Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: Луций Сикций Дентат, что был плебейским трибуном в консульство Спурия Тарпея и Авла Атерния не так много времени спустя после свержения царей, ... участвовал в ста двадцати сражениях, восемь раз выходил победителем в поединках, отмечен сорока пятью шрамами спереди, но ни одним сзади. Он тридцать четыре раза захватывал доспехи врага, восемнадцать раз награждался копьями, двадцать пять - фалерами, восемьдесят три - ожерельями, сто шестьдесят - браслетами, двадцать шесть - венками (в их числе гражданских - четырнадцать, золотых - восемь, за взятие стен - три, за снятие осады - один), а также корзиной ассов, десятью пленниками вместе с двадцатью быками. Он сопровождал девять раз императоров во время триумфов, полученных во многом благодаря его заслугам, кроме того (я полагаю, это лучшее из его деяний), он обвинил перед народом по сложении консулата одного из своих полководцев - Тита Ромилия - за плохое исполнение должности. (Плиний Старший, VII.101-102).)
- (Добавлено: Halgar Fenrirsson)


Похороны руса (Фадлан) - аналогии
Модераторы: Dedal

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Classis Формат сообщения 
 
ДВ-ник
Отправлено 20/1/2018 09:00 (#140372 - в ответ на #140371)
Тема: Re: Похороны руса (Фадлан) - аналогии


Ducenarius

Сообщений: 71
2525
Местонахождение: Тында - столица БАМа
Объясняю по буквам
Вам всё время хочется, чтобы было по линеечке, чётко и ясно. Желательно с подписью и печатью директора РАН - тогда это вообще аксиома, не
подлежащая сомнению.
К сожалению, в исторической науке так бывает не часто.
1) Я вам скажу по секрету, только никому не говорите:) Главный признак "скандинавской кремации в ладье" - наличие металлических заклёпок.
Основан всего лишь на всего на допущении, что балт. славяне использовали деревянные нагели, в отличие от скандинавов собиравших свои корабли с
помощью металлических заклёпок.
Но балт. славяне тоже применяли заклёпки, и чем больше было судно, тем больше заклёпок.
Таким образом, если славянские купцы, проплывая мимо, погибли, налетев на риф. И их кремировали, археология тоже будет считать их
"скандинавами".
А уважаемый ДВ-ник будет победоносно клеймить "ничего не понимающих в исторической науке оппонентов" тем, что:
"Скандинавские погребения на руси есть, а вот балтийскими славянами не пахнет".
Хорошо, допустим, там где присутствуют заклёпки, похоронены скандинавы. Тогда значит там, где заклёпок - нет, лежат славяне.
А ничего подобного , там оказывается тоже лежат "скандинавы", по принципу "не доказательств обратного, значит так и есть".

А вам непременно хочется натянуть балтийских славян на русь. И тут все ссылки хороши - на переформат, летучий корабль и былины.
Вообще-то, кроме заклепок есть куча других признаков скандинавского типа погребения. Ниже вы их сами привели.
Про славянских купцов это просто феерично.

Для примера :

"От погребений Бирки гнездовские сожжения в ладье отличаются некоторыми количественными показателями: размерами и устройством курганных насыпей
(сфероконические, с уплощенной вершиной, окруженные ровиками с перемычками или "всходами", курганы высотой от 2, S и до 9 метров). В
гнездовских сожжениях значительно больше оружия: в четырех из восьми могил найдены мечи (в Бирке мечи есть в трех сожжениях в ладье). В двух
могилах Гнездова найдены кольчуги, в двух - шлемы, неизвестные в Бирке. В шести гнездовских сожжениях в ладье есть игральные фишки - в Бирке
они встречаются реже. Поясные наборы юго-восточного происхождения известные в камерных могилах Бирки, в Гнездове составляют один из устойчивых
компонентов инвентаря сожжений в ладье. Гнездовские погребения с камерами Бирки сближает обилие сопровождающих сосудов (керамика, бадьи,
стеклянные бокалы рога для питья)."
(от себя добавлю: ромбовидные шайбы на заклёпках, которые не встречаются в Скандинавии)
"Однако все эти отличия не позволяют поставить под сомнение скандинавское происхождение гнездовских сожжений в ладье."

