Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Мертвые сраму не имут!" ПВЛ, князь Святослав Игоревич
- (Добавлено: Михаил)


О построении и тактике древних русов (по ЛЛ)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Лев Агни
Отправлено 5/5/2018 17:10 (#140506 - в ответ на #139490)
Тема: Re: О построении и тактике древних русов (по ЛЛ)



Magister equitum

Сообщений: 1555
10005002525
Лев Агни - 29/4/2017 20:50

Под русами понимали выходцев из очень широкого ареала обитания - Скандинавии, сперва в узком значении понимали данов.'
Источник сдоказатеьствми этого есть?


Смысл на форуме приводить и доказывать, все равно по ссылкам никто не ходит и не читает, когда указываешь?
Тем более антинорманисту. Антинорманизм - религия, не признающая доводы разума и факты.

Пожалуйста.

Титмар Мерзебургский "Хроника" 7.VIII.32
До сих пор этот [город], как и весь тот край, силами спасающихся бегством рабов (servi), стекавшихся сюда со всех сторон[115], а более всего [силами] стремительных данов (Dani)[116]


116 Варяжские (скандинавские) наемники на службе киевского князя. В том, что в первые годы правления Ярослава ими могли быть именно даны, нет ничего невозможного ввиду датско-русского сближения, начавшегося в конце 1010-х гг. Вместе с тем, информант Титмара вполне мог использовать этноним Dani в расширительном смысле, как обозначение скандинавов вообще, которое было свойственно прежде всего самим скандинавам; см., например, первые слова пролога к древнеисландскому сборнику саг, "Кругу земному", в которых "датский язык" усвоен всем насельникам "Северных стран" (Снорри Ст. С. 9). "Стремительные" (veloces) — эпический эпитет данов, который фигурирует уже у Равеннского анонима VIII в. (velocissimi: Rav. Anon. IV, 13. P. 201-202). См. также: Назаренко 1993. С. 201-202. Коммент. 111.
http://www.ruistor.ru/istochniki_zap_011.html#vgv111note116

Смотрим ссылки...

Сн. Стурл. Круг земной, Пролог:
В этой книге я велел записать1 древние рассказы о правителях, которые были в Северных Странах и говорили на датском языке2


2 - …на датском языке. — Датским языком неоднократно называется в древнеисландской литературе скандинавская речь вообще. Это, очевидно, связано с тем, что различия между языками скандинавских народностей тогда не осознавались. Датским назван язык скандинавов в одном древнеанглийском памятнике IX в., и предполагается, что скандинавы заимствовали это название их языка у англичан.

У Назаренко (С.201-202):
Не поддается однозначному решению вопрос, кого именно подразумевал в данном случае Титмар под "данами" -
собственно ли датчан или скандинавов вообще.
Помимо хорошо известных хронисту датчан, мы не найдем у Титмара
никаких скандинавских этнонимов, кроме трижды упомянутых "норманнов"
(Northmanni) (Thietm. Ι, 17. Р. 22; УП, 36. 41-42. Р. 442, 448; чаще
хронист предпочитает говорить просто "piratae"). В первом случае
(который, впрочем, является реминисценцией из Видукинда: Widuk. I,
40. Р. 59) хронист различает "норманнов" и датчан, употребляя
выражение "Northmanni et Dani" по отношению к побежденным
Генрихом I шведским викингам в районе датского города Хедебю;
аналогично и во втором случае Титмар именует "норманнами"
викингов Йомсборга, захвативших в плен датского короля Свена
Вилобородого, в отличие от датских подданных последнего; в
последнем случае, повествуя о датских нападениях на Англию в
1012-1014 гг., в конце правления Свена, Титмар называет датского
ярла Туркиля "dux Northmannorum", не уточняя, однако, что в его
представлении это те же Dani, о нападениях которых он вел речь
выше. Таким образом, складывается впечатление, что термин
"Northmanni" в понимании Титмара включает в себя Dani, но является
более широким, т.е. он мог назвать датчан "норманнами", но не
наоборот. Если так, то придется признать, что Титмар говорит именно
о датчанах в Киеве в 1018 г., что отнюдь не выглядит невероятным
ввиду данных о военном союзе Ярослава и Кнута Великого в 1019—
1022 гг. (Назаренко A.B. О русско-датском союзе) (иначе М.Б.
Свердлов: Латиноязычные источники. С. 100-101. Примеч. 73). Вместе с
тем нельзя все-таки исключить возможности, что хронист здесь
следует за словоупотреблением своего информанта, который мог
пользоваться этнонимов "Dani" в самом широком смысле (ср.,
например: Снорри Стурл. С. 9). Эпитет "стремительные" (veloces)
был, видимо, эпическим прозвищем датчан; "наистремительнейшим из
всех народов" именует данов еще Равеннский Аноним VIII в. (Апоп.
Rav. IV. 13. Р. 201-202: "super omnes nationes velocissimi"). Эпитет
"veloces", употребленный Титмаром по отношению к датчанам,
сопоставляли с эпитетом "дромиты", примененным в византийских
хрониках X в. Псевдо-Симеона и Продолжателя Феофана к Руси: "οι
Φως οι και Δρομΐται λεγόμενοι" -
"Рос, называемые также Дро-
митами" (Theoph. Cont. Р. 423, 707, 746) (K[arlin]-H[ayter] Р. "Swift
Danes" // Byz. 1965. Т. 35. Р. 359), имея в виду, очевидно,
этимологическую связь Δρομΐται с греч. δρόμος "бег"; однако более
вероятной представляется этимология, возводящая Δρομΐται к
известному топониму близ Днепровского устья "Ахиллов бег"
(Άχιλλεως Δρόμος) (Vasiliev Α. The Second Russian Attack on
Constantinople// DOP. 1951. Vol. 6. P. 193-195; Tomaschek E.
'Αχιλλεως δρόμος// RE. Bd. 1. Sp. 221).




