Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Varus, legiones redde» («Вар, верни мне мои легионы!») - Октавиан Август после разгрома XVII, XVIII и XIX легионов в Тевтобургском лесу (по утверждению Светония), 9 г. н.э.
- (Добавлено: Rexus)


Еще раз о Парфянском походе Красса.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
sextus pompey
Отправлено 16/8/2015 14:51 (#135610 - в ответ на #135608)
Тема: RE: Еще раз о Парфянском походе Красса.



Primicerius

Сообщений: 211
100100
1) Сколько километров римляне прошли от предыдущей стоянки к месту битвы?
Видимо, достаточно, чтобы сделать привал.

Дневной переход римской армии был в среднем 25-30 километров. В день битвы римляне прошли примерно половину (битва по словам Диона происходила в полдень), а учитывая время на перестроения (из походного строя в развернутый, а затем в каре) - даже меньше. Мне кажется, от предыдущего лагеря до Баллиса было менее 10 километров.

Я думаю с западной, причем, так выходит, что римляне, видимо, пересекли реку, поскольку не говорится, что они шли вдоль Баллиса и у них фланг был прикрыт какой-никакой, но рекой.

Мне представляется, что армия Красса шла по караванному пути, описанному Исидором Хараксским. Если это так - армия выходила в долину Баллиса с северо-запада, то есть из Харранского оазиса.

Сам бы хотел знать, но в источниках нет замечаний того, что река мешала парфянам маневрировать, значит, сравнительно далековато.

Я думаю, рядом. Косвенные указания источников:
Плутарх:
"Красс приказал, чтобы, кто хочет, ели и пили, оставаясь в строю, и, не дав людям как следует утолить голод и жажду, повел их не ровным шагом, с передышками, как это делается перед битвой, а быстро, без остановок, до тех пор, пока они не увидели неприятеля". - ускоренный марш не может быть долгим.
"парфяне, потому ли, что попали в болото" - болото в этой местности может быть только в пойме Баллиса.
"Увидя поблизости песчаный холм, римляне отошли к нему", "Красс... собрал свое войско и отвел его на возвышенность" - речь явно идет о теллях, так как других возвышенностей в долине Баллиса нет. Телли же располагались вдоль реки.
"Ихны — лежащий поблизости город" - Ихны находились на берегу Баллиса.

Дион: "ведь местность была и кое-где холмистая, и леса там были". Леса на этой территории можно найти опять же только в пойме Баллиса.

4) Сколько километров было от места битвы до Карр?
Явный троллинг. Знали бы, то и о месте битвы не гадали бы. Если учитывать ночной переход в Карры, наверное, около 10 км и более.

По словам Исидора Хараксского от Карр до Ихн было более 60 километров. Даже если предположить место битвы севернее Ихн и контратаку Публия в южном направлении (в сторону Ихн), то в любом случае от места битвы до Карр было не менее 40 километров.

К чему я все это спрашивал. Если римляне решились на 40-километровый марш до Карр (и совершили его), они свободно могли дойти и до старого лагеря, тем более, что он должен был располагаться по пути.

Вот это и понятно, особенно в условиях наступающей ночи, когда римляне смогли перенести в лагерь тяжелораненных. А если начали уж строить такие офигенные укрепления, то, наверное, нашлось бы время и для убитых. Вот только римляне не чувствовали себя в безопасности в своем лагере, боясь парфянской ночной атаки. Т.е. лагерь римлян не мог служить полноценной защитой от стрел и конных атак парфян. Поэтому вполне логично ночным маршем достигнуть Карр, пока войско окончательно не перебили. Вот только реализация этого плана плохо удалась, так как римляне были деморализованы и напуганы, что даже не могли самоорганизоваться для отступления. Лучшего врага вряд ли можно пожелать. Вдобавок, при отступлении-бегстве из лагеря, не нашлось достаточно транспорта, чтобы перевезти раненных. Что как бы говорит о том, что раненных переносили в лагерь на руках, находящийся поблизости от места битвы и что может подразумевать о части использованного обоза бегущими.

