Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Vae victis!" ("Горе побежденным!") По преданию, галльский вождь Бренн
- (Добавлено: Михаил)


Идиот с помойки и Жанна д'Арк
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 25/3/2016 00:12 (#137090)
Тема: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

На известной в узких кругах интернет-помойке давно уже продолжается срачъ про Куликовскую битву. Оно-то и Бог с ним (и с ней), причем парочка участников спора - люди адекватные, но один из господствующих там идиотов, под ником Атлант Фарнезе, решил продемонстрировать свою тупость и на примере Столетней войны. Вот наиболее яркие его высказывания:

 Культ Жанны явление преимущественно Нового Времени, а ее канонизация - нач. 20-го века. Источников по ней меньше, чем по Куликовской битве
 

крупные сражения 100-летней войны, где французы выставляли войска от 20 до 30 с лишним тыс. человек, причем преимущественно профессионалов
 

"Дневник" [это чудо так характеризует "Дневник осады Орлеана"; оно, то есть чудо, даже не знает, что это за источник...] это и есть дневник, а вовсе не какие-то "политтехнологии". Он посвящен не только Жанне. Однако даже в условиях куда более развитой письменной культуры во Франции не создано столько современных литературных произведений как на Руси. Кроме дневника о Жанне мы знаем в основном из хроник

У меня только один вопрос - откуда такие олухи берутся?  

Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 27/3/2016 01:55 (#137096 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Administrator

Сообщений: 8221
500020001000100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Макс Скальд - 25/3/2016 00:12
На известной в узких кругах интернет-помойке


Империал?

У меня только один вопрос - откуда такие олухи берутся?


А зачем на них вообще обращать внимание?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/3/2016 05:14 (#137098 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Ага. 

Как раз из-за того, что два адекватных и знакомых мне персонажа там есть и периодически все же пытаются вразумить тамошних "знатоков". 

Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 6/4/2016 15:50 (#137184 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Magister utriusque militiae

Сообщений: 6973
500010005001001001001002525
Местонахождение: Москва

Уважаемый коллега! 

А можно подробнее - жутко интересно и не охота прослыть полным ламером, задавая наивные вопросы. 

В общем, буду благодарен за краткий, но емкий ликбез с указанием доступных в сети на человеческом языке источников.

 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/4/2016 18:50 (#137187 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Хроники: http://www.stejeannedarc.net/chroniques/chroniques_index.php

Письма самой Жанны: http://www.stejeannedarc.net/lettres/lettres.php

Материалы оправдательного процесса: http://www.stejeannedarc.net/rehabilitation/plan.php

Материалы обвинительного процесса: http://www.stejeannedarc.net/condamnation/proces_index.php

Достаточно полная сводка материалов о Жанне в печатном виде - Жюль Кишра: http://www.stejeannedarc.net/livres/livres_en_ligne.php

Вердикт лучшего в России и одного из лучших в мире специалистов по Жанне: "Жанна д’Арк — героиня, о которой сохранилось множество исторических свидетельств: это и правовые документы, и хронистика, и частная переписка, и художественные произведения. Такого количества упоминаний и текстов, полностью посвященных одному конкретному персонажу, применительно к истории западного Средневековья (а возможно, и к истории более поздних эпох) мы, пожалуй, больше не найдем. Сегодня почти немыслимо найти неизвестный источник по истории Жанны д’Арк. Мало того, практически все имеющиеся в нашем распоряжении тексты уже изданы, а не пылятся в архивах. И при этом, как ни парадоксально, Жанна д’Арк остается для нас загадкой. И связано это прежде всего с тем, что мифологизация ее личности началась в тот самый момент, когда она только появилась на исторической сцене, и продолжается по сей день" (http://postnauka.ru/faq/31190).

 

Что касается крупных сражений Столетней войны с 30-тысячными французскими армиями: лажа.

Что касается "Дневника осады Орлеана": жанр дневника тогда понимался несколько иначе, чем в 20 или 21 веке. Достаточно сказать, что "Дневник..." хоть и писался по личным впечатлениям участника событий, но был составлен во второй половине 50-х - начале 60-х гг. XV в., т.е. более чем через четверть века спустя описываемых в нем событий и после процесса реабилитации девушки.  

Верх страницы Низ страницы
Лев Агни
Отправлено 6/4/2016 19:17 (#137188 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Comes

Сообщений: 1426
100010010010010025
Раз тут немного оффтопная тема. Так все таки, кто она (Жанна) была? Крестьянка или каких-то более родовитых кровей? Читал версию, что какая-то дворянка. Читал в школе Левандовского (ЖЗЛ), Перну, еще что-то, но глубоко не вдавался.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/4/2016 19:29 (#137189 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Папа ее был может де-юре и простой пейзанин, но де-факто один из первых лиц деревни. Дворянкой Жанна (и ее семья) стала только после анноблирования, что произошло уже после снятия осады с Орлеана. 

