Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Где пройдёт олень, там пройдёт и солдат" Александр Васильевич Суворов
- (Добавлено: Rexus)


Похороны руса (Фадлан) - аналогии
Модераторы: Dedal

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Classis Формат сообщения 
 
ДВ-ник
Отправлено 20/1/2018 09:00 (#140372 - в ответ на #140371)
Тема: Re: Похороны руса (Фадлан) - аналогии


Ducenarius

Сообщений: 62
2525
Местонахождение: Тында - столица БАМа
Объясняю по буквам
Вам всё время хочется, чтобы было по линеечке, чётко и ясно. Желательно с подписью и печатью директора РАН - тогда это вообще аксиома, не
подлежащая сомнению.
К сожалению, в исторической науке так бывает не часто.
1) Я вам скажу по секрету, только никому не говорите:) Главный признак "скандинавской кремации в ладье" - наличие металлических заклёпок.
Основан всего лишь на всего на допущении, что балт. славяне использовали деревянные нагели, в отличие от скандинавов собиравших свои корабли с
помощью металлических заклёпок.
Но балт. славяне тоже применяли заклёпки, и чем больше было судно, тем больше заклёпок.
Таким образом, если славянские купцы, проплывая мимо, погибли, налетев на риф. И их кремировали, археология тоже будет считать их
"скандинавами".
А уважаемый ДВ-ник будет победоносно клеймить "ничего не понимающих в исторической науке оппонентов" тем, что:
"Скандинавские погребения на руси есть, а вот балтийскими славянами не пахнет".
Хорошо, допустим, там где присутствуют заклёпки, похоронены скандинавы. Тогда значит там, где заклёпок - нет, лежат славяне.
А ничего подобного , там оказывается тоже лежат "скандинавы", по принципу "не доказательств обратного, значит так и есть".

А вам непременно хочется натянуть балтийских славян на русь. И тут все ссылки хороши - на переформат, летучий корабль и былины.
Вообще-то, кроме заклепок есть куча других признаков скандинавского типа погребения. Ниже вы их сами привели.
Про славянских купцов это просто феерично.

Для примера :

"От погребений Бирки гнездовские сожжения в ладье отличаются некоторыми количественными показателями: размерами и устройством курганных насыпей
(сфероконические, с уплощенной вершиной, окруженные ровиками с перемычками или "всходами", курганы высотой от 2, S и до 9 метров). В
гнездовских сожжениях значительно больше оружия: в четырех из восьми могил найдены мечи (в Бирке мечи есть в трех сожжениях в ладье). В двух
могилах Гнездова найдены кольчуги, в двух - шлемы, неизвестные в Бирке. В шести гнездовских сожжениях в ладье есть игральные фишки - в Бирке
они встречаются реже. Поясные наборы юго-восточного происхождения известные в камерных могилах Бирки, в Гнездове составляют один из устойчивых
компонентов инвентаря сожжений в ладье. Гнездовские погребения с камерами Бирки сближает обилие сопровождающих сосудов (керамика, бадьи,
стеклянные бокалы рога для питья)."
(от себя добавлю: ромбовидные шайбы на заклёпках, которые не встречаются в Скандинавии)
"Однако все эти отличия не позволяют поставить под сомнение скандинавское происхождение гнездовских сожжений в ладье."

Прямо здесь перечислены куча признаков, по которым определяют скандинавский тип погребения, но вы обратили внимания только на один - заклепки. Заклепки показывают то, что была кремация в ладье или с ее конструктивными элементами, например куски борта.

2)Далее, что же вы прочитали Культ лодки - традиция общемировая, наблюдается у многих народов (надеюсь перечислять не надо ) И в этом
смысле Мюллер-Вилле прав, объединяя ингумацию, кремацию в ладье и виды "ладей": "корабль", гроб ввиде лодки и "каменную лодку" - рассматривая
в целом.Вывод вполне закономерен, обрядовые корни - одни и теже.
Далее, скандинавистов, естественно, интересует развитие этого культа. Поэтому Лебедев рассматривает виды похорон - более подробно
(обличительную риторику можете отнести к темпераменту автора, у Лебедева и Мюллер-Вилле задачи изначально разные).

Где вы обличительную риторику увидели? Это у авторов с переформата сплошь обличительная риторика, а Лебедев пишет корректно.
Какой-то "культ лодки" придумали, зачем?

Вывод Лебедева:
"С середины VII в. в Швеции известны захоронения в ладье по способу ингумации.
Хронология сожжений в ладье полностью вписывается в рамки эпохи викингов: в Швеции первые погребения типа В появились на рубеже VIII и IX вв.,
число их резко возросло в IX столетии, достигло максимума в X в. и резко сократитесь в XI в. (рис. 10)."
Вывод абсолютно ожидаемый, кремация сменяет ингумацию, с наступлением смутного времени. Когда следить за могилами и соблюдать обряды по
отношению к умершим становится сложнее. Суть обряда не меняется, в этих условиях кремация просто более практичный способ на чисто бытовом
уровне.
Точно также, микенцы хоронили умерших в "толосах", а с наступлением "тёмных веков" ахейцы начали сжигать.
Тоже самое сделал и Фротон, когда приказал кремировать убитых рутенов.

При чем здесь смутное время и соблюдение обрядов, Лебедев четко пишет о причинах появления нового типа погребения:
"Сближение обряда вендельской знати с обрядом погребений по способу сожжения - показатель известной "демократизации" общественной структуры. В то же время определенная часть населения, сохраняя народные языческие традиции (сожжение мертвых), усваивает элементы "аристократического" обряда - прежде всего, привилегию быть похороненным в ладье. Эта новая группа связана с новыми, общественными функциями. В сожжениях в ладье встречаются весы, гирьки, монеты (свидетельство повседневности торговых сделок, купли-продажи) и оружие. Не случайно и тяготение новой общественной группы к "вику" - катализатору основных социальных процессов в IX-X вв."

3) Отвечу на свой же вопрос
"Кремация в ладье", "ингумация в ладье", похороны в "каменной ладье", в гробу в форме "ладьи". А есть ещё модели лодок в могилах.
Всё это обряды отражающие одну суть, но в зависимости от времени и места.
Если нет дерева - делают "каменную ладью".
Если хоронят на родине - ингумация в ладье. Если хоронят на чужбине - кремация в ладье. Т.е. одни и тот же человек может быть похоронен по разному.
Если не позволяет достаток - в гробу в форме лодки.
И это понятно всем этнографам, кроме скандинавистов :)

А ничего, что эти типы погребений несинхронны по времени появления? На какой чужбине и кого скандинавы кремировали в Бирке? Ваших мифических славянских купцов, налетевших на риф? Вы в курсе, что похороны в ладье отражает в первую очередь социальный статус, а не достаток? Давайте ссылки на ваших этнографов, что они там пишут по погребальным традициям скандинавов.

4)Таким образом, скандинависты выводя "кремацию в ладье" как этноопределяющий признак, делают методологическую ошибку: выводя из частного общее
правило. Заключение о влиянии скандинавов на кого-либо считается, что именно скандинавы научили балт. славян хоронить в ладьях), надо делать исходя и с учётом пункта 2) , а не из положения "скандинав всему голова".

Не научили, а повлияли. И не в ладьях, а в небольших лодках, с малым количеством инвентаря, и не кремация, а ингумация. И эпоха уже поздняя. Но вам-то все едино.

Отредактировал ДВ-ник 20/1/2018 09:06
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2018 PD9 Software