Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Если вы одержите победу, то даже враги будут с вами, а если вы потерпите поражение, то даже друзья отвернутся от вас" - Ганнибал Барка


Лекция О.В. Соколова о битве при Креси
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Ильдар
Отправлено 5/1/2017 02:05 (#138713)
Тема: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Administrator

Сообщений: 8236
50002000100010010025
Местонахождение: Россия, Уфа
Битва при Креси или Черная легенда о рыцарстве


Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/1/2017 13:47 (#138716 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
И мои комментарии с Ютюба:

2-3 тысячи коней? Да ладна?! Минимум 6000, не считая обозных.

Ряд "хроникеров" говорит о конной атаке в конце сражения: да ладна?! А список их можно? На сей раз лектор спутал Креси с Пуатье...

"Учинила настоящий бой жуткий": не спорю, но где данные о потерях? Где множество убиенных дворян? У англичан в этом бою два пленных рыцаря, несколько латников убитых (поименно известны 1 рыцарь и 1 эсквайр) и столько-то лучников, пехотинцев и хобиларов - всего, возможно, до 300 убитыми. Англичане выиграли, а значит, не понесли (главный) урон проигравшей стороны - добитые раненые и павшие в ходе преследования.

"Были выкопаны волчьи ямы": и скромненько забыли упомянуть, что об этом повествует всего ОДИН (из десятков) источник, и повествование которого ставится под сомнение. Проще говоря, ямы - под серьезнейшим сомнением, колья - выдумка лектора.

"Перед фронтом были вбиты колья под углом". ДА ЛАДНА!!?? И откуда же взята эта сенсация?

Английские ЛУЧНИКИ были выстроены на манер herce, а не вся армия, как может показаться из лекции... И, кстати, у этого слова не два значения, а как минимум 4.

Пушки (2-3) - как раз сугубо по хроникам, а вот известные по документам рибодекины (в бОльшем количестве) прошли незамеченными

А вот посчитать, сколько в баталии было латников и лучников, мы тоже можем, зная, какие именно свиты были в этой баталии и зная состав этих свит. Понятно, что подсчеты будут немного колебаться, поскольку надо учитывать потери в ходе кампании, но это несмертельно В общем, лектор опять сгущает краски...

Да ладно, не знаем мы... Мы как раз знаем, кто именно входил в свиту того или иного титулованного пэра, у нас есть расписание баталий перед началом похода, и есть упоминания хронистов на день боя. Так что не надо фантазировать, при всех минусах английское расписание нам известно куда лучше, чем, к примеру, французское при Азенкуре. Споры идут по расположению баталий, а не по их составу.

Да Годфруа он, а не Жоффруа! (Д'Аркур который.) Именовал он себя Godeffroy de Harecourt или Godefridus de Harricuria, в источниках он тоже Годфруа, включая официальные документы.

Построение английских баталий возможно было и таким, а возможно и эшелонированным. Посмотрим, что про вагенбург скажет... [Нифига не сказал.]

Около 2000 латников = то есть в ходе кампании погибли или вышли из строя аж 800 латников? Да это разгром получится, без сражения даже! Осетра не надо урезать, он и так маленький!

"Пехотинцы, вооруженные пиками" в английской армии - это, если что, валлийские копейщики. И хобиларов забыли. А вообще: имеем изначально 14 тыс. комбатантов, учитывая потери - вряд ли больше 1000 за кампанию, и остается минимум 13 тыс. бойцов у англичан.

Еще бы знать точно, какие именно 5 флоринов выплачивались рядовому арбалетчику генуэзских контингентов... Но вообще-то - не такая уж и большая сумма, эквивалент жалованья простого пехотинца или лучника на юге.

"Владение его матери": нет, его личное владение, Понтье (и второе графство, Монрей) перешло к Плантагенетам в результате брака Эдуарда I, деда Эдуарда III. Так что все три эти короля Англии именовались не только сеньорами Ирландии и герцогами Аквитании, но и графами Понтье и графами Монрея.

Юмор в чем: в одних версиях Фруассара арбалетчики Годмара дю Фэ - генуэзцы, а в других - французы, местные ополченцы. Учитывая, что другие источники такого не упоминают, присутствие не то что генуэзцев, а вообще сколько-нибудь заметного количества арбалетчиков, тем более профессиональных, при Бланштаке - под вопросом.

Бланкеташ?! Бланштак, или Бланктак, чего народ путать?

[Гобен Агас] "Выдумка Фруассара"? Не только его тогда уж. Но даже если так - Понтье принадлежало англичанам более полувека, в армии Эдуарда были люди, бывавшие в этом регионе, а уж брод в Бланштаке был местным хорошо знаком. Так что ничего невероятного в обнаружении брода через Сомму не было.

