Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Сам погибай - товарища выручай» - Александр Васильевич Суворов
- (Добавлено: Rexus)


Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
ДВ-ник
Отправлено 13/12/2017 08:33 (#140188 - в ответ на #140186)
Тема: RE: Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.


Ducenarius

Сообщений: 53
2525
Местонахождение: Тында - столица БАМа
У нас скандинавы выступают как основатели государства, а как они это сделали, если у себя на родине пользовались "поддержкой из зала"?

"Т. Линдквист подчёркивает не только позднее образование шведского государства, но и его вторичный характер: «…Оно возникло позднее многих государств в Европе и даже в Скандинавии. Целый ряд явлений и представлений носили экзогенный характер: они «вводились» со стороны. Представления о значении и функциях королевской власти, правила и ритуалы для носителей новой государственной власти были привнесены со стороны», т.е. с европейского континента (Ibid.)"


Во-первых, почему вы безусловно доверяете пересказам шведского историка Линдквиста в исполнении фрик-шарлатанки Л.Грот? Может быть, стоит ознакомиться к контекстом, а также с мнением других шведских историков?
Во-вторых, когда возникло государство Русь при Владимире или даже Ярославе, русь уже "ославянилась".


Так и не добился ответа, если Рюрика - не было, зачем его продолжают искать, в частности, в Скандинавии?
Хоть убейте - не понятно.


Непосредственно легендарного Рюрика продолжает отождествлять с Рериком Ютландским в настоящее время только Пчелов, насколько мне известно. А в Скандинавии просто ищут предполагаемое место происхождения предков рюриковичей, кем бы они не были.

У меня каждый раз возникает сакраметальный вопрос: хорошо, доказали сандинавское происхождение, пишут про распостранённость имени Рюрика, топонима Рус в Скандинавии, т.е. выбор богатый, масса вариантов - ну и где результат?
Руотси - отпало, Рюрик Ютландский - отпал, Рослаген давно отпал, Хельги - не годится, "Синеус и Трувор ("мой род" и "моя дружина") - отвергнуто, как и остальные скандинавские локализации и т.д. и т.п. и каждый раз на очередную нашу интерпретацию шведы пишут: "не знание языка".
И долго это будет продолжаться?


Почему это руотси отпало? Почему Рослаген отпал? Почему Хельги не годится? Синеус и Трувор, также как и Рюрик, отождествляемей некоторыми историками с Рериком Ютландским - легендарная часть ПВЛ, потому и бессмысленно гадать о корнях этих персонажей. Утрируя, можно сказать, что таким образом можно изучать генеалогию Кия, Щека и Хорива. И сестры их Лебедь.

Учитывая славянскую торговую и военную экспансию на берегах Балтийского моря:
http://pereformat.ru/2014/03/slavyanskij-sled-v-skandinavii/
Встречный вопрос, в честь кого должно называться море, если славянское влияние прослеживается на южном, западном и части северного побережья - как минимум? А свеи и англы в это время ещё только осваивают парус.


Ссылаться на статьи с перформата - дурной тон. Вы в курсе, что там за компания авторов?

"Славянская торговля" - это импортная керамика и ювелирка, причем приведены примеры 11-13 веков. Каким боком все это имеет отношение к ранней истории Руси?
"Военная экспансия" - это терки славян с данами в 9 веке? И опять куча примеров из 11-13 веков.
Покажите археологию славянских кораблей старше скандинавских. О раннем мореплавании жителей Скандинавии сообщают нам античные авторы, когда никакими славянами еще и не пахло.

Открываем карту и читаем: Поморье (Померания), Порусье (Пруссия)
http://pereformat.ru/2014/04/varini-obodriti/
А учитывая распостранение топонима на "вар" в восточной Германии отсюда и "варяги". И Русь в устье Немана, в области Порусье.

А вот это уже сплошное лингвофричество.

Дальше читаем летопись: "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда[5] в ней нет. Приходите княжить и воладети нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…"[6]

Чётко и ясно написано: пошли в варяжскую область, где обитает русь. Все живут по берегам "Варяжского моря", потому "варяги". Далее кто: русь, шведы, норманы, англы, готландцы.
В переводе на современный язык: пошли через Балтийское море, к балтийцам, к русам. Те русы назывались балтийцами, также как и другие народы живущие по берегам Балтики, а именно: шведы, норманы, англы, готландцы.


Ничего себе вы лихо переводите и интерпретируете.

Чётко и ясно написано: пошли в варяжскую область, где обитает русь

Нет, там четко и ясно написано "И пошли за море к варягам, к руси".

Все живут по берегам "Варяжского моря", потому "варяги"

С ног на голову перевернули, наоборот, это море названо варяжским из-за живущих на его берегах варягов.

Дальше, почему Рюрик, Синеус и Трувор, там всё есть:
http://pereformat.ru/2014/04/rurik/
Гостомысл
http://pereformat.ru/2011/12/gostomysl/

В статьях толкуются тонкости политики и генеалогии легендарных или откровенно фейковых персонажей, о которых информации кот наплакал. Это называется "высосать из пальца".

Правильно, вот тут и начинается история Швеции, когда не стало главного противника! После миграции на север западных славян, под давлением немецкой экспансии. И, соответственно, начинается развитие Руси.
Отсюда быстрая ассимиляция с местным населением и развитие страны и поклонение Перуну, и Старый и Новый Город, и облик Святослава, не характерный для викингов и т.д. и т.п.


Покажите переселение западных славян на Русь в 8-10 вв.
Облик Святослава перекликается с описанием Аттилы, это уже давно подметили историки.
Перуну поклонялись восточные славяне, а не западные.
Старый и Новый Город это о чем? Археологически Новгород прослеживается примерно с середины с 30-х годов 10 века. Впрочем, до него существовало Рюриково городище, пусть он и будет летописным Новгородом.

Потому что мы ищем Рюрика у них в Скандинавии, причём весьма упорно, им это уже надоело. В Швеции период "великодержавного шовинизма" кончается и, если мы продолжим в том же духе, будет "шведская история Швеции" и "русская история Швеции" :-)

Это вы со слов Л.Грот знаете?

Историю вопроса итак знаю, честно пытался прочитать, это скорее мемуары, оооочень много воды :-(
В том то и дело, что серьёзно. Пробовал применить к судостроению Руси и "скандинавскую" теорию и "западно-славянскую".
Первая себя не оправдала, а вот вторая - да.
Допускаю, что "скандинавская" теория вполне согласована с летописями и археологией, но поскольку историки чаще ходят по суше судостроение осталось "за бортом". Плавали по нашим рекам дракары - да и бог с ними (слава богу - эта теория тоже в прошлом).
Так вот, архитектура скандинавских дракаров не прижилась на Руси, а западно-славянских ладей - да.

Ссылку можно, интересно взглянуть.


Вам говорят, что в реальной науке спор норманистов и антинорманистов давно остался в прошлом, современные специалисты по Древней Руси - археологи, лингвисты, источниковеды - солидарны в оценке скандинавского влияния. А вы зачем-то приводите откровенно фрические статьи с переформата. Андрей Пауль, Лидия Грот- не специалисты по Древней Руси, они даже не являются вменяемыми историками.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2018 PD9 Software