![]() | ![]() |
| ||
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться ) |
Случайная цитата: "Серапис, я дарю тебе свой лук и колчан. А стрелы остались в телах твоих врагов" (из посвящения критского наёмника на службе Птолемея III, ветерана кампании в Киренаике) - (Добавлено: Cathartid) |
![]() Модераторы: Макс Скальд Перейти на страницу : 1 Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице] | Предыдущая тема :: Следущая тема | ||
Специальные форумы -> Our Just Quarrel | ![]() |
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | На известной в узких кругах интернет-помойке давно уже продолжается срачъ про Куликовскую битву. Оно-то и Бог с ним (и с ней), причем парочка участников спора - люди адекватные, но один из господствующих там идиотов, под ником Атлант Фарнезе, решил продемонстрировать свою тупость и на примере Столетней войны. Вот наиболее яркие его высказывания: Культ Жанны явление преимущественно Нового Времени, а ее канонизация - нач. 20-го века. Источников по ней меньше, чем по Куликовской битве крупные сражения 100-летней войны, где французы выставляли войска от 20 до 30 с лишним тыс. человек, причем преимущественно профессионалов "Дневник" [это чудо так характеризует "Дневник осады Орлеана"; оно, то есть чудо, даже не знает, что это за источник...] это и есть дневник, а вовсе не какие-то "политтехнологии". Он посвящен не только Жанне. Однако даже в условиях куда более развитой письменной культуры во Франции не создано столько современных литературных произведений как на Руси. Кроме дневника о Жанне мы знаем в основном из хроник У меня только один вопрос - откуда такие олухи берутся? | ||
| |||
Ильдар![]() |
| ||
Administrator Сообщений: 8380 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Россия, Уфа | Макс Скальд - 25/3/2016 00:12 На известной в узких кругах интернет-помойке Империал? У меня только один вопрос - откуда такие олухи берутся? ![]() А зачем на них вообще обращать внимание? | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | Ага. Как раз из-за того, что два адекватных и знакомых мне персонажа там есть и периодически все же пытаются вразумить тамошних "знатоков". | ||
| |||
Altaica Militarica![]() |
| ||
Magister utriusque militiae Сообщений: 7138 ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Москва | Уважаемый коллега! А можно подробнее - жутко интересно и не охота прослыть полным ламером, задавая наивные вопросы. В общем, буду благодарен за краткий, но емкий ликбез с указанием доступных в сети на человеческом языке источников.
| ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | Хроники: http://www.stejeannedarc.net/chroniques/chroniques_index.php Письма самой Жанны: http://www.stejeannedarc.net/lettres/lettres.php Материалы оправдательного процесса: http://www.stejeannedarc.net/rehabilitation/plan.php Материалы обвинительного процесса: http://www.stejeannedarc.net/condamnation/proces_index.php Достаточно полная сводка материалов о Жанне в печатном виде - Жюль Кишра: http://www.stejeannedarc.net/livres/livres_en_ligne.php Вердикт лучшего в России и одного из лучших в мире специалистов по Жанне: "Жанна д’Арк — героиня, о которой сохранилось множество исторических свидетельств: это и правовые документы, и хронистика, и частная переписка, и художественные произведения. Такого количества упоминаний и текстов, полностью посвященных одному конкретному персонажу, применительно к истории западного Средневековья (а возможно, и к истории более поздних эпох) мы, пожалуй, больше не найдем. Сегодня почти немыслимо найти неизвестный источник по истории Жанны д’Арк. Мало того, практически все имеющиеся в нашем распоряжении тексты уже изданы, а не пылятся в архивах. И при этом, как ни парадоксально, Жанна д’Арк остается для нас загадкой. И связано это прежде всего с тем, что мифологизация ее личности началась в тот самый момент, когда она только появилась на исторической сцене, и продолжается по сей день" (http://postnauka.ru/faq/31190).