Иоанн Богемский "спас Париж"? Сильно. А вот от паники среди жителей - да.

[Французов] Конечно, больше, чем англичан! И именно в плане латников!

Опять 6-7 [тысяч латников]? Есть основания оспаривать подсчеты английской стороны ("более 12000 латников, из коих 8000 были дворянами, рыцарями и оруженосцами" - Эдуард III; 12000 galeatorum - Уинкли)? Ведь латников противника считали реально, а про пехоту предпочитали травить байки

2000 самая реальная цифра? Хм... Гримальди привел 32 галеры, на каждой 210 человек: 5 - штаб (патрон, комит (старпом), мл. комит, писец, мл. писец - эти могут вооружаться латниками), 25 арбалетчиков и 180 моряков (копейщики и павезники, не исключено, что и их могли вооружать арбалетами). Итого 6720 человек, включая 800 профессиональных стрелков. Дориа раньше выставлял 20 галер по тому же штату = 4200 и 500 соответственно.

Во-первых, нет указаний на то, что автор Нормандской хроники был при Креси. Во-вторых, он служил под началом коннетабля - и логичнее предположить, что разделил его участь в Кане. А так - да, пишет о 2000 генуэзских арбалетчиков. А "История Пистойи" - о 4000. А Римский аноним - о 5000.

Как раз и проблема в том, что непонятно, сколько генуэзцев было в королевстве к 1346 (у герцога Нормандского их в армии было 1400 - это по документам, еще якобы 500 в Ла-Уге - это по хроникам) и кто именно был при Креси - или уже имеющиеся, или новоприбывшие с Гримальди и Дориа (высадились в Руане 20 августа). Сампшен доказывал, что последнее маловероятно исходя из потерь, и это действительно так в отношении "отсутствующих" людей с галер по счетам казначейства. Правда, мысль о том, что потери генуэзцев действительно могли быть столь невелики, похоже, никому из исследователей, завороженных авторитетом хроник, в голову не пришла.

В 1340 арбалетчиков было 2000. Это верно. Но это ВСЕХ - то есть и французских И именно на суше: 200 в Нормандии, 1600 в Лангедоке, 200 в Бувинском осте. А на море? А? По контрактам 1337 и 1338, на галеру приходилось по 25 арбалетчиков, однако 180 гребцов тоже вооружены и должны учитываться - те самые павезы генуэзцев ведь несли именно они.

Виллани брал данные с потолка? Интересная версия...

6-7 тыс. латников? Скорее больше, другое дело, что не все были в бою 26 августа.

Я бы несколько увеличил скорость передачи вестей: норма для королевских гонцов во Франции XIV в. – до 90 км в день, а в 1197 г. посланец Филиппа II Августа смог добраться от Парижа до Орлеана (более ста километров) всего за один день.

Насчет дня, когда Филипп VI узнал о вторжении - 18 июля, согласно Ливингстоун-Витцелу.

Для начала: откуда уверенность в том, что у Жана Нормандского была 10-тысячная армия? Сампшен достаточно правдоподобно исчисляет ее в 15-20 тыс. чел., но это со всеми - включая пехоту и (1400) генуэзцев. То, что только латников там было 10000 - вполне реально, но это оценка английского хрониста (Роберт Эйвсберийский), который добавляет, что в армии были также арбалетчики и прочие ратники. [А если англичан тут читаем, то почему на Креси "не читаем", а?]

А, Бертран Шнерб... Увы, его статья об армии 1346 года крайне слаба. А сравнивать эту армия Креси с армией Бувинского стояния - нет, полезно, конечно, но увы не панацея...

[Разорение округи] Зачем это делал? Не учитывается тот факт, что к началу августа Эдуард просто не мог контролировать своих солдат в походе.

А, фруассаровский (и только его) рассказ про падение короля воспринимается серьезно? Хм. Даже не вспомнили такой же анекдот про Гийома Завоевателя...

Очень странный расклад сил на Бюиронфос [Фэнтезийный, прямо скажем.]

"Вызов" Эдуарда, "Божьей милостью короля Англии и Ирландии", был действительно составлен в 1337, но вручен Филиппу VI ("Филиппу де Валуа") только в мае 1338 г.

Неа, в 1329-м Эдуард все говорил по французскому тексту. Но вот рУки королю Филиппу не подавал, а после этого епископ Линкольнский, с разрешения французской стороны, произнес небольшой спич в знак протеста и подал письменное заявление с английскими требованиями насчет оммажа.

Интересно, а упомянут ли, что в 1329 Эдуард, направляясь к французскому двору, проезжал через Креси? [не упомянул.] Но колени ему таки преклонять перед Филиппом VI в Амьене пришлось.

