Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "In hoc signo vinces!" - "Под этим знаменем победишь!" (в оригинале - "Εν Τουτω Νικα", "Сим победишь!"). - По легенде, видение Константину перед битвой на Мильвиевом мосту, 312 г. н.э.
- (Добавлено: Михаил)


Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Dedal
Отправлено 15/12/2017 02:21 (#140191 - в ответ на #140190)
Тема: RE: Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.



Moderator

Сообщений: 839
50010010010025
Местонахождение: Санкт-Петербург
ДВ-ник
У нас скандинавы выступают как основатели государства, а как они это сделали, если у себя на родине пользовались "поддержкой из зала"?

Во-первых, почему вы безусловно доверяете пересказам шведского историка Линдквиста в исполнении фрик-шарлатанки Л.Грот? Может быть, стоит
ознакомиться к контекстом, а также с мнением других шведских историков?


Потому, что эта злая вредная баба-яга, Лидия Павловна Грот,
во-первых, сидит там в Швеции,
во-вторых, является носитем языка,
и, в-третьих, читает свежие мысли шведских историков, а не пользуется устаревшими сведениями.

ДВ-ник
Во-вторых, когда возникло государство Русь при Владимире или даже Ярославе, русь уже "ославянилась".


Я все пытаюсь подвигнуть вас не на цитирование готовых формул, а на логическое мышление.
Попробуйте смоделировать ситуацию:
Хорошо, ославянилась. Славяне Руси изначально "жили в лесах, городов не строили, морских кораблей не делали".
Приходят скандинавы, перенимают местные обычаи и т.д.
Что произошло, когда Пётр пригласил в Россию иностранных мастеров? Они переняли наши обычаи, а мы усвоили их техническую терминологию: вся корабельная терминология сплошь заимствование.
Вернёмся к скандинавам на Руси, они - ославяниваются, а славяне должны были усвоить городскую и судостроительную терминологию в скандинавов, в полном объёме.
Где это всё?

ДВ-ник
Почему это руотси отпало? Почему Рослаген отпал? Почему Хельги не годится? Синеус и Трувор, также как и Рюрик, отождествляемый некоторыми историками с Рериком Ютландским - легендарная часть ПВЛ, потому и бессмысленно гадать о корнях этих персонажей. Утрируя, можно сказать, что
таким образом можно изучать генеалогию Кия, Щека и Хорива. И сестры их Лебедь.


https://www.youtube.com/watch?v=Nbt94LyIT8o&t=1584s
Пчёлов. Первые 15 минут.
Так пойдёт?

Вопрос, почему у нас предпочитают "носителей языка", окончившим ин.яз.? Они по-другому слышат!
Поэтому опять и снова многострадальная лингвистика
И снова, и снова разным толкователям достаётся от этой самой лингвистики:
http://pereformat.ru/2013/07/normanism-roslagen/
"прибрежная полоса Рослаген в IX веке еще не образовалась. В этом районе Балтии дно Балтийского моря постоянно поднимается, за счет чего происходит образование новой суши. В IX веке, по исследованиям шведских геофизиков, уровень моря в районе, где сейчас расположен Рослаген, был минимум на 6-8 м выше нынешнего. Даже в XI-XII вв. уровень моря был на 5 м выше, чем сейчас, а значительная часть береговой полосы была островками, более или менее выступавшими из воды. Только в 1296 году шведские короли решили, что на Рослагене население приросло настолько, что
его можно уже начать учитывать, распространив на него существующий закон."
"Наиболее прославленным из таких островков является, как известно, остров Маленький, с распространением христианства переименованный в остров Хельгё (сейчас расположен в муниципальном округе Ekerö). На этом островке обнаружены фигурка Будды VI в. из Северной Индии, ритуальная чашечка из Египта, монеты из Равенны, Рима, Византии и т.д. Понятно, что на этом островке в VI в. размещалась торговая фактория, члены которой вели торговлю впечатляющего международного характера. Но как я уже напомнила из Скандинавии такая торговля вестись не могла, поскольку ни паруса, ни судов соответствующего технического уровня у скандинавов в этот период еще не было."

Надеюсь геофизика для вас аргумент?

