Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Quod si praeterea nemo sequatur, tamen se cum sola decima legione iturum, de qua non dubitet, sibique eam praetoriam cohortem futuram" (Если за ним вообще никто не пойдет, то он выступит хотя бы с одним 10-м легионом: в нем он уверен, и это будет его преторской когортой) Caes. B.G. I,40
- (Добавлено: Дмитрий П.)


Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Лев Агни
Отправлено 10/12/2017 16:42 (#140151 - в ответ на #140148)
Тема: RE: Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.


Magister equitum

Сообщений: 1661
10005001002525
Допустим. Тогда получается, если не ошибаюсь, для византийцев: рус и скандинав - одно и тоже?


Да, так, но и не совсем. Греки использовали форму "рос". Пороги Багрянородный передает в двуязычном ключе - росском, т.е. скандинавском (преимущественно шведском, хотя угадываются реликты норвежско-исландского, на что обратила внимание Е.А. Мельникова, допуская мысль о несколько позднейшем наслоении "шведского") и славянском.

Здесь важно учитывать знание греков о росах через призму росов приднепровья (у К. Багр. язык росов - скандинавский, отличный от славянского, у Иоанна Цеца язык росов уже явно славянский: "здравствуй, брате, сестрица добрый день" (виз. автор употребляет 6 приветствий на разных языках, в т.ч. на языке росов). У самих византийцев в ходу было употребление "варяги". Поэтому напрямую греки росов не связывали со скандинавами.

Космогоническое вступление ПВЛ напрямую относит русь к варягам, в число которых входят свеоны, готы, урманы, англяне. Затем летописец уже четко разделяет варягов и русь, когда идет историческое летописание. В советской историографии нельзя было отождествлять русь с норманами, поэтому считали тавтологией такое повторение, хотя, очевидно, летописец знал русь как часть варягов и русь уже в зоне славянского населения.

С XI в. у греков росы (уже жители поднепропья) и скандинавы различаются: Бибиков М. В. Скандинавский мир в византийской литературе и актах http://ulfdalir.ru/literature/0/743

А не может это относится к киевской руси, Рюрик призывался севером и потом подчинил себе юг. Константин же описывает юг.


Логической связи не понял.

Байка про Рюрика относится ко второй пол 9в., Багрянородный писал в сер. 10в.
Рюрик призывался севером и потом подчинил себе юг


На этом диалог можно было бы завершить.

Кроме летописца Рюрика никто не знает. Даты в летописи произвольные, даты жизни правления Рюрика, Игоря, Ольги и Святослава плохо согласуются друг с другом. Сама легенда отсылает к саксонским анналам, где тоже призывают правителя придти и володеть, ибо "земля наша обильна, а порядка в ней нет".

На академия.еду недавно завершилось обсуждение (оно не закончилось, но все уже высказались) статьи О. Губарева по фантому русского каганата в историографии. Похоже, русисты-медиевисты не совсем поняли мою мысль:
"от Рюрика пока следует отказаться и выходить на новый уровень обсуждения, исследовать другие исторические темы, надеясь на новые подсказки, которые помогут решить чисто фольклорный (пока так мне видится) сюжет призвания Рюрика в летописи. Иначе этот замкнутый круг - был-не был Рюрик так и будет продолжаться. Я и призываю отделить призвание Рюрика от 1) происхождения лексемы "русь", 2) того, что за русь пришла на территорию будущей Руси (немного тавтология), 3) той руси, которая утвердилась в Киеве или его окрестностях, 4) происхождения династии Рюриковичей/Игоревичей.".

Кстати, там в обсуждении лингвист Сергей Николаев настаивал на шведской передаче имени Рюрика, а не датского и норвежского. Тут я за лингвистику и за скандинавистику не могу ничего сказать, поэтому согласился с ним.

У антиковедов давно текст Ливия о Ромуле и строительстве Рима не воспринимается буквально. Но с Рюриком ситуация точь-в-точь: был Ромул (Рюрик) построил Рим-не строил/ призывался Рюрик-не призывался.
У антиковедов все сложнее и интереснее, как и в самой жизни. Так и я считаю, что по началу Руси всё было гораздо сложнее, запутаннее и интереснее.

Ну, тут как раз ни у норманистов, ни у антинорманистов противоречий нет.


Если не знать тезисы современных антинорманистов, тогда, да, нет (у того же Фомина сразу начинают идти в тексте отборные определения "норманизма" и людей, адекватно оценивающих исторические источники: как летописи, как западные, как восточные источники. И в добавок - археология полнее дает картину).

По-моему, "Враяги" Л.С. Клейна 2009г - азбука по спору "норманистов-антинорманистов". Правда, я структуру книги так и не понял. Там же и дополнительные статьи.


Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2021 PD9 Software