Да ладно! Салический закон "изобрели" в 1350-х гг., а в 1328 году о нем и не знали

Ого, Оксфорд (где родился Ричард I) у нас уже - территория Франции! Сильно. Хотя после высказываний о Фруассаре и ле Беле (в стиле советского времени прямо-таки!) уже расхотелось смотреть дальше...
Верх страницы Низ страницы
ndvahin
Отправлено 5/1/2017 16:50 (#138717 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси


Tiro

Сообщений: 1
0
Ну, падать на пляжах с громкими фразами еще Юлий Цезарь научился.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/1/2017 18:34 (#138718 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
О чем и речь. Сначала один средневековый биограф заимствовал эпизод из жизни Цезаря (помимо прочих, конечно), потом - другое, и поехало. А народ наивно верит...
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий
Отправлено 5/1/2017 19:34 (#138719 - в ответ на #138717)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Administrator

Сообщений: 5463
50001001001001002525
Местонахождение: С.-Петербург
ndvahin - 5/1/2017 14:50

Ну, падать на пляжах с громкими фразами еще Юлий Цезарь научился.

Сципион Африканский, вообще-то. Ну, конечно, не он один.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 5/1/2017 19:39 (#138720 - в ответ на #138716)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Administrator

Сообщений: 8236
50002000100010010025
Местонахождение: Россия, Уфа
Картинки тоже неудачные. На этой, например, арбалеты со стальными дугами, что есть невероятный хайтек для того времени.




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения crossbowmen-sokolov.jpg (85KB - 3 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/1/2017 23:18 (#138721 - в ответ на #138719)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Дмитрий - 5/1/2017 17:34
ndvahin - 5/1/2017 14:50 Ну, падать на пляжах с громкими фразами еще Юлий Цезарь научился.
Сципион Африканский, вообще-то. Ну, конечно, не он один.

Цезарь уж точно: "Даже когда он осту­пил­ся, схо­дя с кораб­ля, то обра­тил это в хоро­шее пред­зна­ме­но­ва­ние, вос­клик­нув: «Ты в моих руках, Афри­ка!»" (Светоний); "Just as he was setting foot on land he slipped, and the soldiers, seeing him fall on his face, were disheartened and in their chagrin raised an outcry; Caesar, however, did not lose his presence of mind, but stretching out his hands as if he had fallen on purpose, he embraced and kissed the ground, crying out: "I have thee, Africa!"" (Кассий Дион).

Верх страницы Низ страницы
Дмитрий
Отправлено 6/1/2017 13:55 (#138723 - в ответ на #138721)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Administrator

Сообщений: 5463
50001001001001002525
Местонахождение: С.-Петербург
Макс Скальд - 5/1/2017 21:18

Дмитрий - 5/1/2017 17:34
ndvahin - 5/1/2017 14:50 Ну, падать на пляжах с громкими фразами еще Юлий Цезарь научился.
Сципион Африканский, вообще-то...

Цезарь уж точно...


Речь про "научился". Цезарь, возможно, научился как раз у Сципиона. В "Стратегемах" Секста Юлия Фронтина показательна последовательность эпизодов:
XII. Как рассеять страх, внушенный солдатам неблагоприятными предзнаменованиями
1. Сципион, переправив войско из Италии в Африку, поскользнулся, сходя с корабля; видя, что солдаты поражены этим, он своей твердостью и величием души обратил источник страха в источник бодрости, заявив: “Приветствуйте, воины, я придавил Африку”.
2. Гай Цезарь, поскользнувшись нечаянно при посадке на корабль, сказал: “Я держу тебя, мать земля”. Этим истолкованием происшествия он как бы заявил, что намерен вновь занять ту землю, с которой уезжал.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/1/2017 14:10 (#138725 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Скорее ученые писатели и "научили", постфактум. Интересно: получается, что Светоний/Дион и Фронтин разные эпизоды про Цезаря рассказывают - дважды падал, что ли, неуклюжий...
Верх страницы Низ страницы
Alexandrist
Отправлено 6/1/2017 19:22 (#138726 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Praefectus

Сообщений: 595
500252525
Получается генуэзцы тут как и с Мамаем "отличились"?


