Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Те кто готовятца к смерти лучше не идите за мною!" перед атакой своим наемникам,валашскии правитель Влад Цепеш("Дракула")
- (Добавлено: VIO)


Вопрос по геральдике
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Владимир Тюшин
Отправлено 5/7/2013 10:19 (#128579)
Тема: Вопрос по геральдике



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Были какие-то общие правила во времена Столетки, определяющие назначение бризур при наследовании гербов?

Ну вот, дети Эдуарда III получили в гербы ламбели ("воротники") - кроме самого младшего Вудстока (он получил в герб серебряный бордюр Вудстоков). также ламбели в гербах носили дядья Эдуарда - Томас Бразертон серебрянный, и двоюродный дядя (гц. Ланкастер) - "французский", лазоревый с девятью лилиями. Но вот поздние Ланкастеры активно ипользовали в гербах бордюры с разными маркерами.

А сыновья Жана Доброго получили в гербы бордюры. Но уже в следующем поколении в гербах ветвей Валуа используются ламбели. Также ламбели использовались в младших ветвях Капетингов двумя поколениями раньше (червленный ламбель в гербе анжуйской линии, и червленный с 9-ю золотыми башнями - Артуа).

Вот и вопрос возникает - это какое-то общее правило смены бризур в поколениях (если да - как оно формулируется?), или просто нацособенности наследования гербов во Франции и в Англии? 



Отредактировал Владимир Тюшин 5/7/2013 15:32
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 29/7/2013 15:33 (#128773 - в ответ на #128579)
Тема: RE: Вопрос по геральдике


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

«Были какие-то общие правила во времена Столетней войны, определяющие назначение бризюров при наследовании гербов?»

Это надо смотреть геральдические трактаты того времени – Сассоферато или герольда Сицилия. А, впрочем, выводить общие правила – занятие, скорее, бесполезное...

«Ну вот, дети Эдуарда III получили в гербы ламбели ("воротники") - кроме самого младшего Вудстока (он получил в герб серебряный бордюр Вудстоков). Также ламбели в гербах носили дядья Эдуарда - Томас Бразертон серебряный, и двоюродный дядя (гц. Ланкастер) - "французский", лазоревый с девятью лилиями. Но вот поздние Ланкастеры активно ипользовали в гербах бордюры с разными маркерами»
 Ну, титло – нормальное отличие сына в отцовском гербе. Для Англии.

(1-й герцог Ланкастер – Генри де Громон – был сыном Генри Ланкастера, 3-го графа Ланкастера, и приходился Эдуарду III не самым близким родственником – как внук Эдмунда, сына Генриха III, и внучатый племянник Эдуарда I. Громон носил на гербе титло, как и его отец, дед и дядя Томас, 3-й, 1-й и 2-й графы соответственно; но вот Генри старший при жизни брата и сам Громон, тоже до того, как наследовал отцу, отличали королевский герб Англии именно лазоревой перевязью.)

Сыновья Эдуарда I: Эдуард, принц Уэльский – титло. Томас Бразертон – серебряное титло. Эдмунд Вудсток (граф Кентский) – серебряный бордюр. (Наследовавшие ему сыновья Эдмунд II и Томас тоже носили этот бордюр.)

Сыновья Эдуарда II: Эдуард Виндзорский: титло. Джон Элтамский: бордюр (Франция).

Сыновья Эдуарда III: Эдуард Вудсток: титло лазоревое, потом серебряное. Лайонел Антверпенский: титло серебряное с червленым кантоном на каждой лапе. Джон Гонт: титло горностаевое. Эдмунд Лэнгли: титло серебряное с червлеными кружками. Томас Вудсток: такое же титло, плюс серебряный бордюр всего герба. (Только это никакие не Вудстоки.

Бордюр – отличие самого младшего сына. Именно такой носили:

Ричард, граф Корнуолл и Король римлян, 2-й сын Иоанна (бордюр черный с золотыми кружками);

Эдмунд Вудсток (просто родился в том же поместье, что и Томас), граф Кент, сын Эдуарда I;

Джон Элтамский, граф Корнуолл, сын Эдуарда II (кстати, у этого кайма не просто серебряная, а лазоревая с золотыми лилиями);

Томас Вудсток, сын Эдуарда III;

и наконец Хамфри Глостер, сын Генриха IV (бордюр серебряный, хотя Дойл цитирует Аптона, около 1441 описывающего кайму из чередующихся черных и серебряных прямоугольников).

