Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Один мамлюк был сильнее одного француза; он был лучше натренирован и вооружен. Сто мамлюков могли биться со ста французами, имея шансы на успех. Но при столкновении двух отрядов, численность каждого из которых превышала двухсот всадников, шансы находились на стороне французов" Наполеон Бонапарт
- (Добавлено: Михаил)


Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
ДВ-ник
Отправлено 20/12/2017 13:03 (#140209 - в ответ на #140207)
Тема: RE: Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.


Ducenarius

Сообщений: 62
2525
Местонахождение: Тында - столица БАМа
Из этого следует, что вы взялись объяснять то, в чём не разбираетесь.
Я просто написал как оно было на самом деле, только и всего.

Вы на вопрос-то ответить можете ясно?
Что и как было на самом деле?

И расскажите это шведам, воевавшим с Новгородом. До Ладоги - и не далее.

А это здесь при чем? Эти шведы были викингами, что ли? Вы сказали, что скандинавские суда имели узкую специализацию и не были приспособлены к рекам, а я показал, что это не так, в эпоху викингов скандинавам ничего не стоило подняться по Сене.

Есть реки с хорошим фарватером и мелководные, с порогами. По первым морское судно провести можно (и то с оглядкой), по вторым - нельзя.
Исключения лишь подтверждают правило.

Вы в курсе, что скандинавские суда были разнообразными по размерам, и конструкции?

"Итак, наличие железных заклепок в культурном слое свидетельствует о присутствии в средневековом Новгороде клинкерных судов ладейного типа, построенных в скандинавской традиции. Эти суда прослеживаются с X в. по первую половину XIV в., причем могут быть выделены два основных периода их существования: X в. — 30-е гг. XII в. и 90-е гг. XII в. — 1-я половина XIV в., между которыми имеется хронологический разрыв (40-е — начало 90-х гг. XII в.). Особенно заметно присутствие таких судов в первом периоде, преимущественно в Х-Х1 вв., что совпа¬дает по времени с этапом наиболее интенсивных русско-скандинавских связей. Показательно, что на хронологическую лакуну 40-х — начало 90-х гг. XII в., когда железные «ладейные» заклепки в культурном слое Новгорода временно исчезают, приходится период обострения русско-скандинавских отношений."

Или вы считаете, что в Новгороде применялись морские суда?
А вот про Ладогу, где наряду с типичными скандинавскими судами найдены суда смешанной конструкции:

"Еще одной находкой, связанной со скандинавской судостроительной традицией, является Т-образная стойка судового навеса высотой 2,4 м, обнаруженная в напластованиях 2-й половины. IX в. (Сорокин П. Е. 1997. С. 41) (рис. 4.3). Аналогичные детали были зафиксированы на судах викингов, в частности на судне из Гокстад (Фон Фиркс, 1982, рис. 58, 60, 63). Однако, следует отметить один любопытный факт. Упомянутая стойка была найдена вместе с досками обшивки и шпангоутами-кокорами, явно принадлежавшими судну барочного или барочно-ладейного типа (Равдоникас В. И. 1950. С. 5). И, невзирая на то, что все детали находились во вторичном использовании (являлись частями вымостки), можно предположить, что они принадлежали одному и тому же судну. В таком случае перед нами предстает типично метисная конструкция, когда на местном плоскодонном речном плавсредстве использовалась привнесенная деталь, характерная для мореходных скандинавских судов. Впрочем, недостаток информации не дает нам возможности достаточно обоснованно аргументировать данную версию."

Обе цитаты из рекомендованной вами же "Истории северорусского судостроения".

http://www.liveinternet.ru/users/adpilot/post305694643/

Сначала у вас были ссылки на переформат, а теперь откровенные мурзилки. Что дальше, Фоменко и Задорнов?

Это вы верите, а я дарю вам мотивировку на княжение.

Где я писал, что верю? Процитируйте. А зачем мне ваша мотивировка на княжение?

Даже если он - бандит, но собирался остаться, а не ограбить и слинять. Ну, вспомните лже-Дмитрия и поляков, чтож так всё плохо то.

Я вам еще раз говорю, Рюрик - личность легендарная, поэтому абсолютно бесполезно обсуждать его мотивировку в историческом контексте.

Отсыл должен был быть к славянским древностям.

Что значит эта фраза? Можно поподробнее?

Так что, если "русь" - ваш Руслаген, значит там обитали - славяне :)))

Я не понял логическую цепочку.

Не статья, а диссертация, она есть в интернете. Впрочем, вам это не поможет, это я уже понял

Она в первую очередь не поможет вам.

Я конечно извиняюсь, но у вас полная каша получается. Сами не знаете чего хотите

А может быть каша у вас?

Русы были скандинавы - это догма

Это не догма, это наиболее правдоподобное объяснение суммы анализа писменных источников, данных лингвистики и археологии.

Откуда - не важно, кто возглавлял - не важно. Как обосновались на Руси - не знаю, да и не имеет значения. Но то что скандинавы - это абсолютно. Т.к. есть археология - а это главное доказательство. Типичная логика современности, но никак не средневековья.