Скорее ученые писатели и "научили", постфактум. Интересно: получается, что Светоний/Дион и Фронтин разные эпизоды про Цезаря рассказывают - дважды падал, что ли, неуклюжий...
= нутк эпилептик же ж... падал и вставал, падал и вставал

Отредактировал Alexandrist 6/1/2017 19:24
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/1/2017 20:52 (#138727 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
А что там у генуэзцев с Мамаем было?
Верх страницы Низ страницы
Alexandrist
Отправлено 7/1/2017 12:42 (#138728 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Praefectus

Сообщений: 595
500252525
Так вроде как и при Креси - то ли были, то ли не были
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 7/1/2017 17:30 (#138729 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Несравнимо. При Креси были генуэзцы, спор только о количестве и некоторых деталях. На КП если и были, то обычные туземцы из стражи городов на Черном море.
Верх страницы Низ страницы
Alexandrist
Отправлено 8/1/2017 21:36 (#138739 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Praefectus

Сообщений: 595
500252525
А... Наверное я уж запутался кто был, кто не был. Уточнить можно: книга Бёрна "Битва при Креси" - она насколько хорошо или плоха?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/1/2017 22:36 (#138741 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Хороший справочник по географии большинства полей сражений Столетней войны.
Верх страницы Низ страницы
Alexandrist
Отправлено 9/1/2017 11:42 (#138743 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Praefectus

Сообщений: 595
500252525
Я к тому, что местами, показалось, что уважаемый выступающий шпарил по ней - по книге этой, но с противоположными выводами. Например, про herce и там и там по "2 смысла", только если Бёрн делает выбор на "клиньях", Соколов утверждает что "стояли как дужки очков и ещё один посередине".
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 9/1/2017 19:23 (#138745 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Про herce мнений чуть меньше, чем обсуждающих тему историков. География же и построение армий при Креси - вопрос не только спорный, но и в последние годы тщательно изучаемый с корректировкой многих прежних взглядов. Понятно, что ожидать от Берна это не приходится (я еще раз повторяю, что научное значение в его работе сохранило только изучение географии полей битв), но в лекции наработки 1990-2010-х гг. использованы по минимуму, мягко говоря.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/1/2017 22:47 (#138749 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Сира спрягают и тут: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2798288.htm
Верх страницы Низ страницы
Лев Агни
Отправлено 11/1/2017 00:40 (#138750 - в ответ на #138749)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Magister equitum

Сообщений: 1478
1000100100100100252525
Как там люди вообще что-то могут читать? Непонятно кто где отвечает. Вообще сайт неудобный. Хуже чем в спину с колена.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 12/1/2017 12:31 (#138754 - в ответ на #138750)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Administrator

Сообщений: 8236
50002000100010010025
Местонахождение: Россия, Уфа
Лев Агни - 11/1/2017 00:40
Как там люди вообще что-то могут читать? Непонятно кто где отвечает. Вообще сайт неудобный. Хуже чем в спину с колена.


Вообще-то ВИФ - классический древовидный форум. У олдфагов никаких проблем не вызывает. Дело привычки.

А прочитать там стоит только пост Уварова.
Верх страницы Низ страницы
Лев Агни
Отправлено 12/1/2017 15:10 (#138755 - в ответ на #138754)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Magister equitum

Сообщений: 1478
1000100100100100252525
Сэнкс за ссылку.

Когда у меня появился Интернет, Паутина была уже продвинутой и разнообразной.

Что касается лекции. Действительно, непонятно, как готовилась лекция, если лектор подготовил материал по разным битвам. Ведь Соколов не просто волонтер, подвизавшийся на почве популяризации военной истории, вроде рекон, проф. историк, парле во франце.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 12/1/2017 17:52 (#138756 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Administrator

Сообщений: 8236
50002000100010010025
Местонахождение: Россия, Уфа
Из личной переписки:

Клим - 12/1/2017 17:36
Да, я сидел на лекции с регулярным фейспалмом.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/1/2017 21:52 (#138757 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Я как-то тоже рассчитывал на лучшее. В частности, на: "Олег Валерьевич отыскал серию ранее не публиковавшихся архивных документов по мобилизации французского арьербана". Облом-с.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 12/1/2017 23:29 (#138759 - в ответ на #138757)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси



Administrator

Сообщений: 8236
50002000100010010025
Местонахождение: Россия, Уфа
Макс Скальд - 12/1/2017 21:52
Я как-то тоже рассчитывал на лучшее. В частности, на: "Олег Валерьевич отыскал серию ранее не публиковавшихся архивных документов по мобилизации французского арьербана". Облом-с.


Вот как-то так:

Клим - 12/1/2017 17:50
Вообще ОВ сказал, что нашел в каких то архивах непубликовавшиеся документы по Креси. Вот я и повелся.


Но это наивно. Шансы дилетанта (по теме) типа Сира найти новые неопубликованные документы практически = 0.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/1/2017 23:54 (#138760 - в ответ на #138713)
Тема: RE: Лекция О.В. Соколова о битве при Креси


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Да если б просто взял в Национальной Библиотеке (уж там-то он наверняка бывал) хранящиеся там тома выписок 18 века из не дошедших до нас в оригинале счетов военных казначеев армий Филиппа VI и процитировал их (хоть по тем же кампаниям 1339 и 1340, по которым он или нес пургу, или ссылался только на Шнерба - который, кстати, сам просто-навсего переписал Контамина), и то было бы здорово. Но...
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software