Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Врага надлежит побеждать лопатой" (с) Домиций Корбулон [из кн. А. Махлаюка "Римские войны"]
- (Добавлено: Мидас)


Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
ДВ-ник
Отправлено 15/12/2017 07:38 (#140192 - в ответ на #140191)
Тема: RE: Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.


Ducenarius

Сообщений: 56
2525
Местонахождение: Тында - столица БАМа
Потому, что эта злая вредная баба-яга, Лидия Павловна Грот,
во-первых, сидит там в Швеции,


Сидит, как обычный эмигрант.

во-вторых, является носитем языка,


С какого перепугу она носитель языка?

и, в-третьих, читает свежие мысли шведских историков, а не пользуется устаревшими сведениями.


Свежие мысли шведских историков это вырванные из контекста несколько абзацев? Впрочем, даже в приведенных цитатах нет ничего крамольного.


Я все пытаюсь подвигнуть вас не на цитирование готовых формул, а на логическое мышление.
Попробуйте смоделировать ситуацию:
Хорошо, ославянилась. Славяне Руси изначально "жили в лесах, городов не строили, морских кораблей не делали".
Приходят скандинавы, перенимают местные обычаи и т.д.
Что произошло, когда Пётр пригласил в Россию иностранных мастеров? Они переняли наши обычаи, а мы усвоили их техническую терминологию: вся корабельная терминология сплошь заимствование.
Вернёмся к скандинавам на Руси, они - ославяниваются, а славяне должны были усвоить городскую и судостроительную терминологию в скандинавов, в полном объёме.
Где это всё?


Разные эпохи, разные условия.
Нас от Петра отделяет неизмеримо меньшая дистанция, чем от древнерусской элиты 9-10 веков.

Вернёмся к скандинавам на Руси, они - ославяниваются, а славяне должны были усвоить городскую и судостроительную терминологию в скандинавов, в полном объёме.
Где это всё?


Никто вам ничего не должен. Славяне без всяких скандинавов строили свои моноксилы, которыми пользовались русы/росы:

"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их."

Городища - укрепленные поселения славяне также знали до прихода скандинавов в Восточную Европу.

Но, на самом деле, все же пласт скандинавизмов в древнерусском языке появился, и связан он был с военной, торговой, властной сферами: вира, тиун, ябеда, клеймо, кнут, гридь, ларь, пуд, якорь и другие.


https://www.youtube.com/watch?v=Nbt94LyIT8o&t=1584s
Пчёлов. Первые 15 минут.
Так пойдёт?


Что - так пойдет?

Вопрос, почему у нас предпочитают "носителей языка", окончившим ин.яз.? Они по-другому слышат!
Поэтому опять и снова многострадальная лингвистика


О лингвистике должны рассуждать профессиональные лингвисты, а не русские эмигранты в Швеции. Так понятно?

"прибрежная полоса Рослаген в IX веке еще не образовалась. В этом районе Балтии дно Балтийского моря постоянно поднимается, за счет чего происходит образование новой суши. В IX веке, по исследованиям шведских геофизиков, уровень моря в районе, где сейчас расположен Рослаген, был минимум на 6-8 м выше нынешнего. Даже в XI-XII вв. уровень моря был на 5 м выше, чем сейчас, а значительная часть береговой полосы была островками, более или менее выступавшими из воды. Только в 1296 году шведские короли решили, что на Рослагене население приросло настолько, что
его можно уже начать учитывать, распространив на него существующий закон."
"Наиболее прославленным из таких островков является, как известно, остров Маленький, с распространением христианства переименованный в остров Хельгё (сейчас расположен в муниципальном округе Ekerö). На этом островке обнаружены фигурка Будды VI в. из Северной Индии, ритуальная чашечка из Египта, монеты из Равенны, Рима, Византии и т.д. Понятно, что на этом островке в VI в. размещалась торговая фактория, члены которой вели торговлю впечатляющего международного характера. Но как я уже напомнила из Скандинавии такая торговля вестись не могла, поскольку ни паруса, ни судов соответствующего технического уровня у скандинавов в этот период еще не было."

Надеюсь геофизика для вас аргумент?


Аргумент. Только не в пересказе Грот.

