Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Concordia parvae res crescunt, discordia maximae dilabuntur"(Согласием малые государства растут, от разногласия величайшие распадаются.), Scipio Africanus Minor (Sall.Iug.,X, 6).
- (Добавлено: VIO)


Английская надгробная геральдика
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
ARSENY
Отправлено 24/5/2013 22:08 (#128011)
Тема: Английская надгробная геральдика


Centenarius

Сообщений: 39
25
Давно мучает вопрос о надгробной геральдике. Постоянно встречаю на надгробиях изображения двух-четырех разных гербов. Что это значит? Понятно что, вероятно родственники но кто именно и кто где размещался?
На примере 1401 Sir Nicholas Dagworth


Собственно заитересовало поскольку наткнулся на такую же традицию в Польше:
пан Клеменс Ватробки
Любопытно что у пана Клеменса ВСЕ четыре герба разные.


Или еще вот такое надгробие - 1401 Thomas Beauchamp, 12th Earl of Warwick
Вверху - понятно, брачный герб
Внизу - герб рыцаря,
А по бокам вообще "левые" гербы


Вот тут аж пять гербов
1416 Margaret Felbrygge


А тут целых 10. Это конечно прорисовка, предпологаю что гербы взяты с боковых поверхностей
1433 Thomas Chaucer, Esquire



Отредактировал ARSENY 24/5/2013 22:23
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/5/2013 12:03 (#128029 - в ответ на #128011)
Тема: Английская надгробная геральдика


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Дэгуорт, умер 2 января 1402; надгробие в Бликлинге, Норфолк:

Вверху слева (с точки зрения зрителя): личный герб сэра Николаса (на поле из горностаевого меха червленая поперечная перекладина с тремя золотыми дисками).

Вверху справа: герб жены (пережила Дэгуорта на 30 лет), Элеанор Россалл (impaling – герб мужа и родовой герб) – после смерти брата при Шрусбери (1403) унаследовала половину семейных владений Россаллов.

Внизу слева: повтор герба жены (символика ее второго брака [около 1409, с сэром Джоном Мортимером из Хатфилда] не отражена).

Внизу справа: личный герб жены (на лазури поперечная перекладина золотая между 6 ласточками золотыми).

12-й граф Уорвик:

Вверху: бэдж графа; под ним герб семейной пары (слева – Бошан; справа – герб его жены Маргарет Феррерс де Гроби, ум.1407).

Сбоку слева: старый герб Уорвиков (использовался наравне с гербом Бошанов).

Сбоку справа: четверти 1 и 4: Старый Уорвик; четверти 2 и 3: пока не понял чей – ни с отцом, ни с матерью не связан, в семействе жены таких нет, у самого таких гербов тоже, так что надо разбираться с оригиналом и ее прорисовкой, видимо не закончена.

В самом низу: герб Бошанов.

Сэр Саймон Фелбридж. Он умер в декабре 1442, так что 1416 – это что-то не то (не дата его членства в ордене Подвязки, он стал кавалером около 1398). Судя по Боутеллу, точная дата надгробия – 1413, 1-й год Генриха V, и это надгробие не самого Саймона, а его скончавшейся тогда супруги. Здесь Фелбридж увековечил память своего короля Ричарда (чьим знаменосцем он был) и его королевы Анны, чьей фрейлиной и родственницей была его супруга Маргарет.

Вверху слева: impaled – герб Св. Эдуарда Исповедника [этот герб возродил и принял Ричард II, с подачи которого многие нобили включили символику Св. Эдуарда в свои гербы]; королевский герб (четверти Англии и Франции). Та же символика на знамени, которое держит сэр Саймон.

Вверху справа: герб королевы Анны.

В центре: impaled – Фелбридж (на золоте лев стоящий червленый); герб его жены-чешки.

Внизу: два щита с бэджем – оковы (fetterlock).

Где-то еще на выступе был бэдж короля Ричарда, белый олень.

Томас Чосер. 1434.

Отражена геральдика его родни по матери, жене и гербы его зятьев.

