Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: Однако в своей официальной речи на совете он высказался против отвода войск. Ведь афиняне, говорил Никий, не простят, как он уверен, если они возвратятся из Сицилии без специального решения народа. Действительно, продолжал он, в Афинах будут выносить им приговор не те люди, которые подобно им в Сицилии, видят истинное положение дел и решают не только на основании отзывов третьих лиц. Напротив, афиняне будут прислушиваться к красивым, но клеветническим речам какого-нибудь ловкого оратора. И многие, очень многие воины, которые здесь так громко сетуют на тяжёлое положение, возвратившись домой, заговорят совершенно иначе и будут кричать об измене стратегов, которые де ушли из Сицилии, подкупленные деньгами. (Thuc. VII, 48.)
- (Добавлено: Илья Литсиос)


Еще раз о Парфянском походе Красса.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 24/8/2015 17:00 (#135768 - в ответ на #135706)
Тема: RE: Ночь на Баллисе. Продолжение дискусии.


Senator

Сообщений: 170
1002525
sextus pompey
Давайте сравним "совещание Метелла" после Канн и "совещание Кассия" после Баллиса.

Давайте сравним: ничего общего. Метелл не был командующим армией даже де факто, он просто был трус. И совещались юноши, а не трибуны. Ливий, XXII, 53:
53. (1) Среди бежавших в Канузий было четыре военных трибуна: (2) из первого легиона – Фабий Максим, чей отец в прошлом году был диктатором; из второго – Луций Публиций Бибул и Публий Корнелий Сципион, из третьего – Аппий Клавдий Пульхр, бывший недавно эдилом; (3) с общего согласия главное командование было вручено ему и Публию Сципиону, хотя он и был совсем юным221 .
(4) Они в узком кругу совещались о положении дел, и там Публий Фурий Фил, сын бывшего консула, заявил: напрасно они еще на что-то надеются: (5) положение государства отчаянное, плачевное; некоторые знатные юноши – главный у них Марк Цецилий Метелл, поглядывают на море, на корабли, намереваясь покинуть Италию и убежать к какому-нибудь царю. (6) Этот новый – сверх стольких бед – жестокий удар, своей чудовищностью потряс присутствовавших. Все оцепенели, потом стали говорить, что нужно по этому поводу созвать совет, но юноша Сципион – судьбой назначенный быть вождем в этой войне – заявил, (7) что в такой беде надо действовать, а не совещаться; пусть сейчас же вооружатся и идут с ним те, кто хочет спасти государство, (8) ведь поистине вражеский лагерь там, где вынашивают такие замыслы. (9) В сопровождении нескольких человек он отправился к Метеллу и застал у него собрание юношей, о которых и было донесено. Выхватив меч и размахивая им над головами совещавшихся, Сципион воскликнул: (10) «По велению души моей я клянусь, что не брошу в беде государство народа римского и не потерплю, чтобы бросил его другой римский гражданин. (11) Если я умышленно лгу, пусть Юпитер Всеблагой Величайший погубит злой гибелью меня, мой дом, мое семейство, мое состояние. Я требую, Марк Цецилий, чтобы ты и все, кто присутствует здесь, поклялись этой же клятвой; на того, кто не поклянется, подъят мой меч». Все, перепуганные не меньше, чем если бы видели перед собой победоносного Ганнибала, поклялись и сами себя отдали под стражу Сципиону

-----------------------------------------
Насчет XXV, 18, не понял.
Проблема в том, что после Баллиса до сената дошла только версия Кассия, тогда как после Канн - версия Сципиона, пресекшего мятеж.

Это не так, так как после Карр выжило 12 тыс римских воинов, а заговор Кассия существовал только у вас воображении.
Вы так и не смогли найти ни одного упоминания об этом мятеже в римской историографии.
Является ли совещание младших начальников, принявшее решение, противоречащее решению командующего и помимо его, законным или нарушением воинской дисциплины?

Да, является. Но у нас нет фактов, указывающих на то, что Красс ВООБЩЕ принял хоть какое-то решение. А есть только ваши предположения.
- Если это совещание является незаконным - как оно должно квалифицироваться?