В дальнейшем от такого использования бордюра в королевской семье Англии отказались – еще Сэндфорд задавался вопросом, не связано ли это с судьбой трех предшествующих носителей такого герба (плюс Элтам умер очень молодым, и может быть не своей смертью).

Так что у Ланкастеров бордюр носил только Глостер.

Что до бордюра Бофоров – они-то незаконная ветвь, и даже после легитимизации не получившая права наследовать престол.

Бордюр Холландов – тоже другое дело, и связан с каймой герба Эдмунда, графа Кентского, только через наследование по праву супруги (Джоан Кентская).

Очень давно уже Фокс-Дэвис заметил, что геральдика королевской семьи всегда руководствовалась собственными правилами, отличными от правил, которым следовали подданные короля. 

«А сыновья Жана Доброго получили в гербы бордюры. Но уже в следующем поколении в гербах ветвей Валуа используются ламбели. Также ламбели использовались в младших ветвях Капетингов двумя поколениями раньше (червленый ламбель в гербе анжуйской линии, и червленый с 9-ю золотыми башнями - Артуа).»

Сыновья Людовика VIII: Людовик IX; Робер д'Артуа – титло; Альфонс де Пуатье – герб из половин Франции и Кастилии; Шарль Анжуйский – титло (+ вторая половина герба – герб Иерусалимского королевства).

Сыновья Людовика Святого: Филипп III; Жан Тристан – бордюр; Пьер Алансонский – бордюр; Робер де Клермон – перевязь.

Сыновья Филиппа III: Филипп IV; Шарль де Валуа – бордюр; Луи д'Эврё – перевязь.

Сыновья Филиппа IV: Людовик X; Филипп V; Карл IV.

Сыновья Филиппа VI: Жан Нормандский (будущий Иоанн II) – бордюр; Филипп Орлеанский – титло.

Сыновья Иоанна II: Шарль Нормандский, дофин Вьеннский (будущий Карл V) – четверти Франции (без отличия) и Дофинэ; Луи Анжуйский – бордюр; Жан Беррийский – бордюр; Филипп Бургундский – бордюр.

Сыновья Карла V: Карл VI; Луи Орлеанский – титло.

Сыновья Карла VI: как дофины: Шарль – четверти Франции и Дофинэ; Шарль II – то же; Луи – то же; Жан – то же; Шарль III (будущий Карл VII) – то же.

Сыновья Карла VII: Луи (будущий Людовик XI) – четверти Франции и Дофинэ; Шарль Беррийский – бордюр (зазубренный червленый).

«Вот и вопрос возникает - это какое-то общее правило смены бризюров в поколениях (если да - как оно формулируется?), или просто нацособенности наследования гербов во Франции и в Англии?»

Да мне это неинтересно. Интереснее изучать конкретные примеры, а не формулировать общие рассуждения.

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 29/7/2013 18:55 (#128774 - в ответ на #128579)
Тема: RE: Вопрос по геральдике



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Спасибо, очень интересный материал.

Мой вопрос возник из практической задачи. Знакомый испанский камрад раскопал герб своего рода: четырехчастный, в материнских полях кастильские золотые башни на червлене, в отцовских полях золотой шеврон промеж трех золотых католических крестов на лазури. Щит окаймлен лазоревым бордюром, перевитым золотой нитью. Камрад утверждает, что этот герб возник не позднее конца 13-го века, а я что-то сомневаюсь.

Начав копать, выяснил, что четырехчастные гербы вообще появляются только в первой четверти 14в, до этого объединение наследственных гербов было "не в моде". Дети наследницы (при отце без наследства) обычно выбирали один из гербов родителей (бывало даже, что старший сын выбирал герб матери, второй сын - герб  матери с бризурой , и лишь третий - герб   отца). 

В Испанию же эта мода проникла еще позже - к середине 14 в.