Ещё запятая: ну, нашлось соответствие Трувор - Торвар, так ведь это же не конец, а только начало! Теперь надо его как-то соотнести с Рюриком, объяснить почему он оказался в Дании, а не на Поморье!
А когда докажут, окажется что Рюрик Ютландский - не подходит. Всё по-новой.
200 лет поисков, а итог: Руси - нет, Рюрика - нет и т. д.
Поймите уже ущербность самого принципа: выхватывается слово, находится для него случайное соответствие. И на этом строятся выводы.
А потом приходит лингвист и опровергает все построения на раз!
И вы ещё спрашиваете, почему я не воспринимаю, эти "поиски" серьёзно?!

http://pereformat.ru/2015/01/helgi/
"утверждение о происхождении имени Олег от скандинавского Хельге (Helge) в значении святой/helig представляет из себя абсурд, ибо святые – понятие, связанное с христианством, а христианство получило широкое распространение в скандинавских обществах не ранее конца XI в., соответственно, тогда и могло появиться имя Хельги как производное от слова helig – святой. Поэтому, по логике вещей, оно не могло быть заимствовано в IX в. на Руси и превратиться там в русские имена Олег/Ольга (Грот Л.П. Мифические и реальные шведы на севере России: взгляд из шведской истории // Шведы и Русский Север: историко-культурные связи. Киров, 1997. С. 153-155).""упоминания имени Helgi в шведских рунных надписях и датировки этих надписей.""Шведский ученый Рагнар Кинандер (Ragnar Kinander), исследовавший рунное наследие Смоланд, отметил, что в данной надписи упомянуты три поколения одного семейства. Братья Хельги и Гуннар находились в Англии, где Гуннар скончался, и его брат Хельги устроил ему достойные похороны, заказав для погребения в Бате каменный саркофаг. При этом, отмечает Кинандер, на память невольно приходит найденный в 1852 г. в соборе Святого
Петра в Лондоне фронтон саркофага с рунами, датируемый серединой XI в."

http://pereformat.ru/2015/04/finskoe-ruotsi/
"Cохранялся этот тезис и у современных норманистов до недавнего времени, хотя прошло 400 лет с тех, пор, как Ю.Буре написал, что Рослаген получил свое название от слова грести/rodher, и что от шведского слова гребля Швеция стала называться по-фински Родзема, а все шведы – родзелайнен, поскольку финны узнали Рослаген прежде других земель Швеции. И современные норманисты уверяли, что Rōdhsin – название жителей шведского Рослагена от исходного *rōðs – грести, и все вместе это объясняет переход «финск. ruotsi > др.-русск. русь, что фонетически убедительно обосновано» (Мельникова, Петрухин).
Но постепенно стал всплывать тот факт, что эти исходные слова, которые якобы преобразовывались в ruotsi, собственно в шведском языке в нужное время, т.е. в IX-X вв. не обнаружены. Тогда норманисты стали уверять, что «поиски однозначной исходной словоформы для ruotsi затруднительны из-за отсутствия письменных источников… да и вряд ли необходимы… Комплекс значений слова rōþ(e)r – «гребец; гребля; весло; плавание на гребных судах» – устойчив во всех германских языках: др.-исл. róðr, др.-в.-нем. ruodar, др.-англ. rōðor и др.» (Мельникова).
основа на rōðs встречается в германских языках где угодно – на континенте или в районе Британских островов, но в шведском языке она фиксируется только не ранее середины XI в. Отмечая бесплодность результатов производства имени Русь из шведской этимологии, якобы связанной с гребцами, А.В. Назаренко писал: «Напомним только, что одним из краеугольных камней скандинавской этимологии названия «русь» со времен В.Томсена была такая последовательность заимствований: др.-сканд. *rōþ(s)- > фин. ruotsi > вост. – слав. русь, поскольку только на финской почве мыслимо
сокращение второй части гипотетического древнескандинавского сложного слова до искомого *rōþs..». И продолжал далее: «В этой связи нам непонятно мнение специалиста, отказывающегося от поисков конкретной (древнескандинавской – А.Н.) словоформы, исходной для фин. Ruotsi, поскольку таковой якобы мог послужить «любой из композитов с первой основой *rōþs» …В том-то и состоит проблема, что не только любой, а ни один из предложенных до сих пор композитов не даёт лингвистически удовлетворительной праформы… поскольку остаётся загадкой, как в языке самих
носителей исходная форма типа *rōþs-men могла редуцироваться до rōþs»."

ДВ-ник
Ссылаться на статьи с перформата - дурной тон. Вы в курсе, что там за компания авторов?


Давайте договоримся, меня не интересуют "профессорские тёрки", только истина. Поэтому, извините, но я буду цитировать тех, кто ближе к ней находится, не взирая на авторитеты.
Например, в сборнике "Скандинавомания и её небылицы о русской истории" напечатана статья Лукошкова об истоках древнерусского судостроения.
Статья очень обстоятельная и весьма полезная.
С другой стороны, в лекции Пчёлова есть здравые мысли насчёт того, что герои "призвания варягов" могут быть не объединены и датировка в летописи реконструирована.

