Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Достоинство человека в том, готов ли он пожертвовать жизнью ради того, во что верит." Немецкий генерал Хеннинг фон Тресков
- (Добавлено: VIO)


Еще раз о Парфянском походе Красса.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
sextus pompey
Отправлено 19/8/2015 18:22 (#135629 - в ответ на #135206)
Тема: Ночь на Баллисе. Продолжение дискусии.



Primicerius

Сообщений: 211
100100
«Пардон, но ни один из источников ни говорит о мятеже. Дион Кассий просто не знает об этом, Плутарх говорит о совещании в виду потери Марком Крассом дееспособности».


Для того, чтобы в зоопарке увидеть слона в клетке, не обязательно искать табличку с подписью… 
Действия Кассия, Октавия и других совершенно очевидны и понятны. Совещание, созванное Кассием, приняло решение помимо воли полководца, что было грубейшим нарушением субординации и дисциплины, как по современным представлениям, так и по представлениям самих римлян. Imperium един и не делится между подчиненными, и этот imperium был в руках Красса. Именно он определял и ставил задачи. На ночь после битвы задача на отступление полководцем поставлена не была. Соответственно действия Кассия, Октавия и центурионов должны квалифицироваться как мятеж.
В римской истории мы видим несколько примеров, когда схожие «совещания» квалифицировались именно так. Ярчайший пример – совещание в Канузии, организованное выжившими после Канн военными трибунами под руководством Метелла. По действиям Сципиона мы видим, что он оценивает это совещание как измену, и с этой его оценкой позже соглашается сенат в лице цензоров, исключивших Л.Метелла из сенаторского сословия (Liv. XXII, 53; XXV, 18. Ridley R/T/ Was Scipio Africanus at Cannae?//Latomus, t.34, fasc.1. pp. 161-165).
В более близкие к парфянскому походу Красса времена мы видим, что такие же действия Публия Клодия и фимбрианцев в армии Лукулла также квалифицируются античными авторами как мятеж (Plut. Luc.34-35).
Объяснение подобных действий недееспособностью Красса неправомочно, так как о данной недееспособности участники совещания узнали от его организаторов Кассия и Октавия (то есть со слов заинтересованных лиц), а после похода таже информация распространялась выжившим Кассием, которому необходимо было оправдать свое самоуправство. Напомню, что весь эпизод с уговорами Красса Кассием и Октавием должен был происходить в палатке полководца с глазу на глаз, то есть иных свидетелей разговора не было.

«Да, действительно мы можем говорить о дезертирстве. Оно началось во время отступления из лагеря под Ихнами в Карры, причем, первым был Игнатий, а вовсе не Кассий».


Не думаю, что очередность совершения военного преступления играет какую-то роль. Дезертирство остается дезертирством, не взирая на то, каким по счету побежал из строя дезертир. Римляне применяли децимацию ко всем дезертировавшим частям, не разбираясь, кто из их числа был зачинщиком.
Вина Кассия даже большая, чем вина Эгнатия, учитывая его положение в армии и возложенные на него во время отступления в Синнаки обязанности. По моему мнению, которое я постараюсь доказать позже, Кассий во время этого отступления был назначен начальником арьергарда, поэтому его бегство привело к тому, что армия, не подпираемая арьергардом, начала растягиваться и рассыпаться.

«Всего дезертировало около 12-13 тыс человек. Это и были спасшиеся после катастрофы под Каррами. Именно они затем организовали оборону Сирии от парфян».


Не согласен. Плутарх пишет о трех случаях дезертирства – Ариамна бар Абгара Эдесского, Эгнатия и Кассия, причем во всех случаях армию бросает кавалерия. По моему мнению, легионеры, спасшиеся после гибели Красса, в своем большинстве были из подразделений, которые ранее были выделены Крассом для гарнизонной службы. Именно они имели возможность более-менее организовано выйти на римскую территорию.