Далее - бордюр указывает (как бы мы не считали очередность смены бризур) на следующее поколение (как минимум) от источника герба. Значит - предположительно третья четверть 14в или позже. 

Наконец, украшение бризур ("перевитый золотой нитью") это вообще вторая половина 15-го, - первая половина 16-го века. А низкий статус бризуры (сложная бризура понижала статус герба) - третий сын или бастард. 

Мой вопрос в корневом посте напрямую с этими изысканиями не связан, просто вдруг показалось, что я нащупал что-то новое... Стало вдруг интересно... 

 

 

 

Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 4/11/2013 13:58 (#130306 - в ответ на #128579)
Тема: RE: Вопрос по геральдике



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург
Сын Роберта II короля Шотландии Роберт с получением титула графа Файфа,принял герб Файфа-красный лев на золоте без каймы(Гельдернский гербовник),став герцогом Олбани и фактически правителем Шотландии либо после смерти Роберта III ,включил в герб кайму и его герб стал полностью идентичен королевскому(печать герцога Олбани).У его сына Мердока герб-1,4 поле Файф(без каймы) 2,3 Стюарт с красным пятичастным титлом(гербовник золотого руна),видимо и у его потомков сохранился этот герб.У другого сына Джона графа Бьюкена 1,4 поле герб Шотландии,2,3 снопы Коминов(гербовник золотого рына).

Вопросы-есть ли в моих построениях ошибки?Бьюкена не наградили лилиями,как Дугласа и Дарнли,ведь он стал Коннетаблем Франции и графом Эвре?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 4/11/2013 17:44 (#130309 - в ответ на #130306)
Тема: RE: Вопрос по геральдике


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Alex1979 - 4/11/2013 11:58 Сын Роберта II короля Шотландии Роберт с получением титула графа Файфа,принял герб Файфа-красный лев на золоте без каймы(Гельдернский гербовник),став герцогом Олбани и фактически правителем Шотландии либо после смерти Роберта III ,включил в герб кайму и его герб стал полностью идентичен королевскому(печать герцога Олбани).У его сына Мердока герб-1,4 поле Файф(без каймы) 2,3 Стюарт с красным пятичастным титлом(гербовник золотого руна),видимо и у его потомков сохранился этот герб.У другого сына Джона графа Бьюкена 1,4 поле герб Шотландии,2,3 снопы Коминов(гербовник золотого рына). Вопросы-есть ли в моих построениях ошибки?Бьюкена не наградили лилиями,как Дугласа и Дарнли,ведь он стал Коннетаблем Франции и графом Эвре?

Ошибок полно. 

Начнем по порядку. Итак, Роберт Стюарт (ок.1339/1340 - 02/03.IX.1420): 3-й сын Роберта II, узаконен в 1347. С 1371 граф Ментейт (Ментис) (по браку) и наследник графства Файф. С марта/апреля 1372 12-й граф Файф. Именовался граф Файф и Ментейт. С 28.IV.1398 герцог Олбани. С 1406 регент и управляющий королевством. 

Геральдика у него следующая.

Граф Ментейт (печать 1374 г.): поперечная перекладина из клеток серебряных и лазоревых на золоте [герб Ментейтов/Стюартов], в правом углу главы поля (червленая? черная?) звезда. 

Граф Файф и Ментейт. Два варианта: а) (печать 1389 г.): на золоте перекладина из клеток серебряных и лазоревых, поверх нее (червленый) лев восстающий; б) (печать 1398 г. и герб графа Файфа в гербовнике Гельдерн): червленый лев восстающий (когти и язык должны быть лазоревые) на золоте.

Герцог Олбани, граф Файф и Ментейт (печати 1403, 1410, 1413, 1417, 1418 гг.): четверти 1 и 4: Файф (лев восстающий); четверти 2 и 3: Ментейт (перекладина из клеток), в главе пятичастное червленое [по другим описаниям лазоревое] титло. Королевский бордюр не использовал.

Его первый сын, Мэрдак Стюарт, 2-й герцог Олбани, граф Файф и Ментейт, носил герб (по печати от 20.XII.1421 г., печати его вдовы 1446 г. и описанию в гербовнике 1455 г. и гербовнике Золотого Руна): всё как выше для герцога Олбани, четырехчастный. 

