Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Скорее Дунай остановится в своем течении и небо упадет на землю, чем сдастся Измаил». Комендант Измаила, 1790 г.
- (Добавлено: Михаил)


RE: Мишень
Модераторы: Spiridonov

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Tormenta et machinae Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 15/7/2019 15:21 (#141011 - в ответ на #141000)
Тема: RE: Мишень


Senator

Сообщений: 170
1002525
А что изменилось во фразе? Все равно ерунда осталась ерундой

Да, вы правы, и очень самокритично высказались.
Дикий народ не может познакомить цивилизованный ни с какими технологическими новшествами.

Это априорное суждение является полной чушью. Масса свидетельств, когда дикий народ знакомил с новшествами цивилизованный. Римские спаты, например. Штаны. Кольчуги. Да примеров масса. Чтобы далеко не ходить, те же авары познакомили византийцев с массой новшеств в военном деле именно в 6 веке.
Да мало того, ведь авары сами не изобретали тяговые камнеметы, они только служили передаточным звеном. Точно также позднее монголы применяли китайские тяговые камнеметы. И почему это монголам их применять можно, а аварам уже нельзя?
Собственно, я понимаю куда Вы (или Бобров?) клоните, а именно к "Чудесам святого Димитрия" (150).

Вообще-то Д.Уваров, так что не угадали.
Но как и от кого получали авары подобные технологии как раз в то самое время описано, например, у Феофилакта Симокатты (II, 16, 10).

А вот этот рассказ очень похож на скаску уязвленного византийца. Дело в том, что тот же Прокопий Кесарийский в упор не знает ни о каких тяговых камнеметах, впрочем, как и вся предыдущая античная традиция. Все эти попытки найти в "вращающихся баллистах" тяговый камнемет выглядят забавно, но не более того. Я уж не говорю о том, что ту же "вращающуюся баллисту" обнаруживают у того же Псевдо-Маврикия, который поет гимн тем же аварам! Так может быть, это тот же китайский камнемет?
Тяговые камнеметы внезапно появляются вместе с аварами. Попытки найти их у персов тоже ни к чему не привели, а изображение из Пенджикента датируется 7-8 вв, тогда, когда Средняя Азия формально входила в состав империи Тан. Так что и получается, что принесли их именно авары.
Так что неожиданное возникновение тягового камнемета в Византии - это сложный и почти нерешаемый вопрос.

То есть вы пытаетесь сейчас сконструировать тяговый камнемет в рамках античной традиции? И отсюда этот взрыв эмоций? И зарубежные специалисты не разделяют вашей точки зрения? Я бы удивился, если бы разделяли!
А там на горизонте еще и порох есть.
Более того, китайские тяговые камнеметы имели существенное отличие от европейских. Метание осуществлялось скорее за счет накопленной упругой энергии гибкого бамбукового плеча, а не импульса, придаваемого плечу расчетом.

Да ничего подобного. Все зависело от материала. Если есть бамбук, то хорошо, если нет, то тоже сойдет. Простейший пример: монголы в лесах Руси с успехом используют местные сосны для своих камнеметов. Тех же китайских по конструкции.

Altaica Militarica
Вообще, весь пафос спича данного персонажа может иметь под собой в качестве обоснования исключительно ЭТО:
Вполне вероятно, что именно выходцы из Азии, авары, занесли в Европу такую новинку дальневосточной техники, как механическая праща, подобно тому как они помогли распространению на запад и другого восточного изобретения – железных стремян.

Вообще данный персонаж, встрявший в нас спор, как это часто бывает, неугадаль. Я-то имел в иду собственно монографию Д.Уварова "Средневековые метательные машины западной Евразии", в которой он пишет:
"По мнению крупнейшего специалиста в данной области, Пола Чеведдена, ручной («тяговый») требюше был изобретен в Китае около 500-400 гг. до н.э. (первым исследователем, пришедшим к такому выводу был финн Калерво Хуури в 1941 г.) Некоторые относят это событие к значительно более раннему времени. В любом случае, требюше не был чьим-то одномоментным изобретением, а постепенно развился из ручной пращи, привязанной к палке (известной и Вегецию как «фустибал»). Достигнув определенного уровня эффективности, это устройство стало быстро продвигаться на запад, в Среднюю Азию, а затем в Иран и Византию.
Почему технология требюше начала продвигаться за пределы Китая именно в это время и каким образом это продвижение происходило – трудно определить за недостатком данных. Возможно, она достигла Византии через посредство осёдлых цивилизаций Средней Азии и Персии, возможно – напрямую из Китая через посредство кочевников-аваров (китайцы называли их жужанями). Конструкция тягового требюше настолько проста, что её освоение было под силу и кочевым племенам".

Однако ни Беленицкий, ни Маршак не удосужились привести никаких примеров, когда авары применяли китайские камнеметы (равно как и вопрос о тождественности аваров и жуаньжуаней не решен окончательно + у жуаньжуаней также камнеметы "почему-то" не отмечены).

Этот вопрос, конечно, сложный, но судя по языковым данным жуаньжуани скорее авары, чем не авары. Вышла масса литературы в последнее время. Ладно, еще раз посмотрю у Вовина. Что касается того, что жуаньжуаны никогда не использовали камнеметы, то делать такие заявления при нынешнем состоянии источников несколько преждевременно. Насколько я помню, об этом никто не писал. А что авары применяли китайские камнеметы -- эти примеры есть, чего уж там, и здесь их приводили.


Отредактировал Desperado 15/7/2019 16:03
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software