Ещё запятая: ну, нашлось соответствие Трувор - Торвар, так ведь это же не конец, а только начало! Теперь надо его как-то соотнести с Рюриком, объяснить почему он оказался в Дании, а не на Поморье!
А когда докажут, окажется что Рюрик Ютландский - не подходит. Всё по-новой.
200 лет поисков, а итог: Руси - нет, Рюрика - нет и т. д.
Поймите уже ущербность самого принципа: выхватывается слово, находится для него случайное соответствие. И на этом строятся выводы.
А потом приходит лингвист и опровергает все построения на раз!
И вы ещё спрашиваете, почему я не воспринимаю, эти "поиски" серьёзно?!


Еще раз - если Рюрика и легенду о его призвании оставить за скобками, для исторической науки практически ничего не изменится.

http://pereformat.ru/2015/01/helgi/
"утверждение о происхождении имени Олег от скандинавского Хельге (Helge) в значении святой/helig представляет из себя абсурд, ибо святые – понятие, связанное с христианством, а христианство получило широкое распространение в скандинавских обществах не ранее конца XI в., соответственно, тогда и могло появиться имя Хельги как производное от слова helig – святой. Поэтому, по логике вещей, оно не могло быть заимствовано в IX в. на Руси и превратиться там в русские имена Олег/Ольга (Грот Л.П. Мифические и реальные шведы на севере России: взгляд из шведской истории // Шведы и Русский Север: историко-культурные связи. Киров, 1997. С. 153-155).""упоминания имени Helgi в шведских рунных надписях и датировки этих надписей.""Шведский ученый Рагнар Кинандер (Ragnar Kinander), исследовавший рунное наследие Смоланд, отметил, что в данной надписи упомянуты три поколения одного семейства. Братья Хельги и Гуннар находились в Англии, где Гуннар скончался, и его брат Хельги устроил ему достойные похороны, заказав для погребения в Бате каменный саркофаг. При этом, отмечает Кинандер, на память невольно приходит найденный в 1852 г. в соборе Святого
Петра в Лондоне фронтон саркофага с рунами, датируемый серединой XI в."


Все измышления Грот по поводу невозможности появления имени Хельги могут идти лесом:
"В текстах, отражающих традицию до примерно 1000 г., насчитывается всего около 10 персонажей, носивших это имя, причем их подавляющее большинство так или иначе связано с героико-эпическим контекстом, но не общегерманским, а собственно скандинавским (северогерманским).
Наибольшую известность в германском мире имели три персонажа героического эпоса. Первый - представитель легендарной датской (зеландской) королевской династии Скьёльдунгов Хельги. Он впервые упоминается в англо-саксонских поэмах "Видсид" (VIII в.) и "Беовульф" (VIII в.) как Halga Til - Хальга Сильный. Позднее о нем говорят Саксон Грамматик, Снорри Стурлусон, "Сага о Скьёльдунгах" и ряд саг о древних временах. В соответствии с героико-эпической генеалогией Скьолдунгов, он является отцом Хрольва (др.-англ. Хродульв) Краки ("Жердинки"). Сюжетное время сказаний о Хрольве условно определяется как период от конца Великого переселения народов до VIII в., когда возникли "Видсид" и "Беовульф". Последовательного изложения деяний самого Хельги до нас не дошло, сохранились лишь незначительные обрывки связанных с его именем сюжетов."
http://ulfdalir.ru/literature/735/2004

http://pereformat.ru/2015/04/finskoe-ruotsi/
"Cохранялся этот тезис и у современных норманистов до недавнего времени, хотя прошло 400 лет с тех, пор, как Ю.Буре написал, что Рослаген получил свое название от слова грести/rodher, и что от шведского слова гребля Швеция стала называться по-фински Родзема, а все шведы – родзелайнен, поскольку финны узнали Рослаген прежде других земель Швеции. И современные норманисты уверяли, что Rōdhsin – название жителей шведского Рослагена от исходного *rōðs – грести, и все вместе это объясняет переход «финск. ruotsi > др.-русск. русь, что фонетически убедительно обосновано» (Мельникова, Петрухин).
Но постепенно стал всплывать тот факт, что эти исходные слова, которые якобы преобразовывались в ruotsi, собственно в шведском языке в нужное время, т.е. в IX-X вв. не обнаружены. Тогда норманисты стали уверять, что «поиски однозначной исходной словоформы для ruotsi затруднительны из-за отсутствия письменных источников… да и вряд ли необходимы… Комплекс значений слова rōþ(e)r – «гребец; гребля; весло; плавание на гребных судах» – устойчив во всех германских языках: др.-исл. róðr, др.-в.-нем. ruodar, др.-англ. rōðor и др.» (Мельникова).
основа на rōðs встречается в германских языках где угодно – на континенте или в районе Британских островов, но в шведском языке она фиксируется только не ранее середины XI в. Отмечая бесплодность результатов производства имени Русь из шведской этимологии, якобы связанной с гребцами, А.В. Назаренко писал: «Напомним только, что одним из краеугольных камней скандинавской этимологии названия «русь» со времен В.Томсена была такая последовательность заимствований: др.-сканд. *rōþ(s)- > фин. ruotsi > вост. – слав. русь, поскольку только на финской почве мыслимо
сокращение второй части гипотетического древнескандинавского сложного слова до искомого *rōþs..». И продолжал далее: «В этой связи нам непонятно мнение специалиста, отказывающегося от поисков конкретной (древнескандинавской – А.Н.) словоформы, исходной для фин. Ruotsi, поскольку таковой якобы мог послужить «любой из композитов с первой основой *rōþs» …В том-то и состоит проблема, что не только любой, а ни один из предложенных до сих пор композитов не даёт лингвистически удовлетворительной праформы… поскольку остаётся загадкой, как в языке самих
носителей исходная форма типа *rōþs-men могла редуцироваться до rōþs»."