ДВ-ник
"Славянская торговля" - это импортная керамика и ювелирка, причем приведены примеры 11-13 веков. Каким боком все это имеет отношение к ранней истории Руси?
"Военная экспансия" - это терки славян с данами в 9 веке? И опять куча примеров из 11-13 веков.


"Наиболее прославленным из таких островков является, как известно, остров Маленький, с распространением христианства переименованный в остров
Хельгё (сейчас расположен в муниципальном округе Ekerö). На этом островке обнаружены фигурка Будды VI в. из Северной Индии, ритуальная чашечка
из Египта, монеты из Равенны, Рима, Византии и т.д. Понятно, что на этом островке в VI в. размещалась торговая фактория, члены которой вели
торговлю впечатляющего международного характера. Но как я уже напомнила из Скандинавии такая торговля вестись не могла, поскольку ни паруса, ни
судов соответствующего технического уровня у скандинавов в этот период еще не было."
Скандинавские учёные датируют появление паруса на судах не ранее 7 века.

ДВ-ник
Покажите археологию славянских кораблей старше скандинавских. О раннем мореплавании жителей Скандинавии сообщают нам античные авторы, когда никакими славянами еще и не пахло.

Варины упоминаются с 6 века (Пауль. Балтийские славяне от Рерика до Стариграда), как минимум.
Давайте меняться, покажите мне скандинавские суда 4-8 века, а я вам покажу славянские.

ДВ-ник
В статьях толкуются тонкости политики и генеалогии легендарных или откровенно фейковых персонажей, о которых информации кот наплакал. Это называется "высосать из пальца".

У "скандинавской версии" и этого нет, сами отказались.
Ещё раз, где скандинавский Рюрик, где скандинавские русы? Гипотезы, гипотезы, 200 лет - одни гипотезы

ДВ-ник
Покажите переселение западных славян на Русь в 8-10 вв.
Облик Святослава перекликается с описанием Аттилы, это уже давно подметили историки.
Перуну поклонялись восточные славяне, а не западные.
Старый и Новый Город это о чем? Археологически Новгород прослеживается примерно с середины с 30-х годов 10 века. Впрочем, до него существовало Рюриково городище, пусть он и будет летописным Новгородом.


Всё мимо. Прочтите уже: Пауль. Балтийские славяне от Рерика до Стариграда.
Там всё расписано.

Лев Агни
В любом случае и у отрицателей и сторонников правдоподобности сущ. Рюрика нет методологии в основе.


Вооооот, сто раз - да! Третий день про то говорю, а мне в ответ - опять старые постулаты.

Лев Агни
Поэтому я и пытаюсь расширить рамки мышления за счет того, что долго интересуюсь древней историей, у меня несколько другой взгляд на многие вещи, у меня есть с чем сравнивать (я могу сравнивать убогость материальной культуры славян, которым припсывают высокое развитие, потому как я в литературе очень много встречаю фотографий и прорисовок древних культур - на каком уровне находится керамика, техника, урбанизация и пр. по археол. данным на том же Ближнем Востоке, когда происходит генезис государства)

Есть похожий пример.
Первое, что бросается в глаза при изучении Трои - эта самая убогость, практически ничего нет, ничего не известно. А с другой стороны, размеры крепости впечатляют, т.е. город всё-таки был внушительный.
И роль Трои в Илиаде отнюдь не маленькая.

Моя гипотеза - здесь роль играет расположение города на торговом пути. Т.е. как торговый посредник, город получал доходы, что позволяло ему развиваться, отстраиваться, но по какой-то причине эти доходы не шли "на излишества".
Как пример таких обществ: спартанцы или скифы, которые следили, чтобы их вожди не погрязли в "роскошестве".

Полагаю, тажа история и с ободритами. Их территория находилась на торговом пути в Западную Европу.
Пока это всего лишь гипотеза, учитывая начальный этап изучения истории ободритов.

Лев Агни
Когда было озвучено издание источников и книга споров-выводов, далее от Вас пошли ссылки и цитаты на переформат.ру. Зачем тогда продолжать настаивать на антинорманизме, беря в помощь сомнительные ресурсы?


Потому, что у них уровень аргументации выше, чем у поклонников "скандинавской версии", есть концепция, у которой больше шансов осуществиться (у меня нет 200 лет в запасе :)). И с лингвистикой всё в порядке.

Ещё, что хотел отметить.
Сравните предание о "призвании Рюрика" с "Илиадой".
"Илиада" - легенда, сюжет - вымысел. Но микенцы - были, троянцы - были. Реально существовали.
Т.е. летопись хотя бы в общих чертах, но излагает историческую реальность, отсылает не к скандинавам, а к западным славянам.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2018 PD9 Software