Что касается крупных сражений Столетней войны с 30-тысячными французскими армиями: лажа. Что касается "Дневника осады Орлеана": жанр дневника тогда понимался несколько иначе, чем в 20 или 21 веке. Достаточно сказать, что "Дневник..." хоть и писался по личным впечатлениям участника событий, но был составлен во второй половине 50-х - начале 60-х гг. XV в., т.е. более чем через четверть века спустя описываемых в нем событий и после процесса реабилитации девушки. | ||
| |||
Лев Агни![]() |
| ||
Magister equitum Сообщений: 1661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Раз тут немного оффтопная тема. Так все таки, кто она (Жанна) была? Крестьянка или каких-то более родовитых кровей? Читал версию, что какая-то дворянка. Читал в школе Левандовского (ЖЗЛ), Перну, еще что-то, но глубоко не вдавался. | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | Папа ее был может де-юре и простой пейзанин, но де-факто один из первых лиц деревни. Дворянкой Жанна (и ее семья) стала только после анноблирования, что произошло уже после снятия осады с Орлеана. Особо одаренные в свое время объявили Жанну дочерью Изабо Баварской и соответственно сестрой Карла VII. Впрочем, про Жанну каких-то глупостей не рассказывали и при ее жизни, и уж тем более спустя века после смерти. | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | http://forum.sherwood-tavern.net/viewtopic.php?id=882&p=3#p212729 | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | Altaica Militarica - 6/4/2016 13:50 В общем, буду благодарен за краткий, но емкий ликбез с указанием доступных в сети на человеческом языке источников. Насчет корейского не поручусь, а на русском есть только отрывки из хрестоматий. Точнее, есть и больше, но или халтурно сделано ( http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XV/1420-1440/Prozess... ), или точность перевода не проверялась ( http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XV/1420-1440/Prozess... ). "Дневник осады..." тоже есть в переводе (на Востлите), но опять-таки не проверял точность. | ||
| |||
Лев Агни![]() |
| ||
Magister equitum Сообщений: 1661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Сэнкс! | ||
| |||
Altaica Militarica![]() |
| ||
Magister utriusque militiae Сообщений: 7138 ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Москва | А я все не пойму - у французов были опытные военачальники, хорошие бойцы, почему им оказалась нужна именно Жанна для того, чтобы начать более или менее стабильно побеждать? Опыта и нужных навыков у нее, как я понимаю, не было. Известности в войсках тоже. Но почему-то именно она стала знаменем победы. | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | Altaica Militarica - 7/4/2016 12:26 А я все не пойму - у французов были опытные военачальники, хорошие бойцы, почему им оказалась нужна именно Жанна для того, чтобы начать более или менее стабильно побеждать? Опыта и нужных навыков у нее, как я понимаю, не было. Известности в войсках тоже. Но почему-то именно она стала знаменем победы. Символ был нужен. И удача. На общем фоне начавшегося складываться еще до ее реального появления при дворе короля мифа - пошло по маслу. Это она и принесла. А воевать французы и так могли. Обломы у них и до того чередовались с успехами, и после того. Да и при Жанне тоже обломы были. В боевых же действиях Жанна выступала в роли доброго и гуманного политрука, с ангелами за спиной, оставляя тактику и в целом стратегию (кроме глобальной) на попечение профессионалов. И пока успехи шли за успехами, никто и не сомневался в том, что Господь ныне реально на стороне законного короля Франции. | ||
| |||
Chernish![]() |
| ||
Praefectus Сообщений: 789 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Макс Скальд - 25/3/2016 00:12 На известной в узких кругах интернет-помойке давно уже продолжается срачъ про Куликовскую битву Зря так. Можно воспринять как ущемленное самолюбие за изгнание с этого ресурса. Сам по себе Империал - один из крупнейших игровых форумов рунета по Тотал вар. Но вот исторический там - да, помойка. С Десдичадо в качестве главного засирателя мозгов. Коль уж зашла речь - вопрос. Франция ведь была одной из самых населенных и развитых держав Средневековья. Не чета Англиям и Московиям. Приходилось читать оценки общей численности рыцарского сословия в 60 000 мужчин (на севере и на юге в XIV веке - до чумы). Контамин стоит на полке. И все же - сколько реально выводили на поле (Креси?). И сколько там еще некомбатантов было - может, многотысячные оценки как раз вместе с ними получатся? | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | Можно воспринять как ущемленное самолюбие за изгнание с этого ресурса. Да мне как-то начхать. Другого отношения ресурс не заслуживает. Сам по себе Империал - один из крупнейших игровых форумов рунета по Тотал вар Населенный кучей идиотов, не смыслящих в истории ничего. Ну а если они и знатоки игрушек - мне-то что? Приходилось читать оценки общей численности