Вышла статья О. Губарева: О «быстрых данах» и русах-дромитах.
http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/155

Автор любезно поделился статьёй с целью только ознакомления.

Тем более, что я обращал пристальное внимание на эти свидетельства и на сайте Генофонд.рф.

Однако недавно при обсуждении на академия.еду доклада Е. Михайловой по колбягам, сопоставив еще раз источники, все же такая привлекательная идея отождествления русов с данами (и в ПВЛ пропущены даны, и Титмар Мерзебургский почти напрямую указывает тождество данов с русью, хотя обозначение данов могло использоваться в расширительном значении: скандинавы вообще) стала меркнуть.

ПВЛ не знает места обитания русов. Русь предстает социо-профессиональной категорией, собирательным названием людей, связанных со своей деятельностью и неким географическим ареалом. Причем, эти понятия возникали не ранее XIв., за исключением руси. Именно в XI в. появляются в византийских источниках варанги, кулпинги (колбяги). Собственно и варяги/варязи — обозначение XIв. ПВЛ описывает карту ойкумены в представлениях XIв. Дополнительно, в ПВЛ англяне попадают в определение варягов — скандинавов. А что мы знаем по событиям XIв.? К и в XIв. Англия подвергается опустошительным набегам норманов и англо-датскому симбиозу. Надо полагать, произошло это до 1066г. и последующего мощного французского влияния (Вильгельм был все-таки Гиймом, говорившем на французском, а не Вильгельмом и уже давно не норманом, а был норманДцем). Отток населения шел из восточной Англии по маршруту, давно известному норманам — Балтийскому морю. Из Англии проще добраться до Балтики, пересечь ее, пройти речную систему Русской равнины и далее достичь Константинополя, нежели огибать Европу и затем следовать по Средиземноморью, где полным-полно было сарацинских пиратов, особенно на Балеарских островах. В Византии с этого времени появляется множество инглинов, становясь синонимом наемника на службе у греческого императора. Видимо, отсюда и агляне — часть варягов.

ПВЛ знает названия урман, свеев и т.д., но не знает место жительства русов. Для летописца, знавшего берега Балтики, знавшего карлоингов и пр, довольно странно не знать места обитания русов. «Не знают» русов и позднейшие русские исторические источники. Обычно у всех переселенческих народов есть легендарная родина — либо сохраняется в памяти и сказаниях, либо другим способом, через контакты. Но русь не знает своей родины. Следует ли понимать слова летописца: как свеи, урмане, готы, англяне относятся к варягам, так и эти, русь относится к варягам собирательным названием — соционимом*? Скорее всего, да (еще с Шахматова утвердилась данная версия). Греки русь называли через «о», что совпадает с греческим словом «грести».

Единственное что может вызывать противоречие, это «Хроника» Титмара Мерзебургского (IX (VIII), 32 https://archive.org/stream/thietmarimersebu00thieuoft#page/258/mode/...), где упомянуты даны. Здесь я не согласен с А.В. Назаренко, посчитавший, что речь идет о наемниках. Титмар говорит о городе, который до времени хрониста и описываемых событий, как и весь тот край, спасаем силами стремительных данов, побеждал печенегов и противостоял другим. Наемники-варяги — наемная армия, которую нанимали на время военной кампании, основу войска всегда составляла дружина — ко времени Ярослава она становилась уже конной.

Так вот, даны в данном случае могут быть обозначением скандинавов вообще ( Назаренко 1993. С. 201-202. Коммент. 111 ). Могут быть и могут не быть. Никаких прямых указаний, безо всяких оговорок, о народе-этносе руси, снова не находим. А.В. Назаренко почему-то считает, что даны — наемники варяги-скандинавы на службе киевского князя…хорошо, а в дружине князя кто был, только славяне?

Вывод. Сами древнерусские летописи не знают намека на легенды о местепребывания руси до ее переселения в Восточную Европу. Чтото стерлось из памяти? Много произошло временных (и "этнических") "разрывов", "наслоений"? Лингвисты указывают на восточношведский диалект, который заметен по Русской Правде и древнерусским источникам, этот "диалект" претерпел изменения в отдаленности от "родины" и в иноязычной среде. Из Новгорода/Ладоги он "двигался" на юг, в область Киева. Е. Мельникова в названии скандинавских порогов у Багрянородного замечает возможность более позднего (и нового) шведского наслоения. Если по событиям на Русской равнине произошел какой-то "лаг", "зазор", стеревший из памяти какие-то нюансы, то пожар Ладоги в IXв., смещение "диалекта" на юг, деление Руси на север и юг по летописям - всё это может отражать какой-то реальный местных конфликт или серию конфликтов, и легенда о "призвании Руси" выглядит упрощением более сложной и многообразной картины: слишком много людей с разной культурой приняли участие в том водовороте, которое мы знаем по началу истории Руси: малая родина у всех была своя, а годилось самое общее наименование, наиболее собирательное. Ведь Русь - экзоним в финской передаче.

________________
*
т.е. собирательное обозначение выходцев из перечисленных народов, варягов, связанных определенным родом деятельности (в данном случае, похоже, «гребцы»)

Отредактировал Лев Агни 5/5/2018 18:29
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2018 PD9 Software