Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: Однако в своей официальной речи на совете он высказался против отвода войск. Ведь афиняне, говорил Никий, не простят, как он уверен, если они возвратятся из Сицилии без специального решения народа. Действительно, продолжал он, в Афинах будут выносить им приговор не те люди, которые подобно им в Сицилии, видят истинное положение дел и решают не только на основании отзывов третьих лиц. Напротив, афиняне будут прислушиваться к красивым, но клеветническим речам какого-нибудь ловкого оратора. И многие, очень многие воины, которые здесь так громко сетуют на тяжёлое положение, возвратившись домой, заговорят совершенно иначе и будут кричать об измене стратегов, которые де ушли из Сицилии, подкупленные деньгами. (Thuc. VII, 48.)
- (Добавлено: Илья Литсиос)


Как могли афиняне побеждать спартанцев? (на суше!)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Alexandr
Отправлено 6/3/2019 14:52 (#140805 - в ответ на #140797)
Тема: RE: Как могли афиняне побеждать спартанцев? (на суше!)



Comes

Сообщений: 1121
1000100
Ильдар - 6/3/2019 00:06
8 из них в контексте той самой битвы при Мантинее


Совершенно верно. Шесть раз в описании построения и битвы. Самих спартанцев мог назвать лохами и везде усердно назвал. Скиритов не назвал.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
А кажущееся противопоставление здесь и в Thuc. V, 68, 3 - это всего лишь риторическая фигура, указывающая на то, что их от остальных лакедемонян отделяли нынешние и бывшие илоты.


Это в V, 68, 3 можно принять за фигуру, показывающую на какое-то отделение, а в V, 67, 1 идет просто перечисление с левого фланга на правый, и четко выделено, что только «сами лакедемоняне» выстроены по лохам.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
Нет тут никакого противоречия. Если скириты изначально стоят в боевой линии, то всегда занимают левый фланг. А как резерв могут стоять где угодно.


У Фукидида сказано – «одни лишь из лакедомян имеют право на это место» (на левом фланге фаланги), то есть, всегда занимают это место, иначе – кто же тогда?
У Эфора/Диодора – «они во время битвы не стоят вместе с другими лакедомянами, а занимают место подле царя».
Если это не противоречие, то – извините.
(Даже если слова Фукидида трактовать не как «всегда», а как «чаще всего», противоречие и в этом случае не исчезнет)
«Если скириты изначально стоят в боевой линии, то всегда занимают левый фланг. А как резерв могут стоять где угодно» - это вы противоречите словам Эфора. Нет у него никаких «если». У него – «не стоят вместе с другими».

Ильдар - 6/3/2019 00:06
И как Вы представляете приход на помощь части боевой линии гоплитов отряда, не состоящего из гоплитов?


Это зависит от местонахождения точек боевой линии, которые «попадали в бедственное положение» и сути образовавшейся проблемы.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
вопрос сложный … получается лох из 512 человек, что довольно близко к цифре 600


Благодарю. Суть ведь не только в самой численности (хотя разницу в сто человек я бы не назвал близкой), а в том, что лохи по численности одинаковы (512, 640 … ). Все. Кроме скиритов.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
Они - гоплиты.


Это неизвестно.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
Их не бросают, а посылают на помощь


Посылают, направляют, перебрасывают, отправляют … Как вам угодно.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
Мало ли кого могли послать сбить противника с холма.


Вы совершенно правы. Более того, мы это наглядно видели на примерах. На Сфактерии, при Лехее.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
забрались на высоту и заставили тех удрать.


Вы совершенно правы.
Заставили удрать, и ничего им за это не было. Картину «не могли, будучи гоплитами, причинить никакого вреда пельтастам, находясь от них на таком расстоянии, какое может пролететь брошенный дротик» почему-то мы не видим.
Потом они еще «наносили удары в тыл фиванского войска» и опять ничего им за это не было. Почему-то не «несли при каждой вылазке … урон» и не становились «все более малочисленными и робкими».
Почему-то «будучи гоплитами» (а Ксенофонт здесь дает эту фразу именно в качестве объяснения их неудачи), спартанцы не знали, что так можно (Лехея).

Ильдар - 6/3/2019 00:06
И обратно тоже не бежали, а просто шли быстрым шагом.


Да, и странно, что враги не «возвращались и возобновляли бой» (Сфактерия).

Ильдар - 6/3/2019 00:06
Так задачи бегать за легкой пехотой не стояла. Нужно было просто сбить ее с высоты, чтобы она не обстреливала другие моры.


Так на Сфактерии да при Лехее такая задача появилась, потому что не удалось отогнать с первого раза так, чтобы враг не вернулся и не начал снова наносить урон. А так-то тоже, наверное, бегать за легкой пехотой никто не стал бы. Но получилось плохо (Ксенофонт утверждает, что по причине гоплитского вооружения). В отличие от.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
Скириты не действовали в окружении.


А почему их не окружили? Они прилично, насколько понимаю, оторвались от основного боевого порядка. Первое дело для каждого командира в таком случае – заманить их дальше (еще больше оторвать от основных частей, вот да-да - под самые стены), ударить во фланги, окружить и уничтожить.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
И у врагов не было подавляющего численного превосхоства


Они потому и ушли – отряд скиритов и конницы – потому что увидели, что против них разворачивается ВСЁ войско. Только им ничего не было.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
почему скириты, стоящие в фаланге - не гоплиты?


Раз они стоят в фаланге, значит, они могут выполнять функцию гоплитов – было бы странно это отрицать, я и не собирался. Вопрос изначально поставлен – кто в спартанском войске мог успешно бороться с легковооруженными. Именно в этом контексте я и напомнил скиритов. Поэтому ваш вопрос неактуален. Актуален вопрос – почему вы считаете, что я неправ, и скириты не лучше всех в спартанском войске подходят для этой роли. Или вообще не подходят.
А еще лучше – как вы там ниже ответ даете: «какие функции они выполняли, которые не могли бы исполнить другие лакедемонские гоплиты?» - так вот, просто поясните:
спартанцам нужно было отогнать противника так, чтобы он перестал их беспокоить метательным оружием; мы имеем для этого гоплитов на Сфактерии и при Лехее, скиритов в Беотии; выполнили ли эту «функцию» гоплиты, выполнили ли ее скириты?
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software