Молот Ведьм», а жеводанского зверя. Ну к чему лишний раз останавливаться на душегубах-инквизиторах?! А вот рассказать какие они были лапочки – это запросто, как раз львиная доля объема книги посвящена именно этому. Тамплиеры? Ясен пень подонки и мрази (за счет которых нехило обогатились те, кто их разоблачал, а точнее завидовал и был им должен). Катары? Фууууу!!! Ну и т.д. А ведь католическая церковь извинялась не просто так за преступления инквизиции, и труъкатолик должен об этом знать. Должен, но не знает, поэтому и лепит херь. Вот это и называется «изучал». Я таких «изучателей» уже видел, с заспинными двуручниками, доспехами в рубинах, и верхом на лошадях, без которых на болоте ну никак не обойтись. Правду говорят, если человек , ему ничего не поможет. И информация, которую не понял, будет доставлять лишь все новые и новые лузлы".
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/8/2015 19:18 (#135630 - в ответ на #127896)
Тема: RE: Чума на авторов: Мартьянов и Аррас


Moderator

Сообщений: 4520
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
http://warspot.ru/3634-stoletnyaya-voyna-nachalo-dinasticheskogo-ko...
Диагноз все еще подтверждается...
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/8/2015 21:08 (#135728 - в ответ на #127896)
Тема: RE: Чума на авторов: Мартьянов и Аррас


Moderator

Сообщений: 4520
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Хренотень, часть вторая:

http://warspot.ru/3723-stoletnyaya-voyna-pered-chyornoy-smertyu

Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software