Читайте
https://www.academia.edu/3593009/K_ocenke_dostovernosti_etimologij_s...

Давайте договоримся, меня не интересуют "профессорские тёрки", только истина. Поэтому, извините, но я буду цитировать тех, кто ближе к ней находится, не взирая на авторитеты.
Например, в сборнике "Скандинавомания и её небылицы о русской истории" напечатана статья Лукошкова об истоках древнерусского судостроения.


А на каком основании, вы считаете, что авторы с переформата находятся ближе к истине, чем профессиональные археологи, лингвисты, историки-специалисты по Древней Руси?
Хотите разобраться в вопросе, а читаете мурзилки.

"Наиболее прославленным из таких островков является, как известно, остров Маленький, с распространением христианства переименованный в остров
Хельгё (сейчас расположен в муниципальном округе Ekerö). На этом островке обнаружены фигурка Будды VI в. из Северной Индии, ритуальная чашечка
из Египта, монеты из Равенны, Рима, Византии и т.д. Понятно, что на этом островке в VI в. размещалась торговая фактория, члены которой вели
торговлю впечатляющего международного характера. Но как я уже напомнила из Скандинавии такая торговля вестись не могла, поскольку ни паруса, ни
судов соответствующего технического уровня у скандинавов в этот период еще не было."
Скандинавские учёные датируют появление паруса на судах не ранее 7 века.


Вообще-то, фактория на острове Хельге как раз и датируется седьмым-восьмым веками. Грот считает, что как только статуэтка будды была изготовлена, так сразу и попала в Скандинавию. Умора.


Варины упоминаются с 6 века (Пауль. Балтийские славяне от Рерика до Стариграда), как минимум.


И какое отношение варины имеют к славянам? Или варягам? Правильно, никакого.

Давайте меняться, покажите мне скандинавские суда 4-8 века, а я вам покажу славянские.


Пожалуйста, восьмой век как минимум, возможно даже седьмой.
http://www.medievalhistories.com/salme-ship-burials-pre-viking-esto...
датируются 700-750 годами, по разным оценкам.

У "скандинавской версии" и этого нет, сами отказались.
Ещё раз, где скандинавский Рюрик, где скандинавские русы? Гипотезы, гипотезы, 200 лет - одни гипотезы


Еще раз - доказывать происхождение абсолютно легендарной личности нет смысла.
На скандинавское происхождение руси указывают письменные источники, лингвистика и археология.

Всё мимо. Прочтите уже: Пауль. Балтийские славяне от Рерика до Стариграда.
Там всё расписано.


Кто такой Пауль, чтобы я его читал? Какие научные работы у него имеются?

Потому, что у них уровень аргументации выше, чем у поклонников "скандинавской версии", есть концепция, у которой больше шансов осуществиться (у меня нет 200 лет в запасе :)). И с лингвистикой всё в порядке.


То есть Л.Грот, Пауль, Клесов и прочие с переформата для вас большие спецы по археологии, лингвистике и истории Древней Руси? Тогда вас не затруднит показать их научные работы, опубликованные в реферируемых изданиях и получившие положительные отзывы историков-специалистов по Древней Руси.


Отредактировал ДВ-ник 15/12/2017 07:41
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2018 PD9 Software