Его второй сын Джон Стюарт, c 20.IX.1406 г. граф Бьюкен, а также (с 15.VI.1415 г., по праву будущего наследования) граф Росс; коннетабль Франции [титул графа д'Эврё носил Джон Стюарт из Дарнли]; пал при Вернёе (1424). Предположительно носил герб: три снопа золотых (перехваченных червлеными лентами) на лазури (Бьюкен). Неясно, использовал ли герб Россов (на червлени три льва восстающих серебряных; возможно, как и его дядя "Баденохский Волк", предшественник по титулу, добавлял к гербу Россов королевский бордюр Шотландии). Герб Бьюкена-коннетабля Франции у Ансельма (vi, p. 225) явно выдуманный и спутан со Стюартом из Дарнли. В Гербовнике Золотого Руна графу Бьюкену [речь явно о сыне Роберта Стюарта, поскольку у Джеймса Стюарта, графа Бьюкена с 1469, герб иной] приписан четырехчастный герб, но герб Россов (четверти 1 и 4) спутали с Шотландией без отличия. Джонстон, ссылаясь на Нисбета, приводит герб Джона Стюарта, графа Бьюкена, павшего при Вернёе: четверти 1 и 4: Шотландия; четверти 2 и 3: Бьюкен. Однако, не только источники поздние и путаные, но и невероятно, чтобы Джон носил герб королевства без отличия.

Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 4/11/2013 22:31 (#130310 - в ответ на #128579)
Тема: RE: Вопрос по геральдике



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург
Возможно Джон Стюарт граф Бьюкен носил в 1 и 4 поле червленого льва без каймы,как у отца,его с королевским спутать проще,чем герб Росса три серебрянных льва на червленом поле,к тому же, как я понял львы Росса на его гербе,это предположение, на королевский шотландскиий же есть источники,а в гербовнике золотого руна французы могли и добавить кайму,там втречаются и другие ошибки.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 4/11/2013 23:41 (#130311 - в ответ на #130310)
Тема: RE: Вопрос по геральдике


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Alex1979 - 4/11/2013 20:31 Возможно Джон Стюарт граф Бьюкен носил в 1 и 4 поле червленого льва без каймы,как у отца,его с королевским спутать проще,чем герб Росса три серебрянных льва на червленом поле,к тому же, как я понял львы Росса на его гербе,это предположение, на королевский шотландскиий же есть источники,а в гербовнике золотого руна французы могли и добавить кайму,там втречаются и другие ошибки.

(А нельзя ли более грамматически аккуратно составлять сообщения?)

На герб графов Росс у Джона Стюарта были права (тот же Александер, Баденохский Волк, носил скорее всего четверти Россов и четверти Бьюкенов). Но откуда у Джона права на герб графов Файф? Да, их носил его отец, но графство-то с титулом принадлежало ему, а потом его старшему сыну, брату Джона.

На герб Шотландии - да, источники есть. За тем исключением, что они появились в лучшем случае десятилетия спустя гибели Джона Стюарта. (Путаница тем более возможна, что королевский бордюр у Россов явно использовался уже Александером Стюартом.)

Кроме того, с какой стати младшему сыну, причем - не сыну короля даже, носить королевский герб даже без отличия? Например, Джон Стюарт, будущий Роберт III, при жизни отца отличал герб именно титлом; его сын Дэвид, герцог Ротси - тоже титлом; Уолтер, граф Атолл, сын Роберта II - отличал герб Шотландии бордюром, а потом титлом; бастард Роберта II Томас - перевязью. Это правило, кажется, не распространялось только на дочерей королей. А вот где-то со времен Иакова II сыновьям (и бастардам) королей уже позволяется носить герб Шотландии без отличий. Вот начиная с этого времени и записываются гербовники, уже забывшие о старой традиции.

Я скорее допущу, что наш Джон Стюарт носил герб Стюартов/Монтейтов (с отличием) в сочетании с гербом своего нового графства Бьюкен (которым фактически смог владеть только после битвы при Харлоу в 1411 г.).

Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 5/11/2013 21:08 (#130315 - в ответ на #130311)
Тема: RE: Вопрос по геральдике



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург
Предложение и правда получилось корявое,исправлюсь))

На герб графов Росс у Джона Стюарта были права (тот же Александер, Баденохский Волк, носил скорее всего четверти Россов и четверти Бьюкенов).

Скорее всего,то есть это предположение? А как же быть с его гербом из гербовника Гельдерн-герб Шотландии с поперечной перекладиной из клеток серебряных и лазоревых?

Но откуда у Джона права на герб графов Файф? Да, их носил его отец, но графство-то с титулом принадлежало ему, а потом его старшему сыну, брату Джона.

К примеру у Жана I де Бурбона, графа де Ла Марш, старший сын Жак II, граф де Ла Марш, носил герб Марш,а младший Людовик, граф Вандом, носил четверти Марш(без изменений) и Вандом.Конечно, это разные страны,с разными геральдическими традициями,но культурное влияние имело место.

Кроме того, с какой стати младшему сыну, причем - не сыну короля даже, носить королевский герб даже без отличия?

С этим я согласился сразу.

Отредактировал Alex1979 5/11/2013 21:14
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/11/2013 23:13 (#130316 - в ответ на #128579)
Тема: RE: Вопрос по геральдике


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Alex1979 - 5/11/2013 19:08 Предложение и правда получилось корявое,исправлюсь))
На герб графов Росс у Джона Стюарта были права (тот же Александер, Баденохский Волк, носил скорее всего четверти Россов и четверти Бьюкенов).
Скорее всего,то есть это предположение? А как же быть с его гербом из гербовника Гельдерн-герб Шотландии с поперечной перекладиной из клеток серебряных и лазоревых?

Это не предположение. Эта символика как раз прослеживается по гербовой печати его жены Эуфемии - Россы и Бьюкены.

А в отношении континентальных гербовников - их сообщения надлежит проверять по шотландским источникам.

Кто такой граф Росс в гербовнике Гельдерн? После смерти 5-го графа в 1372 титул унаследовали (де-факто, что признавалось на континенте и иногда в Шотландии, но - не самим королем Робертом) его старшая дочь Эуфемия и ее супруг сэр Уолтер Лесли из Лесли (носил или герб Лесли, или четверти Лесли и Россов; умер в феврале 1382). В июне 1382 руку Эуфемии получил Александер Стюарт из Баденоха.

Тут-то и начинается путаница.

а) Александер Стюарт не был графом Росс. Его герб как графа Бьюкен - как у его преемника по титулу, павшего при Вернёе. Его личный герб - вполне может быть, что он и есть тот "Александер Стюарт", который значится в гербовнике Гельдерн (на золоте перекладина из лазоревых и серебряных клеток). Хотя, конечно, это вполне может быть бастард Баденоха, будущий граф Мар (дата его рождения неизвестна, но - учитывая, что он женился в 1404, а в 1380-х гг. уже мог участвовать в набегах с отцом и братьями...), или вовсе иной Стюарт, которых было как грязи (например, бастард Роберта II - основатель линии Стюартов из Доуалли). Нисбет (по Джонстону) дает Баденоху герб: 1 и 4 Стюарт, 2 и 3 Бьюкен; описание нашлемника (сноп пшеницы) доказывает, что описывается (или, учитывая время, реконструируется) именно герб Баденоха как графа Бьюкена. Александер который бастард потом носил именно этот герб Стюартов (перекладина на золоте), который дополнил символикой пожалованных ему земель и титулов. Однако, при жизни отца он скорее всего использовал отличие, не говоря о незаконнорожденном статусе, так что, если придерживаться линии гербовника Гельдерн, герб Александера Стюарта скорее принадлежит Баденоху.

б) изображенный в гербовнике Гельдерн герб графа Росс юридически должен принадлежать или Эуфемии Росс (развелась с Баденохом в 1392), или ее сыну и наследнику Александеру Лесли, который формально принял титул со смертью матери (не раньше 1394 г.). Но печать самой Эуфемии дает иную символику, и ее сын (рано умерший - в мае 1402 г.), несомненно, следовал примеру отца (о котором см. выше). Так что если герб Лесли старшего в гербовнике Белленвиль подтверждается печатями самого Лесли, то о его сыне в гербовнике Гельдерн этого не скажешь. Его составитель, видимо, счел, что Стюарт и есть граф Росс, и "сделал" ему графский герб, исходя из собственных представлений, или просто получил неверную информацию о гербе изначально. Кроме того, хотя в 1398 и 1399 Александер Лесли титулуется графом Росс, фактически землями графства все еще владел (до смерти около 1405 г.) его отчим Александер Стюарт.