Прямо здесь перечислены куча признаков, по которым определяют скандинавский тип погребения, но вы обратили внимания только на один - заклепки. Заклепки показывают то, что была кремация в ладье или с ее конструктивными элементами, например куски борта.

2)Далее, что же вы прочитали Культ лодки - традиция общемировая, наблюдается у многих народов (надеюсь перечислять не надо ) И в этом
смысле Мюллер-Вилле прав, объединяя ингумацию, кремацию в ладье и виды "ладей": "корабль", гроб ввиде лодки и "каменную лодку" - рассматривая
в целом.Вывод вполне закономерен, обрядовые корни - одни и теже.
Далее, скандинавистов, естественно, интересует развитие этого культа. Поэтому Лебедев рассматривает виды похорон - более подробно
(обличительную риторику можете отнести к темпераменту автора, у Лебедева и Мюллер-Вилле задачи изначально разные).

Где вы обличительную риторику увидели? Это у авторов с переформата сплошь обличительная риторика, а Лебедев пишет корректно.
Какой-то "культ лодки" придумали, зачем?

Вывод Лебедева:
"С середины VII в. в Швеции известны захоронения в ладье по способу ингумации.
Хронология сожжений в ладье полностью вписывается в рамки эпохи викингов: в Швеции первые погребения типа В появились на рубеже VIII и IX вв.,
число их резко возросло в IX столетии, достигло максимума в X в. и резко сократитесь в XI в. (рис. 10)."
Вывод абсолютно ожидаемый, кремация сменяет ингумацию, с наступлением смутного времени. Когда следить за могилами и соблюдать обряды по
отношению к умершим становится сложнее. Суть обряда не меняется, в этих условиях кремация просто более практичный способ на чисто бытовом
уровне.
Точно также, микенцы хоронили умерших в "толосах", а с наступлением "тёмных веков" ахейцы начали сжигать.
Тоже самое сделал и Фротон, когда приказал кремировать убитых рутенов.

При чем здесь смутное время и соблюдение обрядов, Лебедев четко пишет о причинах появления нового типа погребения:
"Сближение обряда вендельской знати с обрядом погребений по способу сожжения - показатель известной "демократизации" общественной структуры. В то же время определенная часть населения, сохраняя народные языческие традиции (сожжение мертвых), усваивает элементы "аристократического" обряда - прежде всего, привилегию быть похороненным в ладье. Эта новая группа связана с новыми, общественными функциями. В сожжениях в ладье встречаются весы, гирьки, монеты (свидетельство повседневности торговых сделок, купли-продажи) и оружие. Не случайно и тяготение новой общественной группы к "вику" - катализатору основных социальных процессов в IX-X вв."

3) Отвечу на свой же вопрос
"Кремация в ладье", "ингумация в ладье", похороны в "каменной ладье", в гробу в форме "ладьи". А есть ещё модели лодок в могилах.
Всё это обряды отражающие одну суть, но в зависимости от времени и места.
Если нет дерева - делают "каменную ладью".
Если хоронят на родине - ингумация в ладье. Если хоронят на чужбине - кремация в ладье. Т.е. одни и тот же человек может быть похоронен по разному.
Если не позволяет достаток - в гробу в форме лодки.
И это понятно всем этнографам, кроме скандинавистов :)

А ничего, что эти типы погребений несинхронны по времени появления? На какой чужбине и кого скандинавы кремировали в Бирке? Ваших мифических славянских купцов, налетевших на риф? Вы в курсе, что похороны в ладье отражает в первую очередь социальный статус, а не достаток? Давайте ссылки на ваших этнографов, что они там пишут по погребальным традициям скандинавов.

4)Таким образом, скандинависты выводя "кремацию в ладье" как этноопределяющий признак, делают методологическую ошибку: выводя из частного общее
правило. Заключение о влиянии скандинавов на кого-либо считается, что именно скандинавы научили балт. славян хоронить в ладьях), надо делать исходя и с учётом пункта 2) , а не из положения "скандинав всему голова".

Не научили, а повлияли. И не в ладьях, а в небольших лодках, с малым количеством инвентаря, и не кремация, а ингумация. И эпоха уже поздняя. Но вам-то все едино.

Отредактировал ДВ-ник 20/1/2018 09:06
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software