Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Я поставил столб у городских ворот, я ободрал кожу со всех зачинщиков мятежа,я покрыл столб их шкурами: некоторые я повесил прямо на столб, другие растянул на кольях вокруг." Ашшурбанипал.
- (Добавлено: Valamir)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 15/7/2019 23:07 (#141017 - в ответ на #141010)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4318
20002000100100100
Desperado - 15/7/2019 12:30
Нельзя сказать, чтобы теоретики эллинизма были глупее бернских горожан, но факт остается фактом: одни, бернские горожане додумались, а другие, эллины не смогли.


Эллины прекрасно знали про глубокие колоннообразные построения. Но предпочитали относительно неглубокую фалангу. А бернские горожане не «додумались» до квадратных построений, они просто использовали самую примитивную форму – глубокую колонну. Фаланга требует некоторой строевой подготовки, чтобы она не разваливалась в ходе наступления. Наступать колонной с относительно узким фронтом гораздо проще. При этом большая глубина колонны позволяла отражать атаки рыцарей с любого направления. Кроме того, еще с античности известно, что чем хуже войска, тем глубже их нужно строить, и наоборот, чем лучше войска, там менее глубоко их можно построить (это верно даже для более-менее однообразно вооруженных воинов, таких как гоплиты). Таким образом, большая глубина построения – показатель относительно невысокого качества войск. При этом при построении глубокой колонной можно было только первые и последние шеренги и фланговые ряды составить из хороших воинов с хорошим вооружением и защитным снаряжением, а середину можно было заполнить хуже вооруженными и хуже снаряженными воинами, которые в сущности были почти бесполезной массовкой, разве что производили впечатление многочисленности на противника за счет увеличения размеров колонны – противнику не видно, что воины в середине колонны вооружены хуже, ему кажется, что на него надвигается огромная масса хорошо вооруженных воинов, как в первых шеренгах. И рыцари опасались глубоко врываться в такую большую и сплошную массу, они понимали, что даже если они прорвутся через первые шеренги, то за ними еще много других, и если пехотинцы не разбегутся сразу, то рыцарь окажется под угрозой с разных направлений.

Desperado - 15/7/2019 12:30
Это все никакого отношения к баталии не имело. Все эти построения имели фланги, а их-то и не должно было быть!


Вы полагаете, что квадратная баталия не имеет флангов? Это неверно. Атака во фланг одновременно с атакой с фронта для баталии несколько менее опасна, чем для неглубокой фаланги, но все же опасна.

Desperado - 15/7/2019 12:30
Предшественницей баталии стала "корона", построение фламандцев, когда фаланга заворачивает фланги и смыкает их у себя в тылу, образуя кольцо. Македоняне даже до этого ни разу не додумались.


Ну вы совсем античных военачальников и теоретиков за глупцов держите. Такая «фаланга с завернутыми назад флангами» не может наступать, это чисто оборонительное построение. Греки умели передвигаться на походе квадратными построениями, пустыми внутри (каре, см. «Анабасис» Ксенофонта, 3.2.35-36, 3.3.6, 3.4.19-23, и в каких-то из «Тактик» такое построение описано). А почему вы решили, что предшественники баталии – это именно фламандские построения? А что было предшественником шотландских шильтронов? А что было предшественником «клиньев» древних германцев? Кстати, насколько я помню, по некоторым источникам швейцарская баталия называлась Keil, т.е. «клин».

Desperado - 15/7/2019 12:30
Зачем прорывать фланги фаланги? Затем, чтобы выйти фалангитам в тыл. Достаточно выйти им в тыл и они окажутся беззащитны перед тяжелой пехотой или конницей, которая их вырежет, как курей. Конечно, при условии неослабевающего давления с фронта.


Чтобы выйти в тыл, необязательно прорывать фланг, можно его охватить или обойти. Впрочем, и выходить сразу в тыл тоже необязательно, для начала достаточно напасть на фланг одновременно с нападением с фронта.

Desperado - 15/7/2019 12:30
А, ну пусть атакует эти "фланги баталии"! Но у баталии нет флангов, вот в чем дело! У нее везде фланги и везде фронт.


