Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Panem et cicenses!» ("Хлеба и зрелищ!") Децим Юний Ювенал
- (Добавлено: Михаил)


Еще раз о Парфянском походе Красса.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 17/8/2015 14:31 (#135621 - в ответ на #135605)
Тема: RE: Еще раз о Парфянском походе Красса.


Senator

Сообщений: 132
10025
sextus pompey

В том-то и дело, что источники (Плутарх) говорят именно об этом.

Пардон, но ни один из источников ни говорит о мятеже. Дион Кассий просто не знает об этом, Плутарх говорит о совещании в виду потери Марком Крассом дееспособности.
Равно как оставление без приказа сташего начальника строя и бегство называется дезертирством.

Да, действительно мы можем говорить о дезертирстве. Оно началось во время отступления из лагеря под Ихнами в Карры, причем, первым был Игнатий, а вовсе не Кассий. Всего дезертировало около 12-13 тыс человек. Это и были спасшиеся после катастрофы под Каррами. Именно они затем организовали оборону Сирии от парфян. В чем-то их оправдывает то, что командир, который должен был отдавать приказы, фактически утратил дееспособность.
Источник Плутарха довольно верно передает ход событий, придавая им нужную ему (источнику) окраску. Если не принимать во внимание оценки Плутарха, а только факты, то картина совершенно ясная… и очень неприглядная для Кассия.

Увы, но это только ваше толкование. Никто, кроме вас в этом тексте "мятежа" не видел.
Сам Кассий, кстати, это осознавал, почему и боялся вернуться в Рим. Обратим внимание на письмо Цицерона к Кассию, где оратор рассуждает о рисках возвращения последнего в столицу (Сic. Fam.XV,14,4).

Разве речь идет о "мятеже" ? Смотрим текст письма, речь идет о суде над братом Кассия, а самого Кассия в Риме ждут почести:
-----------------------------------------------------
Сic. Fam.XV,14,:
Гаю Кас­сию Лон­ги­ну, в про­вин­цию Сирию
Алта­ри Алек­сандра, 14—15 октяб­ря 51 г.
2. Что каса­ет­ся Фадия, я рев­ност­но сде­лаю то, о чем ты про­сишь. Что же каса­ет­ся тебя, то по мно­гим при­чи­нам я бы хотел, чтобы ты мог встре­тить­ся со мной, во-пер­вых, чтобы я после тако­го боль­шо­го пере­ры­ва пови­дал­ся с тобой, кото­ро­го я уже дав­но так высо­ко ценю; во-вто­рых, чтобы я мог лич­но поздра­вить тебя, что я сде­лал в пись­ме; затем, чтобы мы побе­се­до­ва­ли о том, о чем захо­тим — ты о сво­их, я о сво­их делах; нако­нец — чтобы наша друж­ба, кото­рая была созда­на каж­дым из нас путем необы­чай­ных услуг, но сопро­вож­да­лась пере­ры­вом в обще­нии на длин­ные про­ме­жут­ки вре­ме­ни, силь­нее укре­пи­лась.
4. Тре­тье — в том, чтобы то, что мы сооб­щи­ли бы друг дру­гу о сво­их делах при встре­че, мы совер­ши­ли с помо­щью писем. Я глу­бо­ко убеж­ден в том, что тебе сле­ду­ет торо­пить­ся в Рим ради про­чих дел. Ведь поло­же­ние, какое было при моем отъ­ез­де, было для тебя спо­кой­ным ( то есть в конце 52 г до н.э., когда Цицерон отправлялся из Рима в Киликию -- прим. D. ), а бла­го­да­ря этой тво­ей послед­ней столь важ­ной побе­де3 твой при­езд, пола­гаю я, будет слав­ным. Но если тво­им близ­ким гро­зят какие-либо непри­ят­но­сти4 и если они столь вели­ки, что ты можешь выдер­жать их, пото­ро­пись. Ничто не будет более вели­ко­леп­ным для тебя, ничто — более слав­ным. Но если они пре­вы­сят твои силы, поду­май, не сов­па­дет ли твой при­езд с самым небла­го­при­ят­ным для тебя вре­ме­нем. Твое дело решить насчет все­го это­го; ведь ты зна­ешь, что́ ты можешь выдер­жать. Если можешь, то это похваль­но и угод­но наро­ду; но если ты совсем не можешь, то отсут­ствуя ты лег­че выдер­жишь люд­ские тол­ки.
--------------------------------------------------------------------------------
3.Над пар­фя­на­ми под Антио­хи­ей. Ср. пись­мо CCXXV, § 2.
4. Суд за вымо­га­тель­ство, кото­рый мог угро­жать бра­ту — Квин­ту Кас­сию, в про­шлом кве­сто­ру Пом­пея.
То есть у Цицерона даже мысли нет устроить суд над Кассием или его солдатами за "мятеж" и дезертирство.

