Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: Алкивиад мальчиком боролся в палестре. Схваченный противником и не в силах вырваться, он укусил одолевавшего за руку. Тот сказал: «Ты кусаешься, как бабы». Алкивиад ответил: «Нет, как львы».((Плутарх. Изречения царей и полководцев)
- (Добавлено: Друг Рима)


Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
ДВ-ник
Отправлено 22/12/2017 06:12 (#140217 - в ответ на #140214)
Тема: Re: Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.


Ducenarius

Сообщений: 62
2525
Местонахождение: Тында - столица БАМа
Честно говоря, яснее уже некуда


Значит, сказать вам нечего.

Извиняюсь, вы можете держать в голове нить дисскуссии? Я: скандинавские суда имели узкую специализацию и не были приспособлены к рекам.
Вы: это не так, в эпоху викингов скандинавам ничего не стоило подняться по Сене.
Я: реки есть судоходные и не судоходные. Как аксиома - морские суда в силу своих технических характеристик (осадка, килеватость, ширина, длина) не приспособлены к ходу по рекам. Но есть некоторые исключения, например, Сена, Нева. По определённым участкам реки, где позволяют глубины фарватера, морское судно может пройти. Но это скорее компромис, исключение, связанное с большим риском, которое лишь подтверждает правило.
Поэтому вывод: ваше возражение не работает. По ссылке всё нюансы объясняются "на пальцах".
И добавлю, об этом не напишет ни один академик, просто потому, что они этих нюансов не знают. Совсем недавно, историки на полном серьёзе отправляли дракары прямиком по "пути из варяг в греки", без остановки, аж до Константинополя

А толку от этого словоблудия. Факт - викинги ходили по рекам. Неважно, на каких именно судах.

Вы не поверите, да.
Тем не менее, они были "морские". До такой степени, что даже небольшие лодки имели усиленную килеватость, в общем-то не обязательную для мелких плавсредств.

А я еще раз вас спрошу: в Новгороде применялись морские суда?


Если взять лодочные захоронения (стр. 161) Плакун, попадаются группы от 10-20 до 100 и более заклёпок на лодку. Для скандинавов это очень мало, даже если учесть небольшие размеры лодок. Объяснение простое: у скандинавов железо было под боком, балтийские славяне его не имели, заклёпки ставили в местах наибольшего напряжения, на Руси железо стало доступнее и, соответственно, количество заклёпок на ладьях увеличилось.
Второе, все шайбы ромбовидные, а скандинавы применяли - квадратные.

Захоронения в урочище Плакун с заклепками принадлежат скандинавской погребальной традиции.
http://www.ladogamuseum.ru/litera/nazarenko/pub114/

Прекрасно, а теперь, пожалуйста, согласуйте ваши теоретические построения:
1) 3 века плотного соседства, сотрудничества с иноземцами с мизерным количеством заимствований скандинавизмов в славянском языке.
2) Отсутствие на Руси почитания скандинавских богов.
3) Отсутствие на Руси названий скандинавских лодок.
4) Не употребление на Руси скандинавских княжеских титулов.