Вверху слева: герб матери (Роэ) и соответственно самого Чосера.

Вверху справа: герб жены (Мод Бергерш).

2-й ряд, слева: Бошаны из Уорвика (Элинор, дочь графа Ричарда, вышла замуж за Эдмунда Бофора, сына графа Сомерсета, а последний был кузеном Чосера).

2-й ряд, справа: герб Бофоров (Джон Бофор, граф Сомерсет – двоюродный брат Чосера: матери Томаса Чосера и всех четырех Бофоров были родными сестрами).

3-й ряд слева: герб Элинор Холланд, падчерицы Элис Чосер (Томас Монтегю, граф Солсбери, женился на Элис, дочери и наследнице Чосера) и жены Ричарда Невила, графа Солсбери.

4-й ряд справа: герб Элизабет, вдовы лорда Деспенсера и троюродной сестры отца Мод Бергерш, супруги Чосера.

4-й ряд слева: герб де ла Полей и Бергершей (герб герцога Саффолка, женившегося на Эллис, вдове графа Солсбери и дочери Томаса Чосера и Мод Бергерш).

5-й ряд слева: герб Джоан, вдовы лорда Моэна и троюродной сестры отца Мод Бергерш, супруги Чосера.

5-й ряд справа: герб Роэ и Бергершей.

В реальности гербов на могиле еще больше.

В общем, мысль понятна? Не зная родственных связей и геральдической истории той или иной фамилии, не стоит и пробовать разбирать?

P.S. Что ж такое стремление все время провести аналогии с Польшей? Это ж небо и земля. 
Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 27/5/2013 15:04 (#128036 - в ответ на #128029)
Тема: RE: Английская надгробная геральдика


Centenarius

Сообщений: 39
25
Да, спасибо! Принцип понятен.

P.S. Что ж такое стремление все время провести аналогии с Польшей?

Меня в большей степени интересует Польша, но поскольку тенденции были едины во всем "хрестианском мире" это много объясняет в отношении конкретно Польши. Франция и Англия являлись источником этих тенденций - изучать тенденции гараздо проще именно по источникам. Разве нет?

Это ж небо и земля.

Не понял? Что вы имеете ввиду?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/5/2013 15:16 (#128037 - в ответ на #128011)
Тема: RE: Английская надгробная геральдика


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

То, что сходства - никакого.

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 27/5/2013 15:50 (#128040 - в ответ на #128037)
Тема: RE: Английская надгробная геральдика


Centenarius

Сообщений: 39
25
Извините, я вас не понимаю. Сходство чего с чем? Символики надгробий? Вы считаете, что в приведенном мной польском надгробие Клеменс Ватробки гербы используются совершенно по другому принципу?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/5/2013 15:58 (#128042 - в ответ на #128011)
Тема: RE: Английская надгробная геральдика


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Во всем. Начиная с того, что польская фамильная геральдика строилась совершенно по иным принципам.

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 27/5/2013 16:32 (#128043 - в ответ на #128042)
Тема: RE: Английская надгробная геральдика


Centenarius

Сообщений: 39
25
Вы уверены?
Насколько я знаю все основные геральдические принципы имеют место в польской геральдике начиная от построения герба (правила наложения и названия эмалей и металлов, правило употребления клейнотов и наметов, правила соединения гербов в браке и тд). Просто некоторые моменты, например развитие личных и фамильных гербов шляхты было почти не развито из-за наложения немецкой геральдики на местную уже развившуюся традицию родовых знаков.

Все шляхетские семьи примыкали к какому-то гербовому роду и держали свой герб от него. Из-за этого количество оригинальных гербов в сравнении с Англией было крейне мало. Но вместе с тем, что это был герб рода, это был одновременно и герб фамилии и личный герб. Так же не получило развитие символ бурлета, а корона не употреблялась в клейнотах до второй половины 15 века. НО называть это "строилась совершенно по иным принципам" - по моему не обдуманно.

