Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Где пройдёт олень, там пройдёт и солдат" Александр Васильевич Суворов
- (Добавлено: Rexus)


Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Dedal
Отправлено 22/12/2017 00:23 (#140214 - в ответ на #140209)
Тема: RE: Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.



Moderator

Сообщений: 846
50010010010025
Местонахождение: Санкт-Петербург
ДВ-ник
Вы на вопрос-то ответить можете ясно?
Что и как было на самом деле?


Честно говоря, яснее уже некуда

ДВ-ник
А это здесь при чем? Эти шведы были викингами, что ли? Вы сказали, что скандинавские суда имели узкую специализацию и не были приспособлены к
рекам, а я показал, что это не так, в эпоху викингов скандинавам ничего не стоило подняться по Сене.


Извиняюсь, вы можете держать в голове нить дисскуссии?
Я: скандинавские суда имели узкую специализацию и не были приспособлены к рекам.
Вы: это не так, в эпоху викингов скандинавам ничего не стоило подняться по Сене.
Я: реки есть судоходные и не судоходные. Как аксиома - морские суда в силу своих технических характеристик (осадка, килеватость, ширина, длина) не приспособлены к ходу по рекам. Но есть некоторые исключения, например, Сена, Нева. По определённым участкам реки, где позволяют глубины фарватера, морское судно может пройти. Но это скорее компромис, исключение, связанное с большим риском, которое лишь подтверждает правило.

Поэтому вывод: ваше возражение не работает. По ссылке всё нюансы объясняются "на пальцах".
И добавлю, об этом не напишет ни один академик, просто потому, что они этих нюансов не знают. Совсем недавно, историки на полном серьёзе отправляли дракары прямиком по "пути из варяг в греки", без остановки, аж до Константинополя

ДВ-ник
Вы в курсе, что скандинавские суда были разнообразными по размерам, и конструкции?


Вы не поверите, да.
Тем не менее, они были "морские". До такой степени, что даже небольшие лодки имели усиленную килеватость, в общем-то не обязательную для мелких плавсредств.

ДВ-ник
Или вы считаете, что в Новгороде применялись морские суда?
А вот про Ладогу, где наряду с типичными скандинавскими судами найдены суда смешанной конструкции.


Вы не поверите, но балтийские славяне тоже применяли судовые заклёпки, хотя и в меньшем количестве.
Если взять лодочные захоронения (стр. 161) Плакун, попадаются группы от 10-20 до 100 и более заклёпок на лодку. Для скандинавов это очень мало, даже если учесть небольшие размеры лодок. Объяснение простое: у скандинавов железо было под боком, балтийские славяне его не имели, заклёпки ставили в местах наибольшего напряжения, на Руси железо стало доступнее и, соответственно, количество заклёпок на ладьях увеличилось.
Второе, все шайбы ромбовидные, а скандинавы применяли - квадратные.

ДВ-ник
Откуда - из Скандинавии. Возглавляли - скандинавы. Обосновались, строя торгово-ремесленные и военные центры вдоль торговых путей. Все это известно. Что касается археологии, то она действительно с каждым годом дает хорошую подпитку скандинавской версии происхождения руси. Интересно вы ужимаете истории Руси 8-10 веков в такие емкие построения. Нет, не так. Сначала просто существовали опорные пункты на торговых путях Восточной Европы, население этих пунктов занималось извлечением прибыли, а не покорением славянских и других племен. Основное занятие
руси - дальняя торговля и грабительские походы на богатых соседей. И лишь одна из групп русов - киевская - дало начало государству в конце 10 - начале 11 веков. И вот тогда-то и могло понадобиться какое-то обоснование своих прав на княжение.


Прекрасно, а теперь, пожалуйста, согласуйте ваши теоретические построения:
1) 3 века плотного соседства, сотрудничества с иноземцами с мизерным количеством заимствований скандинавизмов в славянском языке.
2) Отсутствие на Руси почитания скандинавских богов.
3) Отсутствие на Руси названий скандинавских лодок.
4) Не употребление на Руси скандинавских княжеских титулов.

ДВ-ник
Отсюда видно, что даже в середине 10 века не требуется постоянного присутствия росов в каждом племенном центре.


Вы плохо понимаете организацию торгового пути, она включает: волоки, лоцманская служба, охрана, взимание налогов. Как только вы перестаёте контролировать весь путь, он рассыпается на удельные участки. Недаром Иван Грозный Казань брал :-)
Если нет присутствия пришлого элемента, значит это свои ;-)

ДВ-ник
Из Фасмера:
я́корь
род. п. -ря, др.-русск. якорь (договор Олега 907 г., Пов. врем. лет и др.; см. Срезн. III, 1656). Через др.-шв. ankari "якорь", др.-исл. akkeri из лат. аnсоrа от греч. ἄγκυρα; см. Томсен, Urspr. 135; Тернквист 98 и сл.; Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., 150; Мi. ЕW 3; К. О. Фальк, DF. 39; Шахматов, Очерк 112; Бернекер I, 29.

с якорем вам теперь все понятно? Или лингвисты вам не указ?


Нет. Сначала идёт концепция, потом лингвистика.
Если правы вы, то - да: "якорь" из греческого попал сначала к скандинавам, от них к славянам.
Если - я, то греки - славяне - скандинавы. Я считаю, что жёстко было гонять скандинавов за "якорями" в такую даль. Всё-таки мы ближе
Показатель не этимологии, а их количество, оно характеризует происходивший объём информации между народами, а значит и степень их взаимодействия.

ДВ-ник
Морское дело - это целый комплекс терминов, если их нет, значит не было и их носителей

И на каких специфических морских судах ходила русь в 8-10 вв. по Волге, Дону, Днепру, в Новгороде?


Встречный вопрос, почему русы в 8-10 вв. ходили по Балтике и Белому морю на "лодьях", "кораблях" (терминах со славянской этимологией), а не на "дракарах", "снекьях", "лойвах"?
Отговорка, что скандинавы ассимилировались, не проходит, потому, что (как я уже говорил) восточные славяне морских судов не строили и терминов для них не было.

ДВ-ник
"Еще одной находкой, связанной со скандинавской судостроительной традицией, является Т-образная стойка судового навеса высотой 2,4 м, обнаруженная в напластованиях 2-й половины. IX в. (Сорокин П. Е. 1997. С. 41) (рис. 4.3). Аналогичные детали были зафиксированы на судах викингов, в частности на судне из Гокстад (Фон Фиркс, 1982, рис. 58, 60, 63). Однако, следует отметить один любопытный факт. Упомянутая стойка была найдена вместе с досками обшивки и шпангоутами-кокорами, явно принадлежавшими судну барочного или барочно-ладейного типа (Равдоникас В. И.
1950. С. 5). И, невзирая на то, что все детали находились во вторичном использовании (являлись частями вымостки), можно предположить, что они принадлежали одному и тому же судну. В таком случае перед нами предстает типично метисная конструкция, когда на местном плоскодонном речном плавсредстве использовалась привнесенная деталь, характерная для мореходных скандинавских судов. Впрочем, недостаток информации не дает нам возможности достаточно обоснованно аргументировать данную версию."

Обе цитаты из рекомендованной вами же "Истории северорусского судостроения".


Вы хотите, чтобы они ещё и с "русами" разобрались:) Такой задачи не ставилось, поэтому и отсыл к устоявшемуся мнению.
Поэтому и приписка: "Впрочем, недостаток информации не дает нам возможности достаточно обоснованно аргументировать данную версию".

Отредактировал Dedal 22/12/2017 00:37
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2018 PD9 Software