1. Потому что количество самих иноземцев было небольшим по отношению к местному населению.
2. Здрасте, приехали, на территории Руси полно находок тех же молоточков Тора и прочих культовых вещичек:
Таким образом, с учетом наших наблюдений, можно считать, что в каталоге Г. Л. Новиковой было зафиксировано более 200 скандинавских культовых предметов различных категорий из 56 пунктов на территории Древней Руси. Наиболее полно весь набор амулетов представлен в Гнездово: если к началу 1990-х годов здесь начитывалось около 70 экземпляров, то сегодня эта коллекция включает более 130 (Ениосова 2009: 268; Пушкина 2011: 368). «Гривны Тора» остаются в этом корпусе преобладающими: всего, по нашим подсчетам, на территории Древней Руси известно более 125 железных обручей, приблизительно 60 из которых (48 %) имеют подвески, а половина всех находок приходится на Гнездово (Ениосова 2009: 255). За последние десятилетия количество находок увеличилось как в Старой Ладоге (Дубашинский 2002; Кирпичников 2007: 204, 208, табл. 2: 4; Кирпичников, Сарабьянов 2010: 63, 78), где в частности, была найдена литейная форма для изготовления платежных слитков и амулетов, аналогичная находке в Дании (Trendgеrden, Jutland, Denmark; Roesdahl, Wilson 1992: 191, 279, fig. 3, № 195), так и на Рюриковом Городище (Дорофеева 2012). В материалах раскопок слоев Х в. Нижнего замка Витебска удалось выявить железное кольцо с «молоточком Тора», близкое сельским памятникам Швеции (Еремеев 2005: 106, 107, рис. 6:2 ). Несмотря на то что хронологию бытования этих предметов принципиально уточнить не удалось, некоторые новые находки носят уникальный характер. Своего рода сенсацией стало открытие на Троицком раскопе в Новгороде в 2000–2009 гг. сразу трех скандинавских амулетов: металлической тордированной гривны с «молоточком Тора» типа «С=I.2», подвешенном на подпрямоугольной скобе (рис. 2:1), свинцовой бракованной отливки «молоточка Тора» «килевидной» формы (рис. 2:2 ) и еще одной «молотовидной» свинцовой подвески (рис. 2:3) (Покровская 2007: 280–281, рис. 2; Рыбина, Хвощинская 2010: 72, 73–74, рис. 4:6,7,8).

Мусин А.Е. Скандинавское язычество на востоке по данным археологии, 2012.
3. Откуда вы знаете, как назывались в 9-10 веках плавсредства русов? Из каких источников?
4. Когда русы созрели до государства, они уже ославянились.

Вы плохо понимаете организацию торгового пути, она включает: волоки, лоцманская служба, охрана, взимание налогов. Как только вы перестаёте контролировать весь путь, он рассыпается на удельные участки. Недаром Иван Грозный Казань брал :-)
Если нет присутствия пришлого элемента, значит это свои ;-)

Почитайте, как была организована торговля киевских русов у Константина Багрянородного. Русы были сами себе волочильщики, лоцманы, охрана и сборщики дани. Но вам, конечно, виднее.

Нет. Сначала идёт концепция, потом лингвистика.
Если правы вы, то - да: "якорь" из греческого попал сначала к скандинавам, от них к славянам.
Если - я, то греки - славяне - скандинавы. Я считаю, что жёстко было гонять скандинавов за "якорями" в такую даль. Всё-таки мы ближе
Показатель не этимологии, а их количество, оно характеризует происходивший объём информации между народами, а значит и степень их взаимодействия.

Понятно, вы уже лингвистов поучаете, кто у кого что заимствовал.

Встречный вопрос, почему русы в 8-10 вв. ходили по Балтике и Белому морю на "лодьях", "кораблях" (терминах со славянской этимологией), а не на "дракарах", "снекьях", "лойвах"?
Отговорка, что скандинавы ассимилировались, не проходит, потому, что (как я уже говорил) восточные славяне морских судов не строили и терминов для них не было.

В каких современных событиям источниках пишется, что русы ходили по Балтике и Белому морю в 8-10 вв?

Вы хотите, чтобы они ещё и с "русами" разобрались:) Такой задачи не ставилось, поэтому и отсыл к устоявшемуся мнению.
Поэтому и приписка: "Впрочем, недостаток информации не дает нам возможности достаточно обоснованно аргументировать данную версию".

Просто они честные исследователи, и не тянут балтийских славян в ладожских судостроителей. И без всяких проблем отмечают скандинавские (а не западнославянские) традиции судостроения в Ладоге и Новгороде 9-10 веков.


Отредактировал ДВ-ник 22/12/2017 06:23
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2018 PD9 Software