Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Если же вы погибнете здесь, то, без сомнения, окажетесь среди блаженных. Вот теперь открыты для вас врата Царства Небесного. Если вы останетесь победителями, ваша слава воссияет среди всех христиан. Если же вы все-таки собираетесь бежать, то, право, Франция далеко от вас»: из речи короля Иерусалимского Бодуэна I перед битвой при Рамле (7 сентября 1101 г.)
- (Добавлено: Макс Скальд)


Идиот с помойки и Жанна д'Арк
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 25/3/2016 00:12 (#137090)
Тема: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4593
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

На известной в узких кругах интернет-помойке давно уже продолжается срачъ про Куликовскую битву. Оно-то и Бог с ним (и с ней), причем парочка участников спора - люди адекватные, но один из господствующих там идиотов, под ником Атлант Фарнезе, решил продемонстрировать свою тупость и на примере Столетней войны. Вот наиболее яркие его высказывания:

 Культ Жанны явление преимущественно Нового Времени, а ее канонизация - нач. 20-го века. Источников по ней меньше, чем по Куликовской битве
 

крупные сражения 100-летней войны, где французы выставляли войска от 20 до 30 с лишним тыс. человек, причем преимущественно профессионалов
 

"Дневник" [это чудо так характеризует "Дневник осады Орлеана"; оно, то есть чудо, даже не знает, что это за источник...] это и есть дневник, а вовсе не какие-то "политтехнологии". Он посвящен не только Жанне. Однако даже в условиях куда более развитой письменной культуры во Франции не создано столько современных литературных произведений как на Руси. Кроме дневника о Жанне мы знаем в основном из хроник

У меня только один вопрос - откуда такие олухи берутся?  

Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 27/3/2016 01:55 (#137096 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Administrator

Сообщений: 8331
50002000100010010010025
Местонахождение: Россия, Уфа
Макс Скальд - 25/3/2016 00:12
На известной в узких кругах интернет-помойке


Империал?

У меня только один вопрос - откуда такие олухи берутся?


А зачем на них вообще обращать внимание?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/3/2016 05:14 (#137098 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4593
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Ага. 

Как раз из-за того, что два адекватных и знакомых мне персонажа там есть и периодически все же пытаются вразумить тамошних "знатоков". 

Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 6/4/2016 15:50 (#137184 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7059
500020002525
Местонахождение: Москва

Уважаемый коллега! 

А можно подробнее - жутко интересно и не охота прослыть полным ламером, задавая наивные вопросы. 

В общем, буду благодарен за краткий, но емкий ликбез с указанием доступных в сети на человеческом языке источников.

 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/4/2016 18:50 (#137187 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4593
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Хроники: http://www.stejeannedarc.net/chroniques/chroniques_index.php

Письма самой Жанны: http://www.stejeannedarc.net/lettres/lettres.php

Материалы оправдательного процесса: http://www.stejeannedarc.net/rehabilitation/plan.php

Материалы обвинительного процесса: http://www.stejeannedarc.net/condamnation/proces_index.php

Достаточно полная сводка материалов о Жанне в печатном виде - Жюль Кишра: http://www.stejeannedarc.net/livres/livres_en_ligne.php

Вердикт лучшего в России и одного из лучших в мире специалистов по Жанне: "Жанна д’Арк — героиня, о которой сохранилось множество исторических свидетельств: это и правовые документы, и хронистика, и частная переписка, и художественные произведения. Такого количества упоминаний и текстов, полностью посвященных одному конкретному персонажу, применительно к истории западного Средневековья (а возможно, и к истории более поздних эпох) мы, пожалуй, больше не найдем. Сегодня почти немыслимо найти неизвестный источник по истории Жанны д’Арк. Мало того, практически все имеющиеся в нашем распоряжении тексты уже изданы, а не пылятся в архивах. И при этом, как ни парадоксально, Жанна д’Арк остается для нас загадкой. И связано это прежде всего с тем, что мифологизация ее личности началась в тот самый момент, когда она только появилась на исторической сцене, и продолжается по сей день" (http://postnauka.ru/faq/31190).

 

Что касается крупных сражений Столетней войны с 30-тысячными французскими армиями: лажа.

Что касается "Дневника осады Орлеана": жанр дневника тогда понимался несколько иначе, чем в 20 или 21 веке. Достаточно сказать, что "Дневник..." хоть и писался по личным впечатлениям участника событий, но был составлен во второй половине 50-х - начале 60-х гг. XV в., т.е. более чем через четверть века спустя описываемых в нем событий и после процесса реабилитации девушки.  