Если угодно я готов привести многочисленные примеры подтверждающие мои слова. Если у вас есть данные о которых я не знаю - с интересом их выслушаю.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/5/2013 17:16 (#128044 - в ответ на #128011)
Тема: RE: Английская надгробная геральдика


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Спорить мне лень, да и Польша мне глубоко безразлична. Но проводить сравнения между Польшой и Англией я не собираюсь.
Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 27/5/2013 20:12 (#128045 - в ответ на #128044)
Тема: RE: Английская надгробная геральдика


Centenarius

Сообщений: 39
25
Очень жаль мне было бы интересно узнать Ваши аргументы.

Мне неоднократно проходится сталкиваться с подобным мнением, выросшим из советского лозунга «Курица не птица, Польше не заграница». Должен напомнить что Корона Польская к 15 веку была совсем не та, разорванная тремя разделами страна, известная нам по Воршавскому договору. Это было сильнейшее государство в Восточной Европе, известное по славнейшим битвам Европы 15 века и даже возглавившее последний крестовый поход.

В любом случая с интересом подискутирую с тем кто отважится.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 28/5/2013 13:00 (#128049 - в ответ на #128045)
Тема: RE: Английская надгробная геральдика


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Мне неоднократно проходится сталкиваться с подобным мнением, выросшим из советского лозунга «Курица не птица, Польше не заграница»

Нет, это мнение выросло из нормальной идеи о том, что нефиг сравнивать страны, ничем друг с другом не связанные и лежащие друг от друга на большом расстоянии. Я не настолько выжил из ума, чтобы с таким же успехом сравнивать Японию и Англию...

Должен напомнить что Корона Польская к 15 веку была совсем не та, разорванная тремя разделами страна, известная нам по Варшавскому договору.

Ну надо же!:cool:

Это было сильнейшее государство в Восточной Европе, известное по славнейшим битвам Европы 15 века и даже возглавившее последний крестовый поход.

И успешно его продувшее. Дальше что?.. Мне, повторяю, глубоко безразличны и сами ляхи, и все их попытки создать очередную империю.

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 28/5/2013 15:27 (#128050 - в ответ на #128049)
Тема: RE: Английская надгробная геральдика


Centenarius

Сообщений: 39
25
судя по тому как вы эмоционально пишите - отнюдь не безразлично
Макс Скальд, мне не понятна ваша агрессия, если я чем-то вас обидел - прошу заранее прощение. Я вашу точку зрения понял, но раз вам дискутировать лень, я обратился к тем кому это будет интересно на поднятую вами же тему геральдики Польши. Если это, разумеется не противоречит правилам форума

Еще раз прошу прощение если кого-то ненароком задели мои слова или я нарушил правила форума.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 28/5/2013 16:11 (#128051 - в ответ на #128050)
Тема: RE: Английская надгробная геральдика


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

ARSENY - 28/5/2013 13:27 судя по тому как вы эмоционально пишите - отнюдь не безразлично Макс Скальд, мне не понятна ваша агрессия, если я чем-то вас обидел - прошу заранее прощение. Я вашу точку зрения понял, но раз вам дискутировать лень, я обратился к тем кому это будет интересно на поднятую вами же тему геральдики Польши. Если это, разумеется не противоречит правилам форума Еще раз прошу прощение если кого-то ненароком задели мои слова или я нарушил правила форума.

Эмоционально? Агрессия? Да ничего подобного. Мне действительно начихать на ляхов, на их историю и геральдику. Не интересно мне это. А к методу сравнений я всегда питал глубокое недоверие, особенно когда сравнения бессмысленны.

Геральдику Польши можете обсуждать сколько угодно (хотя тему я не поднимал и не собирался), но не здесь, поскольку никакой связи между Польшей и Столетней войной нет, исключая рейзен.

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 28/5/2013 19:47 (#128052 - в ответ на #128051)
Тема: RE: Английская надгробная геральдика


Centenarius

Сообщений: 39
25
без вопросов!

Отредактировал ARSENY 28/5/2013 19:51
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software