Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Еще одна та­кая победа - и я останусь без войска!» Царь Эпира Пирр.
- (Добавлено: Михаил)


Русский доспех XIIIв., термин или казус перевода?
Модераторы: Дмитрий, Клим

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Armamentarium Формат сообщения 
 
Лев Агни
Отправлено 29/8/2016 20:52 (#137958 - в ответ на #137957)
Тема: RE: Русский доспех XIIIв., термин или казус перевода?



Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Vlad - 29/8/2016 19:53

Лев Агни - 26/8/2016 19:49

...................

Клим Саныч в ролике тоже говорит о легкой коннице стрелков. Но не уточняет. В Новгороде конных стрелков не наблюдается, да и вообще культивации лучного боя и на конях...как-то в летописях не прослеживается. В 1238г. только ушли монголы. Что в 1242г. мог собрать Александр? Единственное что он мог полагаться на новгородские и наемные войска. Зато еще Юрий Долгорукий очень активно пользовался помощью половцев, по всей видимости, проживавших где-то поблизости от северо-восточных земель, но не факт, что Александр привел именно половцев (чисто навскидку привел).

........................


Где же он насобирал этих половцев сразу после того как монголы зачистили от них степи?

Да если бы и насобирал, то задача конных лучников кружить вокруг врага и засыпать его стрелами, в крайнем случае стоять на флангах, а не стоять в центре войска на пути вражеского клина.

А вот пешие стрелки могли стоять в центре, тем более что это могли быть стрелки типа янычар: на два лучника, один воин с большим щитом, ещё один с длинным копьём, и ещё один с большим топором.



Сомнительно, чтобы были легкие конные стрелки, как о том говорит Клим... возможно, они были, но явно в боевом столкновении не смогли бы противостоять рыцарской коннице, поэтому можно предположить о воинах, способных вести стрелковый бой - выпустить -одну-две стрелы, расстроив немного ряды противника, в случае генерального сражения, затем принять рукопашный бой (как красиво теперь все говорят "конная сшибка"). Хотя Липицкая битва 1216г. может говорить, что конная сшибка - конный поединок - это удел чисто дружинников. По другим войскам - не понятно...всё сложно... Как можно судить по летописям часто прологом к сражению оказывалась битва разъездов-авангардов ("сторожа") и часто именно перестрелка была... или я много внимания уделяю южным княжествам, поэтому такое впечатление. Так что, тут, как раз, при возможности наткнуться на противника внезапно, когда высока вероятность и рукопашной, какая-никакая защита, не помешала бы уж точно. В войнах Юрия Долгорукого с Изяславом Мстиславичом такую роль выполняли половцы у первого, а черные клобуки (торки, берендеи) у второго.

Выше цитировал и приводил фрагмент летописи о битве 1103г.
Русскиѣ кнѧзи . послаша сторожѣ своѣ . и оустерегоша Рускиѣ
сторожеве 52 Ѡлтунопу 53. и ѡбиступивъше 54 и . и оубиша Алтунопу и сущаӕ с ним̑ . и 27 не избъıсть 55 ни ѥдинъ . но 56 вс Ж избиша . и поидоша полкове аки
борове


Как можно судить по тактике кочевников (тут лучше спрашивать у другого участника конференции Алексея), практиковался охват противника в виде полумесяца при перестрелке - зачине, затем либо противник бежит и догоняется, либо добиваются остатки. Род Алтунтопы считался самым храбрым, видимо, никуда не бежал и полег если не весь, то в своей основной массе, потому как "борове" (возможно, что-то я не так понимаю) в летописи означает последующее стремительное нападение русских полков. После чего главные силы половцев даже не стали строиться или им этого некогда было делать, предпочли уйти от столкновения и спастись бегством.




Видно было, как отряд (65) братьев-рыцарей
одолел (65a) стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву (66).
Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать (schar),
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек (67).
Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.

(65а) Возможен также перевод: «оттеснил», «врезался», «прорвался сквозь [ряды]...».

(66) uf das gras - о трактовке этого выражения см. стр. 163 - 164. Возможно, что слово gras - «трава» здесь применено метонимически для выражения понятия «земля». Ср. немецкое идиоматическое выражение in das Gras beisen - «пасть на поле брани», дословно - «укусить траву». В этой идиоме основной образ настолько уже ослаблен, что она может применяться без учета времени года, в котором происходит описываемое событие.

(67) Число шестьдесят, по-видимому, служит здесь условным обозначением превосходства в числе, так как оно встречается в «Рифмованной хронике» также при описании и другого боя немцев с русскими: ein dutscher muste geben strit || wol sechzic Ruen... (v. 7634 - 7635).


Если сложить все и пересказать коротко буквально, то получится, что русские стрелки приняли первый натиск, убитые падали на землю, отряд братьев-рыцарей даже " "оттеснил», «врезался», «прорвался сквозь [ряды]...»", затем происходит окружение братьев-рыцарей. А окружение, по всей видимости, могло произойти в случае если разбиты фланги. Хронике интересны рыцари, поэтому о них заглавная речь. Спасаются дерптцы, очень уж сильно жить хочеться. Рыцарей-братьев походу спаслось не так уж много, хорошо, если половина.

А вообще, по мне, желательно знать язык источника или хоть как-то в силах каком кверху со словарем, но могеть худо-бедно что-то понимать в каком-нибудь отмеченном фрагменте. Поэтому не помешало бы человека смыслящего не только в языке, но еще в языке того времени и представляющего специфику источника (в какой среде, каким языком писался и т.д.). Так, на всякий случай, мало ли что. Например: точно ли лучники, а не просто "стрелки", "стреляющие чем-то" (теми же сулицами). Когда говорится про "много стрелков", возникает мысль о некоем собирательном образе русского войска, где непременно много стрелков (каких именно?).

Таким образом - не конные лучники, а, впереди княжеских дружин стояли "городовые полки", с типичным набором вооружения сулицами и предметами ближнего боя. И о легкой кавалерии можно забыть тогда вообще.

Так что не знаю, высказал по ходу дела свою версию...Наверное, лучше было бы создать отдельную тему.

P.S. Пашуто так видит:
Русское войско вновь оценивается очень высоко: в нем было много вооруженных самострелами стрельцов, которые и завязали битву, выступив впереди войска (die Rûßen hatten schutzen vil, || die hûben do das êrste spil ||... menlich vor des kunigs schar). С ними столкнулись рыцари и бились сперва успешно (man sach der bruder bamer dar || die schutzen underdringen).29) Упоминание о русских стрельцах вполне в духе времени: подобные действия стрельцов в войсках князя Даниила Романовича отмечены Волынской летописью

http://annales.info/balt/small/pashuto63.htm#_ftn30


Отредактировал Лев Агни 29/8/2016 20:58
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software