Это в корне неверно, у баталии есть фланги. Если напасть на фланг баталии одновременно с нападением с фронта, то эта сплошная масса пехоты, вынужденная сражаться в двух направлениях одновременно, будет вынуждена остановиться и перейти к пассивной обороне (сплошная масса не может наступать одновременно в двух расходящихся направлениях), а для нее это уже начало конца, потому что после этого более маневренный и активный противник может и в тыл выйти.

Desperado - 15/7/2019 12:30
Нельзя зайти с тыла и вырезать пикинеров. Со всех сторон стоят пикинеры с пиками около 5,4 м длиной.


По вашей логике, у баталии и тыла нет – там тоже пикинеры, которые могут стоять с пиками. Но сплошная масса пехоты, которая пассивно стоит на месте и не может никуда двинуться – это уже почти что жертва.

Desperado - 15/7/2019 12:30
А за восемью рядами пикинеров (иногда больше, иногда меньше) в центре стоят алебардисты. Добро пожаловать прорваться внутрь. Могу напомнить, как умер Карл Смелый при Нанси. Его нашли вмороженным в лед с головой, разрубленной алебардой от виска до нижней челюсти.


Разве он погиб при попытке прорваться внутрь баталии? А не во время беспорядочного отступления через залитые водой и замерзшие поля и ручьи? Застрял, наверное, где-нибудь, лошадь увязла, тут его и убили. Впрочем, прорывы внутрь массы пехоты с целью раздробить ее на части и разогнать – это тактика ударной конницы, а мы говорим о бое пехоты против пехоты.

Desperado - 15/7/2019 12:30
Чтобы выжить и победить. И не надо недооценивать степень обученности швейцарских горожан. Хорошо они были обучены, хорошо, французским королям нравилось, да что там, они были в восторге.


Чтобы победить кого? В первую очередь - рыцарей. Но рыцари атаковали и в случае неудачи отходили, чтобы опять собраться и снова атаковать. Они не производили непрерывного воздействия, так что даже если они атаковали с разных направлений, они не могли заставить баталию стоять на месте в течение продолжительного времени. Непрерывное воздействие могла оказывать пехота. Но какую пехоту могли встретить швейцарцы? Либо совершенно пассивную, способную только обороняться, но неспособную успешно наступать, не теряя строя, как большинство средневековой европейской пехоты, либо примерно такую же, как они сами, то есть, сражавшуюся в таких же двух-трех глубоких массах, мало способных взаимодействовать друг с другом и совершенно неспособных охватить такую же массу пехоты противника. Часть римской пехоты связала бы баталии с фронта (возможно, эта часть римской пехоты, которая оказалась бы перед фронтом баталий, поначалу была бы вынуждена отступать, как не раз бывало с римлянами при столкновениях с наступающей фалангой, но это не привело бы к отступлению всей римской пехоты), потом другая часть римской пехоты охватила бы баталии с флангов, вынудила их остановиться, а затем другие части римской пехоты могли и в тыл баталиям зайти, после чего римляне неспешно сожрали бы баталии, если бы те не сдались.

Что касается швейцарских горожан, то откуда бы у них взяться высокой степени обученности? Кто мог их обучать движениям и маневрам в строю, по каким методикам, по каким наставлениям? Некому было их обучать, античные методики были полностью утрачены, а новых еще не выработали. Колонной с относительно узким фронтом намного проще двигаться по местности, и опасность развала строя для нее намного меньше, чем для фаланги с широким фронтом и небольшой глубиной построения. Поэтому швейцарцы воевали в таких примитивных построениях, ничего другого они не знали и не умели. И другие воевали так же, и довольно долго так воевали, лишь постепенно увеличивали количество колонн и сокращали их размеры и глубину их построения. И только потом в Европе начали читать «эллинистических теоретиков» и вновь открыли давно забытые древние строевые методики. А относительно того, что «французским королям нравилось», то спрашивается, с кем французские короли могли сравнивать швейцарцев? Они никогда не видели пехоты, способной успешно наступать в поле, и при этом хоть как-то сохранять строй. Неудивительно, что французские короли (и не только они) были в восторге от швейцарцев, и многие пытались им подражать.

Отредактировал Александр Жмодиков 15/7/2019 23:22
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software