Особо одаренные в свое время объявили Жанну дочерью Изабо Баварской и соответственно сестрой Карла VII. Впрочем, про Жанну каких-то глупостей не рассказывали и при ее жизни, и уж тем более спустя века после смерти. 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/4/2016 19:38 (#137190 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
http://forum.sherwood-tavern.net/viewtopic.php?id=882&p=3#p212729
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/4/2016 19:52 (#137191 - в ответ на #137184)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Altaica Militarica - 6/4/2016 13:50

В общем, буду благодарен за краткий, но емкий ликбез с указанием доступных в сети на человеческом языке источников.



Насчет корейского не поручусь, а на русском есть только отрывки из хрестоматий. Точнее, есть и больше, но или халтурно сделано ( http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XV/1420-1440/Prozess... ), или точность перевода не проверялась ( http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XV/1420-1440/Prozess... ). "Дневник осады..." тоже есть в переводе (на Востлите), но опять-таки не проверял точность.
Верх страницы Низ страницы
Лев Агни
Отправлено 6/4/2016 19:52 (#137192 - в ответ на #137190)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Comes

Сообщений: 1426
100010010010010025
Сэнкс!

Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 7/4/2016 14:26 (#137197 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Magister utriusque militiae

Сообщений: 6973
500010005001001001001002525
Местонахождение: Москва
А я все не пойму - у французов были опытные военачальники, хорошие бойцы, почему им оказалась нужна именно Жанна для того, чтобы начать более или менее стабильно побеждать?

Опыта и нужных навыков у нее, как я понимаю, не было. Известности в войсках тоже. Но почему-то именно она стала знаменем победы.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 7/4/2016 17:38 (#137198 - в ответ на #137197)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Altaica Militarica - 7/4/2016 12:26 А я все не пойму - у французов были опытные военачальники, хорошие бойцы, почему им оказалась нужна именно Жанна для того, чтобы начать более или менее стабильно побеждать? Опыта и нужных навыков у нее, как я понимаю, не было. Известности в войсках тоже. Но почему-то именно она стала знаменем победы.

Символ был нужен. И удача. На общем фоне начавшегося складываться еще до ее реального появления при дворе короля мифа - пошло по маслу.

Это она и принесла. А воевать французы и так могли. Обломы у них и до того чередовались с успехами, и после того. Да и при Жанне тоже обломы были. В боевых же действиях Жанна выступала в роли доброго и гуманного политрука, с ангелами за спиной, оставляя тактику и в целом стратегию (кроме глобальной) на попечение профессионалов. И пока успехи шли за успехами, никто и не сомневался в том, что Господь ныне реально на стороне законного короля Франции.

Верх страницы Низ страницы
Chernish
Отправлено 22/4/2016 13:05 (#137286 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Praefectus

Сообщений: 789
500100100252525
Макс Скальд - 25/3/2016 00:12

На известной в узких кругах интернет-помойке давно уже продолжается срачъ про Куликовскую битву

Зря так. Можно воспринять как ущемленное самолюбие за изгнание с этого ресурса. Сам по себе Империал - один из крупнейших игровых форумов рунета по Тотал вар. Но вот исторический там - да, помойка. С Десдичадо в качестве главного засирателя мозгов.

Коль уж зашла речь - вопрос. Франция ведь была одной из самых населенных и развитых держав Средневековья. Не чета Англиям и Московиям. Приходилось читать оценки общей численности рыцарского сословия в 60 000 мужчин (на севере и на юге в XIV веке - до чумы). Контамин стоит на полке. И все же - сколько реально выводили на поле (Креси?). И сколько там еще некомбатантов было - может, многотысячные оценки как раз вместе с ними получатся?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/4/2016 23:02 (#137288 - в ответ на #137286)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Можно воспринять как ущемленное самолюбие за изгнание с этого ресурса.

Да мне как-то начхать. Другого отношения ресурс не заслуживает. 

Сам по себе Империал - один из крупнейших игровых форумов рунета по Тотал вар

Населенный кучей идиотов, не смыслящих в истории ничего. Ну а если они и знатоки игрушек - мне-то что? 

Приходилось читать оценки общей численности рыцарского сословия в 60 000 мужчин (на севере и на юге в XIV веке - до чумы)

Завышено. В сентябре 1340 г. максимальным напряжением сил Франция выставила 28 тыс. латников (из них только 20 тыс. были собственно французами) и не менее 16700 пехотинцев, но это на всех фронтах.

