Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Vae victis!" ("Горе побежденным!") По преданию, галльский вождь Бренн
- (Добавлено: Михаил)


Русский доспех XIIIв., термин или казус перевода?
Модераторы: Дмитрий, Клим

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Armamentarium Формат сообщения 
 
Лев Агни
Отправлено 26/8/2016 22:49 (#137941 - в ответ на #137931)
Тема: RE: Русский доспех XIIIв., термин или казус перевода?



Magister equitum

Сообщений: 1477
1000100100100100252525
Vlad - 26/8/2016 15:45

Лев Агни - 23/8/2016 14:08

............. Похоже на то, что это не дружина, не пешие лучники, но конные стрелки. Александр пришел из Суздаля, мог привести с собой степных наемников или еще каких федератов.


Похоже на кажись английский юмор.

Когда призывника спрашивают в каком роде войск он хочет служить, в кавалерии или в пехоте?
А он отвечает: В пехоте, а то затрубят отступление а у меня лошадь между ногами путаться будет.

Зачем этим лучникам кони, зачем этим кавалеристам луки? Что бы стоять на месте дожидаясь атаки вражеского клина, что бы выпустить пару стрел при его приближении, а потом в спешке ховать луки и доставать мечи?


Клим Саныч в ролике тоже говорит о легкой коннице стрелков. Но не уточняет. В Новгороде конных стрелков не наблюдается, да и вообще культивации лучного боя и на конях...как-то в летописях не прослеживается. В 1238г. только ушли монголы. Что в 1242г. мог собрать Александр? Единственное что он мог полагаться на новгородские и наемные войска. Зато еще Юрий Долгорукий очень активно пользовался помощью половцев, по всей видимости, проживавших где-то поблизости от северо-восточных земель, но не факт, что Александр привел именно половцев (чисто навскидку привел).

По поводу свиньи/ клина есть в летописи интересные хрестоматийные слова (Клим свою версию высказывает на основе некоторых более поздних свидетельств): "прошибошася свиньею сквозе полкъ". Ниже я приведу русское летописное сравнение русских полков с боровом (1103г.)

Как я понимаю, русские войска строились в 1, возможно 2 ряда (шеренгами). Никаких рядов конных эскадронов не было. Для глубоких построений не было тупо много людей, не было такой конной муштры и вообще подготовки. Скорее всего 2 шеренги - максимум что можно допустить, наиболее вероятно - 1 шеренга на Руси (именно такой реконструкцией можно еще объяснить летописные известия о том, как дружины через строй противника проскакивают).

Так что, когда рыцари клином врубаются - их задача разорвать строй, чтобы у противника начали смешиваться ряды. И здесь-то, во избежания окружения должны быть защищенные фланги, которые должны были разворачиваться соответствующим образом. Выходит, что русские столкнулись с нетипичной для них тактикой, вероятно она им была очень хорошо известна, поэтому рыцари ничего нового не преподнесли.

Смысл клина в конном сражении я вижу только в том, чтобы проломить строй противника. Если образовалась большая брешь на малом участке, что может почувствовать соседний воин, когда сбоку никого нет? Впереди враг и еще сбоку надвигается один или больше, так что можно и бежать, пока совсем худо не стало. Конечно, в пылу боя можно не заметить таких нюансов, но когда сбоку или сзади прилетит по шапке, уже будет поздно. Поэтому дружина князя закрыла эту брешь и с помощью численного превосходства русские войска просто начали брать немчиков в клещи, отсюда большие немецкие потери. Специально оговорю, что я не уверен в угрозе окружения русскими немцев и непонятно, правда ли тем самым клином-свиньей шел прорыв или что-то иное имелось ввиду. Но новгородские летописи ссылаясь на слова очевидца говорят, что бой был на снегу и на льду, и из хода боя известно, что всего лишь Александр пришел на помощь (подчеркиваю это). Вот эти два известия о резерве княжеской дружины и передней русской линии единодушно сообщают как с немецкой, так и с русской стороны.

Как показывают русские летописи, половцы не гнушались рукопашным боем.....Например, что мешало в XIIIв. Даниилу Галицкому иметь при себе колчан со стрелами, соответственно, южнорусским воинам впитывать степную воинскую культуру, а степнякам наоборот, "утяжеляться"?

ЛЛ 1103
поидоша Половци . и
послаша пред̑ собою [в] Е сторожѣ . А||л.94||лтунопу . иже словѧше в них̑ мужством̑
Б. такоже Русскиѣ кнѧзи . послаша сторожѣ своѣ . и оустерегоша Рускиѣ
сторожеве 52 Ѡлтунопу 53. и ѡбиступивъше 54 и . и оубиша Алтунопу и сущаӕ с ним̑ . и 27 не избъıсть 55 ни ѥдинъ . но 56 вс Ж избиша . и поидоша полкове аки
борове . и не бѣ презрѣти ихъ


Обратите внимание на: "избиша . и поидоша полкове аки борове "

Или такой фрагмент, правда, литературное произведение (всеми известное)
Седлай же, брат, борзых коней своих,
А мои тебе готовы,
Оседланы пред Курском.
Метки в стрельбе мои куряне,
Под трубами повиты,
Под шеломами взлелеяны,
Концом копья вскормлены,
Пути им все ведомы,
Овраги им знаемы,
Луки у них натянуты,
Тулы отворены,
Сабли отпущены,
Сами скачут, как серые волки в поле,
Ища себе чести, а князю славы".
.....................
рый тур Всеволод!
Стоишь на обороне,
Прыщешь на ратных стрелами,
Гремишь по шеломам мечом харалужным;
Где ты, тур, ни проскачешь, шеломом златым
посвечивая,
Там лежат нечестивые головы половецкие,
Порубленные калеными саблями шлемы аварские
От тебя, ярый тур Всеволод!
пер. Жуковского


Отредактировал Лев Агни 26/8/2016 23:07
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software