Атаки вверх по склону по определению более затруднительные, чем на равнине. Мы видим, что через несколько дней Сурена в такой же ситуации отказывается от прямых атак, предпочитая переговоры (Plut. Crass.30; Dio Cass. XL, 26).

Вы все время забываете об основном оружии парфян -- луке. Эффективная дальность стрельбы из гунно-парфянского лука -- 150-175 м (ИМХО). Вот и считайте, каким должен быть холм, чтобы людей на холме не перестреляли. Не забываем, что река Балисс течет по Сирийской пустыне. Именно там Публий и пытался найти подходящий холм:
Plut.Crass. 25
Увидя поблизости песчаный холм, римляне отошли к нему; внутри образовавшегося круга они поместили лошадей, а сами сомкнули щиты, рассчитывая, что так им легче будет отражать варваров. Но на деле произошло обратное. Ибо на ровном месте находящиеся в первых рядах до известной степени облегчают участь стоящих за ними, а на склоне холма, где все стоят один над другим и те, что сзади, возвышаются над остальными, они не могли спастись и все одинаково подвергались обстрелу, оплакивая свое бессилие и свой бесславный конец.
Кроме того, вспомните Парфянский поход Антония по достаточно пересеченной местности, что нисколько не мешало парфянам его и атаковать, и расстреливать.
Другое дело, что Красс переоценил устойчивость своих легионов

Красс не мог ничего переоценить, он не реагировал на окружающих:
Но он, закутавшись, лежал в темноте, служа для толпы примером непостоянства судьбы, для людей же здравомыслящих примером безрассудного честолюбия; ибо Красс не удовольствовался тем, что был первым и влиятельнейшим человеком среди тысяч и тысяч людей, но считал себя совсем обездоленным только потому, что его ставили ниже тех двоих. Легат Октавий и Кассий пытались поднять и ободрить его, но он наотрез отказался,
Информатор Плутарха, как кажется, передает сведения о совещании не как очевидец, а со слов.
И он знает, что Крассс лежал именно в темноте? Извините, но ваша версия невероятна. Информатор знает такие подробности, что никто не сомневается, что он именно очевидец. По словам Тарна он одинаково относился как к римлянам, так и к парфянам. Кстати, информатор знает, что Сурена въехал в Селевкию и продемонстрировал сборник порнографических рассказов ( т. .н. "милетских"), найденных у римского офицера. Откуда такие подробности мог знать Кассий или Игнатий?
Напомним, что Кассий дезертировал не с пехотой, а с конницей.

Кассий дезертировал не из лагеря под Ихнами, а из отряда Красса, когда тот в очередной раз начал дурковать во время отступления из Карр. По словам Плутарха, его водили за нос проводники. Кассий уже по опыту знал, что переубедить Красса невозможно, вот и сделал по-своему.
Лагерь снимался тихо, без сигналов, однако из текста Плутарха мы видим, что начало исхода сопровождалось волнениями в лагере, которые, на мой взгляд, во многом были связаны и с попытками Красса удержать и успокоить армию.