Верх страницы Низ страницы
Лев Агни
Отправлено 6/4/2016 19:17 (#137188 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Magister equitum

Сообщений: 1590
1000500252525
Раз тут немного оффтопная тема. Так все таки, кто она (Жанна) была? Крестьянка или каких-то более родовитых кровей? Читал версию, что какая-то дворянка. Читал в школе Левандовского (ЖЗЛ), Перну, еще что-то, но глубоко не вдавался.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/4/2016 19:29 (#137189 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4593
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Папа ее был может де-юре и простой пейзанин, но де-факто один из первых лиц деревни. Дворянкой Жанна (и ее семья) стала только после анноблирования, что произошло уже после снятия осады с Орлеана. 

Особо одаренные в свое время объявили Жанну дочерью Изабо Баварской и соответственно сестрой Карла VII. Впрочем, про Жанну каких-то глупостей не рассказывали и при ее жизни, и уж тем более спустя века после смерти. 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/4/2016 19:38 (#137190 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4593
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
http://forum.sherwood-tavern.net/viewtopic.php?id=882&p=3#p212729
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/4/2016 19:52 (#137191 - в ответ на #137184)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4593
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Altaica Militarica - 6/4/2016 13:50

В общем, буду благодарен за краткий, но емкий ликбез с указанием доступных в сети на человеческом языке источников.



Насчет корейского не поручусь, а на русском есть только отрывки из хрестоматий. Точнее, есть и больше, но или халтурно сделано ( http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XV/1420-1440/Prozess... ), или точность перевода не проверялась ( http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XV/1420-1440/Prozess... ). "Дневник осады..." тоже есть в переводе (на Востлите), но опять-таки не проверял точность.
Верх страницы Низ страницы
Лев Агни
Отправлено 6/4/2016 19:52 (#137192 - в ответ на #137190)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Magister equitum

Сообщений: 1590
1000500252525
Сэнкс!

Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 7/4/2016 14:26 (#137197 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7059
500020002525
Местонахождение: Москва
А я все не пойму - у французов были опытные военачальники, хорошие бойцы, почему им оказалась нужна именно Жанна для того, чтобы начать более или менее стабильно побеждать?

Опыта и нужных навыков у нее, как я понимаю, не было. Известности в войсках тоже. Но почему-то именно она стала знаменем победы.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 7/4/2016 17:38 (#137198 - в ответ на #137197)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4593
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Altaica Militarica - 7/4/2016 12:26 А я все не пойму - у французов были опытные военачальники, хорошие бойцы, почему им оказалась нужна именно Жанна для того, чтобы начать более или менее стабильно побеждать? Опыта и нужных навыков у нее, как я понимаю, не было. Известности в войсках тоже. Но почему-то именно она стала знаменем победы.

Символ был нужен. И удача. На общем фоне начавшегося складываться еще до ее реального появления при дворе короля мифа - пошло по маслу.

Это она и принесла. А воевать французы и так могли. Обломы у них и до того чередовались с успехами, и после того. Да и при Жанне тоже обломы были. В боевых же действиях Жанна выступала в роли доброго и гуманного политрука, с ангелами за спиной, оставляя тактику и в целом стратегию (кроме глобальной) на попечение профессионалов. И пока успехи шли за успехами, никто и не сомневался в том, что Господь ныне реально на стороне законного короля Франции.

Верх страницы Низ страницы
Chernish
Отправлено 22/4/2016 13:05 (#137286 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Praefectus

Сообщений: 789
500100100252525
Макс Скальд - 25/3/2016 00:12

На известной в узких кругах интернет-помойке давно уже продолжается срачъ про Куликовскую битву

Зря так. Можно воспринять как ущемленное самолюбие за изгнание с этого ресурса. Сам по себе Империал - один из крупнейших игровых форумов рунета по Тотал вар. Но вот исторический там - да, помойка. С Десдичадо в качестве главного засирателя мозгов.

Коль уж зашла речь - вопрос. Франция ведь была одной из самых населенных и развитых держав Средневековья. Не чета Англиям и Московиям. Приходилось читать оценки общей численности рыцарского сословия в 60 000 мужчин (на севере и на юге в XIV веке - до чумы). Контамин стоит на полке. И все же - сколько реально выводили на поле (Креси?). И сколько там еще некомбатантов было - может, многотысячные оценки как раз вместе с ними получатся?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/4/2016 23:02 (#137288 - в ответ на #137286)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4593
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Можно воспринять как ущемленное самолюбие за изгнание с этого ресурса.

Да мне как-то начхать. Другого отношения ресурс не заслуживает. 

Сам по себе Империал - один из крупнейших игровых форумов рунета по Тотал вар

Населенный кучей идиотов, не смыслящих в истории ничего. Ну а если они и знатоки игрушек - мне-то что? 