Вот такая катавасия. 

К примеру у Жана I де Бурбона, графа де Ла Марш, старший сын Жак II, граф де Ла Марш, носил герб Марш,а младший Людовик, граф Вандом, носил четверти Марш(без изменений) и Вандом.Конечно, это разные страны,с разными геральдическими традициями,но культурное влияние имело место.

Да ну? 

Не говоря о том, что гербы де ла Маршей никак не были связаны с их графством. 


Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 5/11/2013 23:49 (#130317 - в ответ на #130316)
Тема: RE: Вопрос по геральдике



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург
Ну а какой герб считать гербом Ла Марша...Лузинянов или Карла Красивого?? Когда графами Ла Марш стали Арманьяки они включили герб Бурбонов-Ла Марш в свой,я так понимаю,что бы обозначить то,что они владеют этим графством.
Верх страницы Низ страницы
mahach
Отправлено 6/11/2013 20:03 (#130322 - в ответ на #130316)
Тема: RE: Вопрос по геральдике


Biarchus

Сообщений: 19
0
Впечатляет широта познаний. А у вас эти данные как-нибудь систематизированы? У вас ведь наверное и по Дугласам на 14-15 века данные есть?
Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 6/11/2013 23:34 (#130323 - в ответ на #130316)
Тема: RE: Вопрос по геральдике



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург
А в отношении континентальных гербовников - их сообщения надлежит проверять по шотландским источникам.


Но полностью отрицать два герба из ,наверное, самых авторитетных гербовников средних веков по которым,как я понял из ваших сообщений, нет прямых шотландских источников(я имею ввиду личные печати)...

Нисбет (по Джонстону)


Можно узнать кто это

Его составитель, видимо, счел, что Стюарт и есть граф Росс, и "сделал" ему графский герб, исходя из собственных представлений, или просто получил неверную информацию о гербе изначально. Кроме того, хотя в 1398 и 1399 Александер Лесли титулуется графом Росс, фактически землями графства все еще владел (до смерти около 1405 г.) его отчим Александер Стюарт


Видимо он считал графом Росс того,кто владел им и ,наверное,именовался графом Росс,т.е. Александра Стюарта.
Составитель,возможно, не предпологал,что сын короля получил не герб Шотландии с отличием в виде перекладины,а просто герб Стюартов.А в Шотландии королевские сыновья получали,кто королевский герб с отличием,кто герб графства Файф,кто герб Стюартов....короче никакой системы,что не характерно для Франции и Нидерландов,легко запутаться.
Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 6/11/2013 23:43 (#130324 - в ответ на #130322)
Тема: RE: Вопрос по геральдике



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург

Впечатляет широта познаний. А у вас эти данные как-нибудь систематизированы? У вас ведь наверное и по Дугласам на 14-15 века данные есть?


Я понимаю,что вопрос адресован Скальду,но от себя скажу...в интернете есть информация по Дугласам,много печатей,прорисовок гербов,генеологий и биографий,а вот когда возникнет конкретный вопрос по какому либо гербу или человеку...тогда можно его и задать.
Верх страницы Низ страницы
mahach
Отправлено 7/11/2013 13:22 (#130325 - в ответ на #128579)
Тема: RE: Вопрос по геральдике


Biarchus

Сообщений: 19
0
Замечание принял. Возник конкретный вопрос. Какие гербы носили Sir William Douglas, Knight of Liddesdale и его племянник Sir James Douglas of Dalkeith?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 7/11/2013 18:38 (#130326 - в ответ на #130325)
Тема: RE: Вопрос по геральдике


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

mahach - 7/11/2013 11:22 Замечание принял. Возник конкретный вопрос. Какие гербы носили Sir William Douglas, Knight of Liddesdale и его племянник Sir James Douglas of Dalkeith?

