Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Пот экономит кровь, кровь сохраняет жизни, а мозги сохраняют и то, и другое" (Эрвин Роммель)
- (Добавлено: Мидас)


Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Dedal
Отправлено 31/12/2017 15:38 (#140292 - в ответ на #140287)
Тема: Re: Военное дело Древней Руси конца IX – начала XI вв.



Moderator

Сообщений: 846
50010010010025
Местонахождение: Санкт-Петербург
Лев Агни - 31/12/2017 04:44
Я логику понять не могу. Новгород - не приморский город. Выше приводился пример с перенятием скандинавами термина лодьи. Зачем им перенимать этот чужой термин? Своих не было?


Я это давно понял. Поэтому и привожу параллельно аналогии из нашей жизни, чтобы объяснить механику заимствования.

Новгород - не приморский город.


Он выступает как центр севера Руси. Как Киев - юга Руси.
Поэтому и принято соотносить судостроительные традиции с двумя центрами, близость к морю тут совершенно ни причём.

Выше приводился пример с перенятием скандинавами термина лодьи. Зачем им перенимать этот чужой термин? Своих не было?


Во-о-от! Скандинавы переняли термин лодья, потому что его принесли славяне. Потому, что славяне были нередкими гостями в Скандинавии, там были славянские поселения и верфи, корабли строили тут же, под боком у скандинавов!
Но наряду с термином "лодья", "корабль", скандинавы продолжали употреблять термины для своих судов. Потому, что свои суда - это свои, а чужие - это чужие.
Судно и термин всегда идут в связке, нет термина, нет корабля. Иного не дано.
А теперь сравните ситуацию на Руси - одни "лодьи", какой вывод напрашивается?
Второе, сравните поведение скандинавов (викингов) в других странах и на Руси, разницы не находите?

Вы легко отвергаете весь комплекс письменных и вещественных источников, только потому, что, де, дракаров на Руси не строили и термин не прижился. Однако термин гридь, к примеру, прижился.


Поймите разницу приоритетов. Вы всё время говорите о роли скандинавов на Руси, о том что они всё организовали.
А что на практике:
Гридь - товарищ
Якорь - я даже здесь могу уступить, хотя логика более, чем странная: якорь - есть, корабля - нет
варяг, ворвань, кнут, ларь, пуд, сельдь, ябедник (в древнерусском языке – 'княжеское доверенное лицо с полицейскими или судебными функциями').

По факту: термины второстепенные, торговые, наёмнические, кроме того, их очень мало

С другой стороны:
"князь" - из германского (не "конунг", или "ярл"),
"ладья", "корабль","Перун" - от западных славян, я уж не говорю об объёмах заимствования.

По факту: термины определяющие, управления, религиозные, передвижения (учитывая, что корабли были основным средством передвижения в древности, это очень важный показатель)

Ну, и где "руководящая и направляющая"?
Можно даже сравнить, объективности ради:
https://www.youtube.com/watch?v=G_SwWCcOuP0&t=2644s
Заимствование термина "скот" в Западной Европе - да купцы приезжали, селились тут же, вот и всё.

В этом нет методологии, методики исследования, анализа источников.


А по-моему, наоборот. Игнорировать определяющие термины, приводить второстепенные термины и строить на этом основании скандинавское влияние???!!!! А потом безуспешно пытаться найти в Скандинавии следы "призвания Рюрика", и не найдя, объявить его насквозь ложным, да и вообще не нужным! В добавок, самих скандинавов на Руси надо как-то пристроить, отсюда начинают изобретаться различные эмпирические конструкции, навроде "параллельного существования", или "торговой компании"????!!! Про имена я уж и не говорю, тут "скандинависты" спорят с самими шведами??!!!
Если это методология, тогда я - пап римский (опять, извините)

По сути Вам и надо проанализировать причину такого положения, почему морское дело на Руси имело слабое терминологическое влияние в отношении кораблей, авось, что-нибудь открыли бы.


Так я и проанализировал и сделал выводы, ничего путного в версии "скандинавского влияния на Руси" нет.
Проблема решается элементарно просто: пришли балтийские славяне и всё организовали, принесли морское судостроение на Балтике ("лодья", "корабль"), управленческие термины ("князь"), построили крепости ("Рюриково городище", "Труворово городище", "Аскольдова могила", Любша), объединили религиозные культы (благо "Перун" - общеславянский бог), принесли с собой топоним "русь".
С именами (которые иноземные) тоже проблем нет: часть (уж, извините) "скандинависты" присвоили, часть влияние скандинавов, часть влияние западноевропейцев.
С походами в Византию - тем более, главенство над славянами и численность русов вполне объяснимы.

Подчёркиваю, всё идёт в связке: термин - археология. Одно подтверждает другое. Не требуется никаких фантомов.

Вы легко отвергаете весь комплекс письменных и вещественных источников,


Отнюдь, я просто читаю, то что написано. По-вашему, "норманы", по-моему, "люди живущие на север".
Вещественные находки далеко не всегда этноопределяющие, прежде всего - это предметы торговли. Если зачислить весь славянский экспорт в Скандинавию, в признаки присутствия славян - мы получим аналогию "скандинавской Руси", только наоборот: предметов славян куча, а самих славян - нет.
Ещё пример, с попаданием франкских мечей на Русь очень показателен:
1) Из Скандинавии
2) Из Европы
Вы за первый вариант, я за второй. Смотрим ссылку выше: что же это они там возили-то из Европы на Русь?

вот только эта узкая тема никак не опровергнет письменные свидетельства, диапазон проблематики не тот.


Как раз наоборот, ещё раз извините , в результате вековых баталий скандинавов внедрили на Русь, а тут добавилась подводная археология, астроархеология и т.д.
Поле расширяется и приходится, либо вписывать новые данные в традиционные представления, либо объявлять их мало значительными и узкоспециальными
Либо эти новые данные ломают традиционные представления.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2018 PD9 Software