Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Управление флотом являет собой чудо расточительности, взяточничества, невежества и нерадивости... никаким сметам нельзя доверять... ни один контракт не был выполнен... не проводилось никаких проверок... Некоторые из новых военных кораблей настолько негодны, что без срочного ремонта затонут тут же у причалов. Жалованье матросам выплачивается столь нерегулярно, что они рады, когда находят, ростовщика, который покупает их платежные билеты с сорокапроцентным вычетом. Большинством кораблей на плаву командуют роботы, не обученные морскому делу". Сэмюэль Пепис о состоянии английского военного флота, 1684 г.
- (Добавлено: Михаил)


Как могли афиняне побеждать спартанцев? (на суше!)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Alexandr
Отправлено 6/3/2019 14:52 (#140805 - в ответ на #140797)
Тема: RE: Как могли афиняне побеждать спартанцев? (на суше!)



Dux

Сообщений: 1095
1000252525
Ильдар - 6/3/2019 00:06
8 из них в контексте той самой битвы при Мантинее


Совершенно верно. Шесть раз в описании построения и битвы. Самих спартанцев мог назвать лохами и везде усердно назвал. Скиритов не назвал.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
А кажущееся противопоставление здесь и в Thuc. V, 68, 3 - это всего лишь риторическая фигура, указывающая на то, что их от остальных лакедемонян отделяли нынешние и бывшие илоты.


Это в V, 68, 3 можно принять за фигуру, показывающую на какое-то отделение, а в V, 67, 1 идет просто перечисление с левого фланга на правый, и четко выделено, что только «сами лакедемоняне» выстроены по лохам.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
Нет тут никакого противоречия. Если скириты изначально стоят в боевой линии, то всегда занимают левый фланг. А как резерв могут стоять где угодно.


У Фукидида сказано – «одни лишь из лакедомян имеют право на это место» (на левом фланге фаланги), то есть, всегда занимают это место, иначе – кто же тогда?
У Эфора/Диодора – «они во время битвы не стоят вместе с другими лакедомянами, а занимают место подле царя».
Если это не противоречие, то – извините.
(Даже если слова Фукидида трактовать не как «всегда», а как «чаще всего», противоречие и в этом случае не исчезнет)
«Если скириты изначально стоят в боевой линии, то всегда занимают левый фланг. А как резерв могут стоять где угодно» - это вы противоречите словам Эфора. Нет у него никаких «если». У него – «не стоят вместе с другими».

Ильдар - 6/3/2019 00:06
И как Вы представляете приход на помощь части боевой линии гоплитов отряда, не состоящего из гоплитов?


Это зависит от местонахождения точек боевой линии, которые «попадали в бедственное положение» и сути образовавшейся проблемы.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
вопрос сложный … получается лох из 512 человек, что довольно близко к цифре 600


Благодарю. Суть ведь не только в самой численности (хотя разницу в сто человек я бы не назвал близкой), а в том, что лохи по численности одинаковы (512, 640 … ). Все. Кроме скиритов.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
Они - гоплиты.


Это неизвестно.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
Их не бросают, а посылают на помощь


Посылают, направляют, перебрасывают, отправляют … Как вам угодно.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
Мало ли кого могли послать сбить противника с холма.


Вы совершенно правы. Более того, мы это наглядно видели на примерах. На Сфактерии, при Лехее.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
забрались на высоту и заставили тех удрать.


Вы совершенно правы.
Заставили удрать, и ничего им за это не было. Картину «не могли, будучи гоплитами, причинить никакого вреда пельтастам, находясь от них на таком расстоянии, какое может пролететь брошенный дротик» почему-то мы не видим.
Потом они еще «наносили удары в тыл фиванского войска» и опять ничего им за это не было. Почему-то не «несли при каждой вылазке … урон» и не становились «все более малочисленными и робкими».
Почему-то «будучи гоплитами» (а Ксенофонт здесь дает эту фразу именно в качестве объяснения их неудачи), спартанцы не знали, что так можно (Лехея).

Ильдар - 6/3/2019 00:06
И обратно тоже не бежали, а просто шли быстрым шагом.


Да, и странно, что враги не «возвращались и возобновляли бой» (Сфактерия).

Ильдар - 6/3/2019 00:06
Так задачи бегать за легкой пехотой не стояла. Нужно было просто сбить ее с высоты, чтобы она не обстреливала другие моры.


Так на Сфактерии да при Лехее такая задача появилась, потому что не удалось отогнать с первого раза так, чтобы враг не вернулся и не начал снова наносить урон. А так-то тоже, наверное, бегать за легкой пехотой никто не стал бы. Но получилось плохо (Ксенофонт утверждает, что по причине гоплитского вооружения). В отличие от.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
Скириты не действовали в окружении.


А почему их не окружили? Они прилично, насколько понимаю, оторвались от основного боевого порядка. Первое дело для каждого командира в таком случае – заманить их дальше (еще больше оторвать от основных частей, вот да-да - под самые стены), ударить во фланги, окружить и уничтожить.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
И у врагов не было подавляющего численного превосхоства


Они потому и ушли – отряд скиритов и конницы – потому что увидели, что против них разворачивается ВСЁ войско. Только им ничего не было.

Ильдар - 6/3/2019 00:06
почему скириты, стоящие в фаланге - не гоплиты?


Раз они стоят в фаланге, значит, они могут выполнять функцию гоплитов – было бы странно это отрицать, я и не собирался. Вопрос изначально поставлен – кто в спартанском войске мог успешно бороться с легковооруженными. Именно в этом контексте я и напомнил скиритов. Поэтому ваш вопрос неактуален. Актуален вопрос – почему вы считаете, что я неправ, и скириты не лучше всех в спартанском войске подходят для этой роли. Или вообще не подходят.
А еще лучше – как вы там ниже ответ даете: «какие функции они выполняли, которые не могли бы исполнить другие лакедемонские гоплиты?» - так вот, просто поясните:
спартанцам нужно было отогнать противника так, чтобы он перестал их беспокоить метательным оружием; мы имеем для этого гоплитов на Сфактерии и при Лехее, скиритов в Беотии; выполнили ли эту «функцию» гоплиты, выполнили ли ее скириты?
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software