Не совсем понял Ваше сумбурное замечание в целом. Постараюсь прокомментировать по пунктам:
1) Мне кажется, что ночь после битвы римляне провели в старом лагере, куда отступили вечером, возможно еще в ходе битвы.
2) Ночной 40-километровый марш мне не представляется возможным.
3) Раненых бросили не потому что не было транспорта для их перевозки, а потому, что их перевозка сильно замедлила бы отступление. Паникующее войско не могло адекватно оценить риски...

Я понимаю, что римляне бежали, но они не пипипи были, чтобы бежать в сторону парфянских территорий, а не туда, где было относительно безопасно.

Напомню, что мы говорили о контроле парфянами территории как препятствии для добычи воды и продовольствия. Учитывая ночной выход парфян из соприкосновения с противником, этого времени было совершенно достаточно для обеспечения насущных нужд. Раз уж армия могла беспрепятственно совершать ночные переходы, отряды фуражиров и водоносов выполняли бы свои обязанности еще спокойнее.

Как раз таки возле Баллиса римские разведчики были перебиты, натолкнувшись на парфян.

Плутарх пишет о стычках передовых отрядов... Если несколько человек в этих стычках и погибли, это вряд ли можно описать трагическим "римские разведчики были перебиты". Постарайтесь в рассказе Плутарха отфильтровывать факты от эмоций...

А до этого следы парфян тоже были замечены, раз Красс пытался коротким путем настичь главные силы парфян.

Очевидно, речь идет о следах разведывательных разъездов парфян, но никак не о главных силах. Иначе мы должны предположить, что парфяне действовали в отступлении, тогда как все описания говорят о том, что произошел встречный бой.

Ведь парфяне каким-то образом дошли до Баллиса да еще и, похоже, с нехилым обозом (думается, использовались только верблюды для перевозки стрел, провианта и т.д.).

Парфяне, как кажется, шли с юго-востока, то есть из Вавилонии через долину Хабора и междуречье между ним и Баллисом. Поход вдоль Евфрата до Никефория и далее вверх по Баллису маловероятен, так как на этом пути было несколько римских гарнизонов, включая гарнизон Ихн, который явно оставался целым и невридимым.

В условиях дневного окружения, римляне ничего не могли себе позволить. Местность как раз начали контролировать парфяне. Контроль за пространством было выиграно парфянами.

Согласен. Тогда как ночь лишала парфян преимущества и передавала контроль над окрестностями уже римлянам.

А что могло случиться еще за один, причем, целый день обстрелов, а не всего лишь нескольких часов, когда определенное время выиграл отряд Публия, то неизвестно.

В укрепленном лагере? Ничего существенного. Зато этот день дал бы армии придти в себя после поражения, сократил бы запасы (большие, но не неисчерпаемые) стрел у парфян, вымотал бы парфянских лошадей.
Позиционная война была в пользу римлян, так как парфяне больше зависели от лошадей (и соответственно от источников воды - я не уверен, что летний сток воды в Баллисе был способен к многодневному обеспечению нужд парфянских лошадей) и стрел (пополнить запас которых быстро было невозможно). Позиционная война давала преимущество человеку (который может, в отличие от лошади, терпеть уменьшенный рацион воды) и мечу (который не надо швырять в противника ).

Да хоть из Селевкии. Парфяне могли не торопиться с этим делом.

600 километров по прямой в одну сторону... Месяц, по-меньшей мере...

По поводу источников. Начинаю видеть, что вместо Красса теперь вся вина сваливается на "плохого Кассия", который и рассказал потом в Риме как оно было на самом деле.

Вы в этом сомневаетесь?

Парфяне заметили бегство римлян еще ночью, понятно, что ночью стрелкам трудно прицеливаться.

Что и требовалось доказать. Парфяне ночью не могли ничего сделать с передвижениями римлян.

И надо полагать, что ночи были лунные. Передвижения были видны.

Согласен. Были последние ночи перед полнолунием.

Допустим, обстановку в лагере после битвы рассказал Кассий. Но Кассий покинул Красса еще до гибели последнего. А о гибели Красса поведал как минимум еще один источник:

Отвечу чуть попозже... Попробую изложить свое видение этого вопроса в виде связного текста.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software