Приходилось читать оценки общей численности рыцарского сословия в 60 000 мужчин (на севере и на юге в XIV веке - до чумы)

Завышено. В сентябре 1340 г. максимальным напряжением сил Франция выставила 28 тыс. латников (из них только 20 тыс. были собственно французами) и не менее 16700 пехотинцев, но это на всех фронтах.

И все же - сколько реально выводили на поле (Креси?). И сколько там еще некомбатантов было - может, многотысячные оценки как раз вместе с ними получатся?

При Креси некомбатантов не было (первый день), поскольку армия растянулась на марше и обозы до поля боя вообще не добрались. Максимум - слуги при латниках, но их в атаку, конечно, брать никто не собирался. Всего у Валуа было, судя по скудным известиям, вероятно, 8-12 тыс. латников и 4-6 тыс. арбалетчиков, но только часть их добралась до поля боя (возможно, менее 10 тыс. латников - если их изначально было 12000 - и неизвестное количество арбалетчиков); коммунальная пехота тем более отстала и появится только на следующий день. Так что силы были примерно равны.

И, как и в 1340 г., в 1346 г. французы воевали на нескольких фронтах, так что Филипп VI просто не успел собрать мощное войско. 

Верх страницы Низ страницы
Chernish
Отправлено 27/4/2016 18:05 (#137322 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Praefectus

Сообщений: 789
500100100252525
Завышено. В сентябре 1340 г. максимальным напряжением сил Франция выставила 28 тыс. латников (из них только 20 тыс. были собственно французами) и не менее 16700 пехотинцев, но это на всех фронтах.

Спс.
Хотя насчет завышенности - смотря что там считали в "60 тысячах". В России в 1812 году дворянское сословие насчитывало более 200 000 человек (изрядно причем более). Т.е. более 100 тыс. мужского пола. Но на госслужбе - в армии и в присутствиях - было всего около 16 тысяч. Что, в общем, вполне нормально если остальные - старики в отставке и многочисленные малолетние дети. Может и там так считали, я ж не вчитываюсь в средневековые монографии, мне то зачем)
В любом случае ваша цифра мне важнее - т.к. это именно что вооруженная сила, а не растяжимое "общее сословие".
Возвращаясь к тому же спору на Импе по Куликовке - Франция и Московия. Несопоставимые в XIV веке страны. То есть вообще. Разница в населении наверное - на порядок. При этом наши как-то ухитряются "выводить" на Куликово поле чуть не двадцати-тридцатитысячную русскую рать. Надо бы уменьшить аппетиты ))
Верх страницы Низ страницы
Лев Агни
Отправлено 27/4/2016 18:25 (#137323 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Magister equitum

Сообщений: 1590
1000500252525
При этом наши как-то ухитряются "выводить" на Куликово поле чуть не двадцати-тридцатитысячную русскую рать. Надо бы уменьшить аппетиты


Селиверстов в "Войны и войско Дмитрия Донского"
Таков был военный потенциал Московского и великого Владимирского княжеств. Не более 4900 конных воинов. Ни о каких десятках, а тем более сотнях тысяч ратных говорить не приходится.


На Куликово поле должно значит приехать и того меньше.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/4/2016 22:40 (#137325 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4593
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Таким клонам Азбелева сотоварищи что-то подобное объяснять бессмысленно. У них по Руси передвигаются короткими перебежками и маскируясь в кустиках армии размером минимум в несколько десятков тысяч рыл. 
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 29/5/2016 18:56 (#137497 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4593
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
О, на другой помойке отжигают другие "знатоки":

http://historica.ru/index.php?showtopic=5368&st=0
Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 30/5/2016 14:01 (#137503 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7059
500020002525
Местонахождение: Москва
А почему такое удивление это вызывает?

Мы уже отказались от нормального образования, распространили "альтернативную историю", перестали публиковать приличную научно-популярную литературу - чему удивляться, что всякое разное лезет куда ни попадя?

Вон, мосье ШпакOFFский "доказал", что бурлаков принципиально не было, и Репин - фальсификатор. И я уже не удивлен.

Просто противно.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 30/5/2016 18:50 (#137511 - в ответ на #137503)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4593
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Altaica Militarica - 30/5/2016 12:01 А почему такое удивление это вызывает? Мы уже отказались от нормального образования, распространили "альтернативную историю", перестали публиковать приличную научно-популярную литературу - чему удивляться, что всякое разное лезет куда ни попадя? Вон, мосье ШпакOFFский "доказал", что бурлаков принципиально не было, и Репин - фальсификатор. И я уже не удивлен. Просто противно.

А кто говорит об удивлении? "Брезгливое недовольство заковыристыми вывертами человеческой психики" будет точнее...

А про сей тезис Шпака еще не знал - вот тут удивление, да... 

Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 31/5/2016 00:10 (#137514 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7059
500020002525
Местонахождение: Москва
См. личку про бурлаков.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software