«Разве речь идет о "мятеже"? Смотрим текст письма, речь идет о суде над братом Кассия, а самого Кассия в Риме ждут почести»


Что мы видим в письме Цицерона?
Оратор пытается внушить Кассию необходимость возвращения в Рим. Почему же эту необходимость надо было Кассию внушать?
Очевидно, что Кассий опасался этого возвращения. Поэтому Цицерон приводит ему аргументы – «обстановка для тебя спокойная, а после победы даже благоприятная». При этом Цицерон все же говорит о том, что в Риме существует «людская молва», которую Кассию необходимо будет выдержать, а близким могут грозить неприятности.
Что же угрожает Кассию, по его мнению? Очевидно, что опасность существовала не из-за его действий в Сирии в 53-51 гг., так как сам Цицерон говорит о том, что эти действия улучшили репутацию Кассия.
Остается предположить, что Кассий опасался суда за его действия во время похода, то есть за два незаконных деяния – организацию отступления с Баллиса в Карры вопреки воле полководца и за дезертирство.
Предположение В.О.Горенштейна о суде над Кв. Кассием, как причине «непрятностей близких» необоснованно. Ни одно из авторитетных исследований не знает об этом суде (см., например, энциклопедию Паули-Виссова или монографию М.Александера «Trials in the Late Roman republic», которые ничего не говорят об этом суде). Текст Цицерона, на котором, видимо, основывался В.О.Горенштейн, говорит о иске Лукцея к Кв.Кассию (Cic. Att. V, 20, 8), который, видимо, следует рассматривать как требование выплаты долга (ср., Cic.Att.21,3). У.Макдермотт, рассматривавший этот вопрос, отмечает, что причины спора между Лукцеем и Кв.Кассием неизвестны (McDermott W. De Lucceis//Hermes. Bd.97, H. 2 (1969).- pp.237-238.

«То есть у Цицерона даже мысли нет устроить суд над Кассием или его солдатами за "мятеж" и дезертирство».


А почему Цицерон должен был устраивать этот суд? Кассий относился к одной с Цицероном политической группировке, тогда как Красс был заклятым врагом оратора. Разумеется, Цицерон не собирался обвинять своего сторонника в гибели своего врага. Предположить обратное – это равнозначно тому, чтобы предположить обвинение Цицероном Г.Антония и Петрея за смерть Катилины или Милона – за смерть Клодия. Такое предположение, разумеется, совершенно фантастично.

«Вы все время забываете об основном оружии парфян -- луке. Эффективная дальность стрельбы из гунно-парфянского лука -- 150-175 м (ИМХО). Вот и считайте, каким должен быть холм, чтобы людей на холме не перестреляли».


А если предположить, что римляне, в отличие от отряда Публия Красса, располагались не на холме, а в укрепленном лагере? Мне кажется, что луки не сильно помогли бы парфянам с учетом этого обстоятельства.

«Информатор Плутарха, как кажется, передает сведения о совещании не как очевидец, а со слов.

И он знает, что Крассс лежал именно в темноте? Извините, но ваша версия невероятна. Информатор знает такие подробности, что никто не сомневается, что он именно очевидец».


Либо, он знает эти подробности в пересказе того же Кассия. Это более вероятно, так как не заставляет нас предполагать, что палатка полководца была проходным двором, куда мог войти любой. Плутарх называет нам тех, кто пытался «ободрить» Красса – это Кассий и Октавий. Из них выжил и смог донести свою версию происходящего в палатке разговора только Кассий. Которому, разумеется, для того, чтобы оправдаться за свои деяния, необходимо было свалить вину на кого-то другого, в данном случае – на «недееспособного» полководца.
Учитывая, что все действия, которые Красс предпринимал на людях, свидетельствуют о его адекватности, поверить словам Кассия о том, что наедине Красс был совершенно иным непродуктивно.

«Кассий дезертировал не из лагеря под Ихнами, а из отряда Красса, когда тот в очередной раз начал дурковать во время отступления из Карр. По словам Плутарха, его водили за нос проводники. Кассий уже по опыту знал, что переубедить Красса невозможно, вот и сделал по-своему».