Откуда - из Скандинавии. Возглавляли - скандинавы. Обосновались, строя торгово-ремесленные и военные центры вдоль торговых путей. Все это известно. Что касается археологии, то она действительно с каждым годом дает хорошую подпитку скандинавской версии происхождения руси.

По-вашему выходит так, бандит с групой бравых парней высаживается в Ладоге, подчиняет восточные славянские племена. Налаживает торговый путь, или вы считаете, славяне и сами справились.

Интересно вы ужимаете истории Руси 8-10 веков в такие емкие построения. Нет, не так. Сначала просто существовали опорные пункты на торговых путях Восточной Европы, население этих пунктов занималось извлечением прибыли, а не покорением славянских и других племен. Основное занятие руси - дальняя торговля и грабительские походы на богатых соседей. И лишь одна из групп русов - киевская - дало начало государству в конце 10 - начале 11 веков. И вот тогда-то и могло понадобиться какое-то обоснование своих прав на княжение.

Сажает в городах своих людей, но где он их берёт, если их мало.
Если он правит славянами, то на каких правах? Если захватил власть, то как удержал с малой дружиной?

А сколько было этих городов в середине 9 веке? Ладога да Рюриково городище, где рулили скандинавы? Были относительно небольшие поселения со скандинавским (и не только) населением на различных торговых путях: Сарское, Тимерево, Гнездово, Супруты, Шестовицы и так далее. И в этих поселениях русь занималась отнюдь не управлением племен, а стрижкой купонов - дальней торговлей. Константин Багрянородный пишет, что только в Новгороде (Немогарде) сидел сын архонта росов, остальные находились в Киеве. Отсюда видно, что даже в середине 10 века не требуется постоянного присутствия росов в каждом племенном центре.

В результате, дружина активно учит местный язык поклоняется местным богам, напрочь забыв своих и способствует увеличению местного населения. Настолько рьяно, что оставляет в память по себе несколько десятков иноземных слов (дадим им фору:)))

Вас удивляет, что торговцы и воины , живущие и путешествующие в ВЕ, постоянно контактирующие с аборигенным населением, усваивают местный язык? Что немногочисленная элита быстро ассимилируется? А про богов вам откуда известно? Из ПВЛ, которая была написана спустя 250 лет после описываемых событий?

Что имеем в итоге: безместный ярл с ватагой приплыл к восточным славянам, они ему отвели участочек на пропитание и чтобы закрепиться, он срочно ассимилировался. Ну, а остальное славяне, как всегда, сами доделали. В частности, ходили в походы на Византию сразу в двух лицах: и за себя и за "русь".
А стоило ли всё это летописи?! И отсыла к Рюрику царской династией в течение тысячи лет!

Вы сами с собой сейчас говорите? В ПВЛ Рюрика призывали племена мерь, чудь, кривичи, словене. Стопроцентными славянами значатся только последние. Что за походы в два лица? Какая еще тысяча лет царской династии Рюриковичей? Вы в школе историю не учили??

Ничего они не показывают. Вернее они показывают насколько версия надумана. И что уладив дела на суше, историки забыли про море:)
По сравнению с общей лексикой западных и восточных славян - "скандинавские" заимствования - ниочём.
Далее, среди так называемых "заимствований" нет названий кораблей, т.е. главного - на чём прибыли скандинавы, восточные славяне морских судов не строили, не тот уровень. А вместе с иностранными судами перенимали и их название, это я показал.
Скандинавы должны были научить этому славян, а нет названий, нет судов, нет и скандинавов. Они ж не прилетели :)))

Почему должны были научить? Почему должны были перенять? Просто потому что вам так этого хочется?

Вместо всего этого словоблудия вам достаточно было показать, что верхушка Древней Руси была западнославянской или просто славянской по происхождению.

Далее, среди этих "заимствований" значится, если не ошибаюсь, "якорь".
Вообще-то "ancora" - греческое слово, следовательно, скандинавы и у греков с античных времён отметились .


Из Фасмера:
я́корь
род. п. -ря, др.-русск. якорь (договор Олега 907 г., Пов. врем. лет и др.; см. Срезн. III, 1656). Через др.-шв. ankari "якорь", др.-исл. akkeri из лат. аnсоrа от греч. ἄγκυρα; см. Томсен, Urspr. 135; Тернквист 98 и сл.; Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., 150; Мi. ЕW 3; К. О. Фальк, DF. 39; Шахматов, Очерк 112; Бернекер I, 29.

с якорем вам теперь все понятно? Или лингвисты вам не указ?

Морское дело - это целый комплекс терминов, если их нет, значит не было и их носителей

И на каких специфических морских судах ходила русь в 8-10 вв. по Волге, Дону, Днепру, в Новгороде?

Непременно [

Ждем-с.

Отредактировал ДВ-ник 20/12/2017 13:07
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2018 PD9 Software