В источнике нет ни слова об этом:
Легат Октавий и Кассий пытались поднять и ободрить его, но он наотрез отказался, после чего те по собственному почину созвали на совещание центурионов и остальных начальников и, когда выяснилось, что никто не хочет оставаться на месте, подняли войско, не подавая трубных сигналов, в полной тишине. Но лишь только неспособные двигаться поняли, что их бросают, лагерем овладели страшный беспорядок и смятение, сопровождавшиеся воплями и криками, и это вызвало сильную тревогу и среди тех, кто уже двинулся вперед, - им показалось, что нападают враги. И много раз сходили они с дороги, много раз снова строились в ряды, одних из следовавших за ними раненых брали с собой, других бросали и таким образом потеряли много времени...
А Марка Красса, скорее всего, погрузили на коня/повозку/паланкин как овощ и переместили в Карры. Страшный беспорядок вызвали именно раненые, которых бросали.
Если верно предположение Линтотта о Аполлонии, как источнике Плутарха, то для него – невоенного человека и грека – мятеж в лагере и должен был казаться тем хаосом, который описывает Плутарх.

Вы думаете, человек отлично знавший латынь, был настолько глуп, чтобы не отличить мятеж от бегства?
Совещание центурионов приняло решение пробиваться “малыми группами” (мы видим это из описания Плутарха – Эгнатий действует отдельно, Варгунтей – тоже, множество “блуждающих по равнине” парфяне перебили и переловили утром)

Где вы видите все это в тексте? Про это нет ни слова. Игнатий просто бежал. Отряд Варгунтея, как и другие отряды, заблудился, отступая ночью по незнакомой местности. Это обычное дело на войне. Раненых элементарно бросили. А пробиваться малыми группами римляне начали уже из Карр, и без всякого совещания. Командующий-то был недееспособен.
Если бы вечерние распоряжения (разбитие лагеря, выставление караульных, отдача пароля) осуществлял Кассий,

Это было настолько незначительное дело, что Плутарх его просто пропустил. Нам не известно, когда именно Красс потерял дееспособность, до разбития лагеря или после. Так что одни предположения.
Разумеется, обоз Красса должен был везти за армией огромное количество припасов.

Данных нет, одни предположения. 10 тысяч по этой же местности прошли без всяких обозов с продовольствием.
Ничего не мешало римлянам, подлечив раненых и укрепив моральный дух, в одну из ночей совершить марш на Карры и далее на Зевгму или Самосату.

То есть убежать? Есть лучший вариант: двигаться ночью, а днем строить лагерь и отсиживаться в нем. За недели полторы можно дойти до Зевгмы и спастись. Но ведь римляне вышли пройтись до Бактрии? Они вроде побеждать пришли?

А вот проблема воды была более острой для парфян, чем для римлян. Суточное потребление воды римлянами – 30 000 человек (5 литров в сутки на человека) и 2500 лошадей (50 литров в сутки на лошадь) составляло около 275 тонн воды. У парфян же было 10 000 человек и 10 000 лошадей (приняв, что парфянские конники не имели заводных лошадей, которые только многократно увеличат цифры), что при соблюдении тех же норм потребления составляло вдвое больший объем – 550 тонн воды. Как кажется, в “водной войне” первыми бы не выдержали парфяне...

Вода не была проблемой: рядом протекала река Балисс. По Уикинсону в долине Балисса есть каналы в 9м шириной. Два крупных города Карры и Ихны без воды как бы не сидели.
Итак, вы не знаете кол-во припасов, кот было у римлян. Отсюда, говорить о месяце рисковано. Мало того, уже в скором времени, заключив союз с Артаваздом, к лагерю примчался бы Ород со всей парфянской армией. Учитывая, что Фраат собрал против Антония 40 тыс. конницы, Ород мог собрать не меньше. Сколько римлян спаслось бы в этом случае?

Отредактировал Desperado 17/8/2015 14:36
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software