Об измене проводников мы знаем из того же источника, то есть от самого Кассия. В то же время, как я выше писал, нет оснований в это верить. По словам Плутарха, авангард армии (Октавий) успешно дошел до горной местности, которая была целью перехода, а штабу Красса не хватило всего двух километров, то есть максимум получаса хода. Учитывая то, что на рассвете Красс остановился на холме для того, чтобы собрать растянувшихся (по причине дезертирства начальника арьергарда) легионеров, темп и направление его марша были совершенно правильными. Поэтому говорить о предательстве проводников неправильно.

«А Марка Красса, скорее всего, погрузили на коня/повозку/паланкин как овощ и переместили в Карры».


Даже если и так, это не основание говорить о том, что мятежа не было. Сравните с действиями армии Катула под Тридентом в 102 г. Та же самая ситуация – армия уходит с позиций, а полководца «как овощ» тянет за собой (Plut.Mar.23). Что, разумеется, не стало оправданием для беглецов (Val.Max.V, 8, 4).

«Вы думаете, человек отлично знавший латынь, был настолько глуп, чтобы не отличить мятеж от бегства»?


Что мог понять невоенный и не знающий римских армейских порядков грек среди ночи в огромном лагере? Учитывая, что он сам, вероятно, оказался в числе брошенных в лагере и плененных парфянами, так как мы видим, что после оставления армией лагеря на Баллисе акцент его повествования смещается с римских дел на парфянские.

«Где вы видите все это в тексте? Про это нет ни слова. Игнатий просто бежал. Отряд Варгунтея, как и другие отряды, заблудился, отступая ночью по незнакомой местности».


Напомню, что дело происходит накануне полнолуния, то есть видимость была достаточно хорошей. Потерять из вида многотысячную армию в таких условиях возможно, только если специально это поставить себе целью.
Непонятно также, почему Вы говорите о «незнакомой местности». По дороге из Карр в Ихны (напомню, что это караванный путь, то есть не голая пустыня, а дорога, по крайней мере, с минимальной инфраструктурой – Исидор Хараксский называет два пункта между этими городами, включая «царскую стоянку» Алагму) римляне проходили в кампанию 54 г. и по дороге к Баллису (я считаю, что путь от Зевгмы к Баллису проходил все по тому же караванному пути). Разумеется этот путь был хорошо знаком легионерам…
Что касается отряда Эгнатия, то его действия как раз пример исполнения решения о спасении "малыми группами".

«Вода не была проблемой: рядом протекала река Балисс. По Уикинсону в долине Балисса есть каналы в 9м шириной. Два крупных города Карры и Ихны без воды как бы не сидели».


Сильно сомневаюсь, что это были крупные города… Но дело не в этом.
Сток воды составлял около 6 кубометров в секунду (https://en.wikipedia.org/wiki/Balikh_River ). Сама речка по нашим понятиям – скорее большой ручей, чем маленькая река. Так что проблема воды возникла бы… И у тех и у других, но я считаю, что парфяне с их лошадьми страдали бы от этой проблемы больше.

«Итак, вы не знаете кол-во припасов, кот было у римлян. Отсюда, говорить о месяце рискованно».


Отказывать Крассу в здравом смысле не стоит. Перед ним лежал тысячекилометровый путь до Селевкии по месопотамской степи, причем весной, когда рассчитывать на новый урожай еще рано. Откуда, по-Вашему, он планировал брать продовольствие для 40000-ной армии?
Молчание источников по этому поводу свидетельствует о том, что с обозом было все нормально, иначе тот же Плутарх не преминул бы добавить пункт о необеспечении армии продовольствием к числу прегрешений Красса.

«Мало того, уже в скором времени, заключив союз с Артаваздом, к лагерю примчался бы Ород со всей парфянской армией. Учитывая, что Фраат собрал против Антония 40 тыс. конницы, Ород мог собрать не меньше. Сколько римлян спаслось бы в этом случае?»


Это уже послезнание. В ночь после битвы на Баллисе римляне не могли знать о том, что Ород договорился с Артаваздом. Соответственно принимать этот фактор в расчет при оценке деятельности Красса, Кассия и других в эту ночь не стоит.


Отредактировал sextus pompey 19/8/2015 18:54
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software