рыцарского сословия в 60 000 мужчин (на севере и на юге в XIV веке - до чумы) Завышено. В сентябре 1340 г. максимальным напряжением сил Франция выставила 28 тыс. латников (из них только 20 тыс. были собственно французами) и не менее 16700 пехотинцев, но это на всех фронтах. И все же - сколько реально выводили на поле (Креси?). И сколько там еще некомбатантов было - может, многотысячные оценки как раз вместе с ними получатся? При Креси некомбатантов не было (первый день), поскольку армия растянулась на марше и обозы до поля боя вообще не добрались. Максимум - слуги при латниках, но их в атаку, конечно, брать никто не собирался. Всего у Валуа было, судя по скудным известиям, вероятно, 8-12 тыс. латников и 4-6 тыс. арбалетчиков, но только часть их добралась до поля боя (возможно, менее 10 тыс. латников - если их изначально было 12000 - и неизвестное количество арбалетчиков); коммунальная пехота тем более отстала и появится только на следующий день. Так что силы были примерно равны. И, как и в 1340 г., в 1346 г. французы воевали на нескольких фронтах, так что Филипп VI просто не успел собрать мощное войско. | ||
| |||
Chernish![]() |
| ||
Praefectus Сообщений: 789 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Завышено. В сентябре 1340 г. максимальным напряжением сил Франция выставила 28 тыс. латников (из них только 20 тыс. были собственно французами) и не менее 16700 пехотинцев, но это на всех фронтах. Спс. Хотя насчет завышенности - смотря что там считали в "60 тысячах". В России в 1812 году дворянское сословие насчитывало более 200 000 человек (изрядно причем более). Т.е. более 100 тыс. мужского пола. Но на госслужбе - в армии и в присутствиях - было всего около 16 тысяч. Что, в общем, вполне нормально если остальные - старики в отставке и многочисленные малолетние дети. Может и там так считали, я ж не вчитываюсь в средневековые монографии, мне то зачем) В любом случае ваша цифра мне важнее - т.к. это именно что вооруженная сила, а не растяжимое "общее сословие". Возвращаясь к тому же спору на Импе по Куликовке - Франция и Московия. Несопоставимые в XIV веке страны. То есть вообще. Разница в населении наверное - на порядок. При этом наши как-то ухитряются "выводить" на Куликово поле чуть не двадцати-тридцатитысячную русскую рать. Надо бы уменьшить аппетиты )) | ||
| |||
Лев Агни![]() |
| ||
Magister equitum Сообщений: 1661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | При этом наши как-то ухитряются "выводить" на Куликово поле чуть не двадцати-тридцатитысячную русскую рать. Надо бы уменьшить аппетиты Селиверстов в "Войны и войско Дмитрия Донского" Таков был военный потенциал Московского и великого Владимирского княжеств. Не более 4900 конных воинов. Ни о каких десятках, а тем более сотнях тысяч ратных говорить не приходится. На Куликово поле должно значит приехать и того меньше. | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | Таким клонам Азбелева сотоварищи что-то подобное объяснять бессмысленно. У них по Руси передвигаются короткими перебежками и маскируясь в кустиках армии размером минимум в несколько десятков тысяч рыл. | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | О, на другой помойке отжигают другие "знатоки": http://historica.ru/index.php?showtopic=5368&st=0 | ||
| |||
Altaica Militarica![]() |
| ||
Magister utriusque militiae Сообщений: 7138 ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Москва | А почему такое удивление это вызывает? Мы уже отказались от нормального образования, распространили "альтернативную историю", перестали публиковать приличную научно-популярную литературу - чему удивляться, что всякое разное лезет куда ни попадя? Вон, мосье ШпакOFFский "доказал", что бурлаков принципиально не было, и Репин - фальсификатор. И я уже не удивлен. Просто противно. | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4661 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | Altaica Militarica - 30/5/2016 12:01 А почему такое удивление это вызывает? Мы уже отказались от нормального образования, распространили "альтернативную историю", перестали публиковать приличную научно-популярную литературу - чему удивляться, что всякое разное лезет куда ни попадя? Вон, мосье ШпакOFFский "доказал", что бурлаков принципиально не было, и Репин - фальсификатор. И я уже не удивлен. Просто противно. А кто говорит об удивлении? "Брезгливое недовольство заковыристыми вывертами человеческой психики" будет точнее... А про сей тезис Шпака еще не знал - вот тут удивление, да... | ||
| |||
Altaica Militarica![]() |
| ||
Magister utriusque militiae Сообщений: 7138 ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Москва | См. личку про бурлаков. | ||
| |||
Перейти на страницу : 1 Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице] |
Искать на этом форуме Версия для печати Отправить ссылку на e-mail |
(Удалить все cookies этого сайта) | |
Работает MegaBBS ASP Forum Software © 2002-2021 PD9 Software | |