Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Солдат - последнее звено эволюции животного мира" Дж.Стейнбек
- (Добавлено: Михаил)


Как могли афиняне побеждать спартанцев? (на суше!)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Ильдар
Отправлено 6/3/2019 03:06 (#140797 - в ответ на #140794)
Тема: RE: Как могли афиняне побеждать спартанцев? (на суше!)



Administrator

Сообщений: 8349
50002000100010010010025
Местонахождение: Россия, Уфа
Alexandr - 5/3/2019 19:02
Вместе забрались на холм это уже взаимодействие. Не думаю, что они решили делать это по очереди.


Чтобы делать какие-то выводы о взаимодествии у нас слишком мало данных.

Зато этот термин не употребляют Фукидид и Ксенофонт.


Так они вообще не часто используют этот термин. Ксенофонт употребляет слово "лох" во всем тексте "Эллиники" 8 раз и никогда в контексте полисной принадлежности, составлявших его гоплитов. Фукидид использует слово "лох" 15 раз и, что примечательно, 8 из них в контексте той самой битвы при Мантинее (418). И также никогда не обозначает полисную принадлежность гоплитов.

В описании битвы при Мантинее Фукидид говорит (Thuc. V, 67, 1):

1) Скириты - это лакедемоняне
2) После скиритов стоят гоплиты из илотов (скорее всего) Брасида и неодамодов. Эти две категории всегда выделяют, т.е. они как бы - не лакедемоняне.
3) Потом стояли 7 лохов лакедемонян.
4) Потом - союзники из герейцев, меналийцев и тегейцев. Эти все - явно гоплиты
5) И, наконец, небольшой отряд лакедемонян (видимо, ударный правофланговый).

Несмотря на то, что для илотов и неодамодов, союзников и последнего отряда лакедемонян не используется слово "лох" - это несомненно гоплиты. Так почему скириты, стоящие в фаланге - не гоплиты? А кажущееся противопоставление здесь и в Thuc. V, 68, 3 - это всего лишь риторическая фигура, указывающая на то, что их от остальных лакедемонян отделяли нынешние и бывшие илоты.

Поэтому либо - по Фукидиду - придерживаемся места скиритов на левом фланге, но не называем их лохом (аргумент отпадает), либо - по Диодору - они у нас лох, но не "в гоплитской фаланге", а в качестве резерва при царе.


Нет тут никакого противоречия. Если скириты изначально стоят в боевой линии, то всегда занимают левый фланг. А как резерв могут стоять где угодно. Вот и все. И как Вы представляете приход на помощь части боевой линии гоплитов отряда, не состоящего из гоплитов?

А скроее всего, Диодор действительно спутал их с гиппеями.


Только вот "гиппеи" были гоплитами и стояли непосредственно в боевой линии, а не были резервом.

Кроме того, если это лох из 600 человек, то сколько людей насчитывалось в спартанском лохе?


Как Вы, наверное, понимаете - это вопрос сложный. Не одно поколение исследователей сломало себе голову. Например, Лейзенби насчитал (довольно убедительно) "штатную" численность спартанского лоха в 640 рыл. У Фукидида в описании той самой битвы при Мантинее, при подсчете количества лакедемонян, получается лох из 512 человек, что довольно близко к цифре 600. Ксенофонт в Анабасисе упоминает лохи по 100 человек, но там ситуация особая. Фиванский священный лох, как мы знаем, состоял из 300 человек. И т.д. и т.п.

То есть, они - не фаланга


Они - гоплиты. Неважно стоят они изначально в боевой линии или нет.

Оттуда, что их бросали в самые опасные места


Их не бросают, а посылают на помощь в проблемные места боевой линии, т.е. фаланги гоплитов.

их, а не кого-то другого посылали сбить противника с холмов


Мало ли кого могли послать сбить противника с холма. Возможно, эти были в резерве главнокомандующего, им и поручили.

Примечательно еще, если с гоплитами сравнивать, - чтобы отогнать легковооруженных в вышеприведенных примерах сражений, спартанские военачальники посылали воинов из всех отрядов равномерно - по возрастам. А не отдельным отрядом. Тоже разница наблюдается. То есть, скириты целым отрядом - на уровне молодых гоплитов ранних возрастов.


Так они же не бегали за фиванцами. Просто забрались на высоту и заставили тех удрать. И высота была, видимо, не слишком крутая, раз на нее еще и конники смогли забраться. И обратно тоже не бежали, а просто шли быстрым шагом.

На Сфактерии их догонялки с легковооруженными заканчивались большими потерями с печальным конечным результатом. При Лихее тоже.


Так задачи бегать за легкой пехотой не стояла. Нужно было просто сбить ее с высоты, чтобы она не обстреливала другие моры. Скириты не действовали в окружении, когда нападают со всех сторон. И у врагов не было подавляющего численного превосходства с опорой на фалангу гоплитов, как на Сфактерии, да и при Лехее, думаю, тоже.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software