Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Vae victis!" ("Горе побежденным!") По преданию, галльский вождь Бренн
- (Добавлено: Михаил)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
[Закрыто]

Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
  Закрыто      Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 16/7/2019 16:33 (#141021 - в ответ на #141017)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Senator

Сообщений: 170
1002525
Автор этой докторской чего-то не так понял.

Автор этой диссертации ЕМНИП женщина и все она поняла. Очень нудная и скучная работа. Списки, списки и списки. В каждом деме составлялся свой список военнообязанных, каталог, и вот она что-то там анализирует.
Наверное, он имел в виду Кимона, который во время нашествия персов пришел в сопровождении друзей в храм на Акрополе, где повесил удила и взял щит,

Нет, именно Сократа и богачей. Которые могли не служить в фаланге в 5 в до н.э., но служили. Сейчас нет под рукой, но если надо, то найду эту работу и процитирую.
Они сражались пешком, когда условия для действий верхом были неблагоприятны (неподходящая местность, слишком большое превосходство противника в коннице).

Нет, в 5 в до н.э. именно из-за престижа. Не стоит забывать, что в 5 в до н.э. афинская конница --это легковооруженные всадники, обычно вооруженные двумя небольшими копьями, одно кидали, другим кололи (см. докторскую Нефедкина). Во время боевых действий единственная польза от них была -- догонять убегающих. Поэтому, хотя служить в коннице было очень дорого, но это не было престижно. Причем, именно в 5 в до н.э. А так да, очень много усилий Афинское государство затрачивало на содержание и поддержание боеспособности конницы. И много нервов, т.к. афиняне норовили чуть что, так улизнуть.
Эллины прекрасно знали про глубокие колоннообразные построения.

Да, но какие именно построения. Нас интересуют именно баталии. А не колонны, например.
А бернские горожане не «додумались» до квадратных построений, они просто использовали самую примитивную форму – глубокую колонну.

Нет, не додумались фламандские горожане, которые воевали той же самой фалангой. А вот как раз бернские горожане все придумали правильно. И не колонной они сражались, а квадратом.
Таким образом, большая глубина построения – показатель относительно невысокого качества войск. При этом при построении глубокой колонной можно было только первые и последние шеренги и фланговые ряды составить из хороших воинов с хорошим вооружением и защитным снаряжением, а середину можно было заполнить хуже вооруженными и хуже снаряженными воинами, которые в сущности были почти бесполезной массовкой, разве что производили впечатление многочисленности на противника за счет увеличения размеров колонны – противнику не видно, что воины в середине колонны вооружены хуже, ему кажется, что на него надвигается огромная масса хорошо вооруженных воинов, как в первых шеренгах. И рыцари опасались глубоко врываться в такую большую и сплошную массу, они понимали, что даже если они прорвутся через первые шеренги, то за ними еще много других, и если пехотинцы не разбегутся сразу, то рыцарь окажется под угрозой с разных направлений.

Видите ли в чем дело. Швейцарскую баталию конструировали долго, через кровавый опыт. Швейцарцы за каждый штрих кровью умылись. Поэтому это не теоретическое построение, а практическое.
1. Первоначально швейцарцы вообще выступали без доспехов, они их презирали, так что фактор "хорошие доспехи спереди" не играл роли.
2. Первоначально воины с алебардами и копьями стояли по разным баталиям, т.к. были из разных кантонов. Объединились они позднее.
3. Длина пик первоначально была невелика, только после битвы при Арбедо она увеличилась.
4. Некоторые конные рыцари врывались в баталию. Известны имена этих героев. Например, при Грансоне рыцарь Луи де Шалон, сеньор Шатогийон проскочил в баталию и вроде бы достиг знаменной группы, где его и убил член горсовета Берна. Так что не только рыцарям было страшно, их там на самом деле убивали.
Вы полагаете, что квадратная баталия не имеет флангов? Это неверно. Атака во фланг одновременно с атакой с фронта для баталии несколько менее опасна, чем для неглубокой фаланги, но все же опасна.

При Грансоне бургундские рыцари атаковали баталию со всех сторон. Много раз. Только убились об нее. При Мариньяно французские рыцари за 2 дня атаковали швейцарские баталии не менее 30 раз тоже со всех сторон, и безрезультатно. А что касается тяжелой пехоты, то у бургундцев была тяжелая пехота, чего она стоит, показали Муртен и Нанси. А до этого Зампах. Так что жертвами были другие.
Ну вы совсем античных военачальников и теоретиков за глупцов держите. Такая «фаланга с завернутыми назад флангами» не может наступать, это чисто оборонительное построение.

Да, действительно, фаланга-корона не может наступать, но это первый этап, я же написал, это хоть что-то . То, что греки могли передвигаться каре, держа обоз внутри, то это по-моему, только ленивый не умел. Римляне тоже так передвигались. Это не баталия.
А почему вы решили, что предшественники баталии – это именно фламандские построения? А что было предшественником шотландских шильтронов? А что было предшественником «клиньев» древних германцев?

Клинья древних германцев, это просто их дружины. Про шилтроны швейцарцы если и узнали, то только в 19 веке и из книжек. В то же время фламандские города расположены совсем недалеко от Берна, там могли слышать, что во Фландрии происходит и почему. Конструктором баталии скорее всего вообще был бывший рыцарь, который стал горожанином Берна. Он мог слышать о боях во Фландрии.
Чтобы выйти в тыл, необязательно прорывать фланг, можно его охватить или обойти.

Обойти просто так фланг фаланги не получится, там фланги стоят, их нужно уничтожить.
Разве он погиб при попытке прорваться внутрь баталии? А не во время беспорядочного отступления через залитые водой и замерзшие поля и ручьи?

Карл Смелый не бежал! Он атаковал до последнего! Телохранители не смогли его оттащить, как при Грансоне. Он умер как герой. Но для нас тут важно вовсе не это, а то, что швейцарская алебарда наносила такие страшные раны. Да что там, а чудовищные потери бургундцев при Муртене.
Они не производили непрерывного воздействия, так что даже если они атаковали с разных направлений, они не могли заставить баталию стоять на месте в течение продолжительного времени.

Именно так рыцари и вели себя при Грансоне и Мариньяно. Да что толку?
Непрерывное воздействие могла оказывать пехота. Но какую пехоту могли встретить швейцарцы? Либо совершенно пассивную, способную только обороняться, но неспособную успешно наступать, не теряя строя, как большинство средневековой европейской пехоты,

Зампах. Спешенные рыцари. Чего же вам желать еще? Там разная была пехота, они всякую побили.
Что касается швейцарских горожан, то откуда бы у них взяться высокой степени обученности? Кто мог их обучать движениям и маневрам в строю, по каким методикам, по каким наставлениям?

У них были свои рыцари. И о чем тут спорить, если есть показания очевидцев? Мало того, они создали очень четкую организацию, напоминающую ранних римлян.

Отредактировал Desperado 16/7/2019 16:38
Верх страницы Низ страницы



Закрыто
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software