Сэр Уильям Дуглас (ок.1300-1353), лорд Лиддсдейла. Герб: на серебряном поле в червленой главе две серебряных звезды. По печати 1345 г.

Сэр Джеймс Дуглас из Далкейта (? [не раньше 1330, учитывая, что его отец убит где-то в 1346-1349 гг., младший брат сражался при Невилс-Кроссе, а сам он к 1351 г. вполне дееспособен] – 1420), сын сэра Джона Дугласа и племянник Уильяма Дугласа из Лиддсдейла, с 1369 г. 1-й лорд Далкейт. Герб: такой же. По печатям 1370, 1371 и 1384 гг. Отличал ли герб при жизни отца и / или дяди, неизвестно.

Цвета обоих гербов: по гербовнику 1455 г. (подтверждается гербовниками XVI в.; более ранних описаний нет).


Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 7/11/2013 18:41 (#130327 - в ответ на #130323)
Тема: RE: Вопрос по геральдике


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Alex1979 - 6/11/2013 21:34  Но полностью отрицать два герба из ,наверное, самых авторитетных гербовников средних веков по которым,как я понял из ваших сообщений, нет прямых шотландских источников(я имею ввиду личные печати)...

Можно узнать кто это

Доверять безоглядно ничему не стоит. Даже английские гербовники допускали ошибки о своих соотечественниках, а речь о гербовниках с континента (в Белленвиле, кстати, скоттов часто путают с англичанами, а Дугласов там, к примеру, нет вообще).

Александер Нисбет (1657-1725) – известный шотландский знаток геральдики и генеалогии, автор ряда книг.

Верх страницы Низ страницы
mahach
Отправлено 7/11/2013 19:42 (#130328 - в ответ на #128579)
Тема: RE: Вопрос по геральдике


Biarchus

Сообщений: 19
0
Спасибо большое. Ещё вопрос:
Герб 4-ого графа Дугласа содержит в себе среди прочих герб Брюсов "на золотом поле червлёные глава и косой крест", т.к. Дуглас являлся лордом Аннандэйла. А Брюсы его носили как семейный герб или как территориальный?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 7/11/2013 21:10 (#130329 - в ответ на #130328)
Тема: RE: Вопрос по геральдике


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

mahach - 7/11/2013 17:42 Спасибо большое. Ещё вопрос: Герб 4-ого графа Дугласа содержит в себе среди прочих герб Брюсов "на золотом поле червлёные глава и косой крест", т.к. Дуглас являлся лордом Аннандэйла. А Брюсы его носили как семейный герб или как территориальный?

Второе - изначально у Брюсов лев восстающий лазоревый на серебре был (впрочем, ранняя геральдика - вопрос очень сложный, и могли раскопать про Брюсов что-то еще). Став лордами Аннандейла, стали носить помянутый выше герб.  

Верх страницы Низ страницы
mahach
Отправлено 18/11/2013 13:37 (#130452 - в ответ на #128579)
Тема: RE: Вопрос по геральдике


Biarchus

Сообщений: 19
0
Покопавшись хорошенько в нете, наткнулся в archive.org на книги Джорджа Харви Джонстона по геральдике Дугласов, Стюартов, Кэмпбеллов и т.д. Ваши данные в том числе и оттуда? Насколько они точны? Сейчас, наверное, книги такого типа и не пишет никто?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/11/2013 13:54 (#130453 - в ответ на #130452)
Тема: RE: Вопрос по геральдике


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

mahach - 18/11/2013 11:37 Покопавшись хорошенько в нете, наткнулся в archive.org на книги Джорджа Харви Джонстона по геральдике Дугласов, Стюартов, Кэмпбеллов и т.д. Ваши данные в том числе и оттуда? Насколько они точны? Сейчас, наверное, книги такого типа и не пишет никто?

Именно такие может и не пишут, но вообще шотландская геральдика, в том числе историческая, всегда разрабатывалась, что неизбежно, учитывая ее большое значение для этой страны. Мои данные в первую очередь по печатям и гербовникам, а книги Джонстона или там Стодарта - полезный справочный материал.

Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software