Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Ανερρίφθω κύβος" ("Да будет брошен жребий") - Цезарь перед переправой через Рубикон (Plut. Caes., 32, 8; Pomp., 60, 2; App. B.Civ., IΙ, 5, 35), на латыни фраза "Iacta alea esto" дошла через Светония (Suet. Caes., 33, 1)
- (Добавлено: Ильдар)


Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Dedal
Отправлено 13/12/2017 01:29 (#140186 - в ответ на #140183)
Тема: RE: Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.



Moderator

Сообщений: 839
50010010010025
Местонахождение: Санкт-Петербург
Отвечу сразу всем

doas2
Тоже самое произошло с булгарами в Мизии, франками в Галлии, норманнами в Англии, лонгобардами в Италии.
1-2 поколения - и завоеватели ассимилируются туземцами.
Это совершенно нормально.


У нас скандинавы выступают как основатели государства, а как они это сделали, если у себя на родине пользовались "поддержкой из зала"?

"Т. Линдквист подчёркивает не только позднее образование шведского государства, но и его вторичный характер: «…Оно возникло позднее многих государств в Европе и даже в Скандинавии. Целый ряд явлений и представлений носили экзогенный характер: они «вводились» со стороны. Представления о значении и функциях королевской власти, правила и ритуалы для носителей новой государственной власти были привнесены со стороны», т.е. с европейского континента (Ibid.)"


ДВ-ник
Рюрик это легендарная личность


Лев Агни
Байка про Рюрика относится ко второй пол 9в.


Так и не добился ответа, если Рюрика - не было, зачем его продолжают искать, в частности, в Скандинавии?
Хоть убейте - не понятно.

ДВ-ник
Рюрик это легендарная личность, а вот "рюриковичи" - объективная реальность, их ДНК-анализ был проведен:
Это из статьи Волкова В.Г. "ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА? Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований."
Теперь можно считать доказанным, что Владимир Мономах принадлежал к гаплогруппе N1c1
Как было указано выше, гаплотипы Рюриковичей N1c1 относятся к т.н.
скадинавской ветви (или кластеру) этой гаплогруппы.
Согласно данным Family Tree DNA «скандинавские» гаплотипы N1c1 встречаются в основном в Финляндии, Швеции, Норвегии, Британии, в меньшей степени в России. В других европейских странах известны лишь единичные примеры таких гаплотипов. К сожалению, в научных лабораториях пока не ведется тестирование на SNP-маркёр L550, который является определяющим для скандинавской и южной-балтийской ветвей N1c1, поэтому сказать что-то о проценте этого субклада по отношению к другим субкладам весьма сложно.
Мнение о том, что варяги русских летописей, главой которых был Рюрик, были выходцами из Швеции высказывал еще в 1614 году шведский историк-любитель П. Петрей. Концепцию о приходе варягов из шведской провинции Roslagen (т.е. земли Русов) в развернутом виде представил Шлёцер[29]. На Рослаген как место исхода руссов-варягов указывает Карамзин в своей «Истории» [30].

У меня каждый раз возникает сакраметальный вопрос: хорошо, доказали сандинавское происхождение, пишут про распостранённость имени Рюрика, топонима Рус в Скандинавии, т.е. выбор богатый, масса вариантов - ну и где результат?
Руотси - отпало, Рюрик Ютландский - отпал, Рослаген давно отпал, Хельги - не годится, "Синеус и Трувор ("мой род" и "моя дружина") - отвергнуто, как и остальные скандинавские локализации и т.д. и т.п. и каждый раз на очередную нашу интерпретацию шведы пишут: "не знание языка".
И долго это будет продолжаться?

ДВ-ник
А можно поподробнее. где конкретно "локализуются"?
Кстати, они не отрицают присутствие скандинавов на Руси, но после прихода западных славян.
А откуда западные славяне на Руси? Да еще и до прихода скандинавов?


Учитывая славянскую торговую и военную экспансию на берегах Балтийского моря:
http://pereformat.ru/2014/03/slavyanskij-sled-v-skandinavii/
Встречный вопрос, в честь кого должно называться море, если славянское влияние прослеживается на южном, западном и части северного побережья - как минимум? А свеи и англы в это время ещё только осваивают парус.
Открываем карту и читаем: Поморье (Померания), Порусье (Пруссия)
http://pereformat.ru/2014/04/varini-obodriti/
А учитывая распостранение топонима на "вар" в восточной Германии отсюда и "варяги". И Русь в устье Немана, в области Порусье.


Дальше читаем летопись:
"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда[5] в ней нет. Приходите княжить и воладети нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…"[6]

Чётко и ясно написано: пошли в варяжскую область, где обитает русь. Все живут по берегам "Варяжского моря", потому "варяги". Далее кто: русь, шведы, норманы, англы, готландцы.
В переводе на современный язык: пошли через Балтийское море, к балтийцам, к русам. Те русы назывались балтийцами, также как и другие народы живущие по берегам Балтики, а именно: шведы, норманы, англы, готландцы.

Дальше, почему Рюрик, Синеус и Трувор, там всё есть:
http://pereformat.ru/2014/04/rurik/
Гостомысл
http://pereformat.ru/2011/12/gostomysl/

Далее, уважаемый Лев Агни правильно сказал, это только летопись, в истории всё было сложнее, только "вместе с водой выплеснул и ребёнка".

"Вследствие немецкого натиска в южнобалтийском регионе".
Ещё встречный вопрос, если убрать влияние славян на Балтике, что будет?
Правильно, вот тут и начинается история Швеции, когда не стало главного противника! После миграции на север западных славян, под давлением немецкой экспансии. И, соответственно, начинается развитие Руси.
Отсюда быстрая ассимиляция с местным населением и развитие страны и поклонение Перуну, и Старый и Новый Город, и облик Святослава, не характерный для викингов и т.д. и т.п.

ДВ-ник
Да, я уже успел найти. Правда, это не отменяет того. что Л. Грот непонятно зачем привлекает его к проблеме происхождения Руси.


Потому что мы ищем Рюрика у них в Скандинавии, причём весьма упорно, им это уже надоело. В Швеции период "великодержавного шовинизма" кончается и, если мы продолжим в том же духе, будет "шведская история Швеции" и "русская история Швеции" :-)

Лев Агни
На хотя бы прочтение Спора о варягах времени нет, а на данную простыню время нашлось. Раньше я думал, что Вы более серьезно относитесь к историческим штудиям.
Данная тема просто напросто дублирует другую тему, а сейчас еще уходит в холивар антинорманистов с выдуманными норманистами, становясь оффтопной.


Историю вопроса итак знаю, честно пытался прочитать, это скорее мемуары, оооочень много воды :-(
В том то и дело, что серьёзно. Пробовал применить к судостроению Руси и "скандинавскую" теорию и "западно-славянскую".
Первая себя не оправдала, а вот вторая - да.
Допускаю, что "скандинавская" теория вполне согласована с летописями и археологией, но поскольку историки чаще ходят по суше судостроение осталось "за бортом". Плавали по нашим рекам дракары - да и бог с ними (слава богу - эта теория тоже в прошлом).
Так вот, архитектура скандинавских дракаров не прижилась на Руси, а западно-славянских ладей - да.

Ссылку можно, интересно взглянуть.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2018 PD9 Software