И все же - сколько реально выводили на поле (Креси?). И сколько там еще некомбатантов было - может, многотысячные оценки как раз вместе с ними получатся?

При Креси некомбатантов не было (первый день), поскольку армия растянулась на марше и обозы до поля боя вообще не добрались. Максимум - слуги при латниках, но их в атаку, конечно, брать никто не собирался. Всего у Валуа было, судя по скудным известиям, вероятно, 8-12 тыс. латников и 4-6 тыс. арбалетчиков, но только часть их добралась до поля боя (возможно, менее 10 тыс. латников - если их изначально было 12000 - и неизвестное количество арбалетчиков); коммунальная пехота тем более отстала и появится только на следующий день. Так что силы были примерно равны.

И, как и в 1340 г., в 1346 г. французы воевали на нескольких фронтах, так что Филипп VI просто не успел собрать мощное войско. 

Верх страницы Низ страницы
Chernish
Отправлено 27/4/2016 18:05 (#137322 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Praefectus

Сообщений: 789
500100100252525
Завышено. В сентябре 1340 г. максимальным напряжением сил Франция выставила 28 тыс. латников (из них только 20 тыс. были собственно французами) и не менее 16700 пехотинцев, но это на всех фронтах.

Спс.
Хотя насчет завышенности - смотря что там считали в "60 тысячах". В России в 1812 году дворянское сословие насчитывало более 200 000 человек (изрядно причем более). Т.е. более 100 тыс. мужского пола. Но на госслужбе - в армии и в присутствиях - было всего около 16 тысяч. Что, в общем, вполне нормально если остальные - старики в отставке и многочисленные малолетние дети. Может и там так считали, я ж не вчитываюсь в средневековые монографии, мне то зачем)
В любом случае ваша цифра мне важнее - т.к. это именно что вооруженная сила, а не растяжимое "общее сословие".
Возвращаясь к тому же спору на Импе по Куликовке - Франция и Московия. Несопоставимые в XIV веке страны. То есть вообще. Разница в населении наверное - на порядок. При этом наши как-то ухитряются "выводить" на Куликово поле чуть не двадцати-тридцатитысячную русскую рать. Надо бы уменьшить аппетиты ))
Верх страницы Низ страницы
Лев Агни
Отправлено 27/4/2016 18:25 (#137323 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Comes

Сообщений: 1426
100010010010010025
При этом наши как-то ухитряются "выводить" на Куликово поле чуть не двадцати-тридцатитысячную русскую рать. Надо бы уменьшить аппетиты


Селиверстов в "Войны и войско Дмитрия Донского"
Таков был военный потенциал Московского и великого Владимирского княжеств. Не более 4900 конных воинов. Ни о каких десятках, а тем более сотнях тысяч ратных говорить не приходится.


На Куликово поле должно значит приехать и того меньше.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/4/2016 22:40 (#137325 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Таким клонам Азбелева сотоварищи что-то подобное объяснять бессмысленно. У них по Руси передвигаются короткими перебежками и маскируясь в кустиках армии размером минимум в несколько десятков тысяч рыл. 
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 29/5/2016 18:56 (#137497 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
О, на другой помойке отжигают другие "знатоки":

http://historica.ru/index.php?showtopic=5368&st=0
Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 30/5/2016 14:01 (#137503 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Magister utriusque militiae

Сообщений: 6973
500010005001001001001002525
Местонахождение: Москва
А почему такое удивление это вызывает?

Мы уже отказались от нормального образования, распространили "альтернативную историю", перестали публиковать приличную научно-популярную литературу - чему удивляться, что всякое разное лезет куда ни попадя?

Вон, мосье ШпакOFFский "доказал", что бурлаков принципиально не было, и Репин - фальсификатор. И я уже не удивлен.

Просто противно.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 30/5/2016 18:50 (#137511 - в ответ на #137503)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Altaica Militarica - 30/5/2016 12:01 А почему такое удивление это вызывает? Мы уже отказались от нормального образования, распространили "альтернативную историю", перестали публиковать приличную научно-популярную литературу - чему удивляться, что всякое разное лезет куда ни попадя? Вон, мосье ШпакOFFский "доказал", что бурлаков принципиально не было, и Репин - фальсификатор. И я уже не удивлен. Просто противно.

А кто говорит об удивлении? "Брезгливое недовольство заковыристыми вывертами человеческой психики" будет точнее...

А про сей тезис Шпака еще не знал - вот тут удивление, да... 

Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 31/5/2016 00:10 (#137514 - в ответ на #137090)
Тема: RE: Идиот с помойки и Жанна д'Арк



Magister utriusque militiae

Сообщений: 6973
500010005001001001001002525
Местонахождение: Москва
См. личку про бурлаков.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software