Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Если атака проходит действительно хорошо, значит, вас ждет засада" ("Военные законы Мерфи")
- (Добавлено: Михаил)


Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Лев Агни
Отправлено 10/12/2017 16:42 (#140151 - в ответ на #140148)
Тема: RE: Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.



Magister equitum

Сообщений: 1538
100050025
Допустим. Тогда получается, если не ошибаюсь, для византийцев: рус и скандинав - одно и тоже?


Да, так, но и не совсем. Греки использовали форму "рос". Пороги Багрянородный передает в двуязычном ключе - росском, т.е. скандинавском (преимущественно шведском, хотя угадываются реликты норвежско-исландского, на что обратила внимание Е.А. Мельникова, допуская мысль о несколько позднейшем наслоении "шведского") и славянском.

Здесь важно учитывать знание греков о росах через призму росов приднепровья (у К. Багр. язык росов - скандинавский, отличный от славянского, у Иоанна Цеца язык росов уже явно славянский: "здравствуй, брате, сестрица добрый день" (виз. автор употребляет 6 приветствий на разных языках, в т.ч. на языке росов). У самих византийцев в ходу было употребление "варяги". Поэтому напрямую греки росов не связывали со скандинавами.

Космогоническое вступление ПВЛ напрямую относит русь к варягам, в число которых входят свеоны, готы, урманы, англяне. Затем летописец уже четко разделяет варягов и русь, когда идет историческое летописание. В советской историографии нельзя было отождествлять русь с норманами, поэтому считали тавтологией такое повторение, хотя, очевидно, летописец знал русь как часть варягов и русь уже в зоне славянского населения.

С XI в. у греков росы (уже жители поднепропья) и скандинавы различаются: Бибиков М. В. Скандинавский мир в византийской литературе и актах http://ulfdalir.ru/literature/0/743

А не может это относится к киевской руси, Рюрик призывался севером и потом подчинил себе юг. Константин же описывает юг.


Логической связи не понял.

Байка про Рюрика относится ко второй пол 9в., Багрянородный писал в сер. 10в.
Рюрик призывался севером и потом подчинил себе юг


На этом диалог можно было бы завершить.

Кроме летописца Рюрика никто не знает. Даты в летописи произвольные, даты жизни правления Рюрика, Игоря, Ольги и Святослава плохо согласуются друг с другом. Сама легенда отсылает к саксонским анналам, где тоже призывают правителя придти и володеть, ибо "земля наша обильна, а порядка в ней нет".

На академия.еду недавно завершилось обсуждение (оно не закончилось, но все уже высказались) статьи О. Губарева по фантому русского каганата в историографии. Похоже, русисты-медиевисты не совсем поняли мою мысль:
"от Рюрика пока следует отказаться и выходить на новый уровень обсуждения, исследовать другие исторические темы, надеясь на новые подсказки, которые помогут решить чисто фольклорный (пока так мне видится) сюжет призвания Рюрика в летописи. Иначе этот замкнутый круг - был-не был Рюрик так и будет продолжаться. Я и призываю отделить призвание Рюрика от 1) происхождения лексемы "русь", 2) того, что за русь пришла на территорию будущей Руси (немного тавтология), 3) той руси, которая утвердилась в Киеве или его окрестностях, 4) происхождения династии Рюриковичей/Игоревичей.".

Кстати, там в обсуждении лингвист Сергей Николаев настаивал на шведской передаче имени Рюрика, а не датского и норвежского. Тут я за лингвистику и за скандинавистику не могу ничего сказать, поэтому согласился с ним.

У антиковедов давно текст Ливия о Ромуле и строительстве Рима не воспринимается буквально. Но с Рюриком ситуация точь-в-точь: был Ромул (Рюрик) построил Рим-не строил/ призывался Рюрик-не призывался.
У антиковедов все сложнее и интереснее, как и в самой жизни. Так и я считаю, что по началу Руси всё было гораздо сложнее, запутаннее и интереснее.

Ну, тут как раз ни у норманистов, ни у антинорманистов противоречий нет.


Если не знать тезисы современных антинорманистов, тогда, да, нет (у того же Фомина сразу начинают идти в тексте отборные определения "норманизма" и людей, адекватно оценивающих исторические источники: как летописи, как западные, как восточные источники. И в добавок - археология полнее дает картину).

По-моему, "Враяги" Л.С. Клейна 2009г - азбука по спору "норманистов-антинорманистов". Правда, я структуру книги так и не понял. Там же и дополнительные статьи.


Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2018 PD9 Software