Это совещание является законным, так как полководец был недееспособен. Стал овощем.
Ну да... Над безжизненным телом... Еще и плевали и пинали тело, наверно...

Нет, что вы! В это время Красс летал на аэроплане над римским лагерем, а радостные крики римских солдат информатор Плутарха принял за стоны и мольбы бросаемых раненых. Откуда мы это знаем? Плутарх об этом не пишет, а значит, так оно и было.
По-моему совершенно очевидно, что если бы совещание проходило в палатке Красса, источник передал информацию о нем несколько по-другому.

Это ваши предположения. Текст как раз допускает, что совещание шло в палатке Красса.
Это мнение Дибвойза. с.97.
Вы с ним не согласны?

Нет, с ним не согласны именно ВЫ. Дибвойз считает, что спаслось 12 тыс римских воинов, а вы -- что спаслась только конница.
Цицерон не пишет о суде. Он пишет: si quae sunt onera tuorum, si tanta sunt. Onera tuorum - это "тягости твоих" или "долги твоих". При чем здесь суд за вымогательства над Квинтом Кассием, о котором говорит Горенштейн?

Это мнение Горенштейна, которое мне кажется более компетентным, чем ваше, пардон муа. Ну уж ни о каком суде за мятеж Цицерон не говорит вообще от слова совсем. Мало того, когда Кассий вернулся в Рим никакого суда над ним и не было.
А как же "людские толки"

Смотрим текст: людские толки ожидают Кассия, если он вернется в Рим во время суда над его родственником. "Но если тво­им близ­ким гро­зят какие-либо непри­ят­но­сти". БЛИЗКИМ! А не Кассию!
Какой бой Вы имеете ввиду? На Баллисе или у Синнак? Собственно у Карр боя не было.

Конечно, у Синнака. Что недалеко от Карр. Что пишет информатор Плутарха об убийстве Красса?
32....Затем Сурена заявил, что, хотя военные действия между римлянами и царем Гиродом прекращены и вражда сменилась миром, все же следует, доехав до реки, написать его условия. «Ибо, – добавил он, – вы, римляне, вовсе не помните о договорах», – и протянул Крассу руку. Когда же Красс приказал привести свою лошадь, Сурена сказал: «Не надо, царь дарит тебе вот эту», – и в ту же минуту рядом с Крассом очутился конь, украшенный золотой уздой. Конюшие, подсадив Красса и окружив его, начали подгонять лошадь ударами. Первым схватился за поводья Октавий, за ним военный трибун Петроний, а затем и прочие стали вокруг, силясь удержать лошадь и оттолкнуть парфян, теснивших Красса с обеих сторон. Началась сумятица, затем посыпались и удары; Октавий, выхватив меч, убивает у варваров одного из конюхов, другой конюх – самого Октавия, поразив его сзади. Петроний был безоружен, он получил удар в панцирь, но соскочил с лошади невредимый. Красса же убил парфянин по имени Эксатр. Иные говорят, что это неверно, что умертвил его другой, а Эксатр лишь отсек голову и руку у трупа. Впрочем, об этом скорее догадываются, чем судят наверняка, ибо одни из находившихся там римлян погибли, сражаясь вокруг Красса, другие же поспешили ускакать на холм. Подъехавшие к холму парфяне объявили, что Красс наказан по заслугам, а прочим Сурена предлагает смело сойти вниз. Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы. Говорят, что погибло здесь двадцать тысяч, а живыми было взято десять тысяч человек
------------------------------------------------------------

Откуда мог знать такие подробности Кассий, который бежал до этого события, да еще и ночью? Скорее всего информатор Плутарха попал вместе с римлянами в плен, затем был быстро освобожден Суреной (описывает, как тот выглядит), вместе с ним въехал в Селевкию ( есть подробное описание), или сам присутствовал на пиру Орода в честь победы или непосредственно контактировал с участниками пира, т.к. знал, какие стихи прочел артист, когда демонстрировал голову Красса. Тарн совершенно верно отмечает, что это был грек, одинаково относящийся как к римлянам, так и к парфянам.

Отредактировал Desperado 24/8/2015 17:08
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software