Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: “Если бы моя туника могла заговорить, я бы ее сжег” - Метелл Пий, отвечая на вопрос, что он намерен сделать завтра / Секст Юлий Фронтин. "Стратегемы"
- (Добавлено: Михаил)


Вновь о римской армии, манипулярном строе: так ли грозны римские
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Desperado
Отправлено 17/7/2019 16:11 (#141028 - в ответ на #141021)
Тема: RE: Эллинистическая фаланга и колонны швейцарцев


Senator

Сообщений: 164
1002525
to Александр Жмодиков
Уточнил по поводу той докторской диссертации, о которой я говорил.
Jason Crowley, The Athenian Hoplite Phalanx and the Potential for Military Disintegration, University of Manchester, 2009.
(Все-таки он оказался мужчиной, подвела меня память).
Так вот, Кроули неоднократно возвращается к теме расширения комплектования классической афинской фаланги как за счет фетов, так и за счет богачей.

Interestingly, at least in terms of hoplite service, for those with means. the rigidity
of this socio-military stratification was more apparent than actual. For reasons more fully
explored in Chapter Five, service in the phalanx brought with it profound personal
prestige.7
Consequently, although such service was dangerous and physically
demanding.8 it exercised strong attractions for many individuals both 'above' and 'below'
zeugitai status, and this blurred to some extent Athens' neat military division of labour.9
As the evidence reveals, a number of wealthy Athenians chose to enter the hoplite
phalanx from 'above', either exercising command responsibility or simply forsaking a
safer place on horseback for a more perilous position in the ranks.1O
The opposite route into the phalanx, from 'below' is, however, much less securely attested, yet nevertheless,
it remains an intriguing possibility persuasively advocated by van Wees.
He seeks to replace the orthodox, monolithic view, that the 'military' hoplite was
synonymous with the 'civic' zeugites, with a pluralism consisting of two differing types
of hoplite: the 'leisure-class' hoplite, a man drawn from the zeugitai or above and under a
formal obligation to serve, II and the 'working-class' hoplite, a modest landholder who,
although below ::eugitai status, elected to serve in the phalanx voluntarily. 12
In support, van Wees offers three converging strands of evidence. Firstly, whilst a
relatively modest landholding of around ten to fifteen acres was quite sufficient to
facilitate hoplite service,13 the formal criteria for qualification as a zeugites required,
according to van Wees' own calculations, a farm of around twenty-two acres. Attica,
however, only had room for ten thousand such holdings, leading to an obvious disparity.
in the absence of the 'working-class' hoplite, between the land required to meet the
property qualification and the number of hoplites Athens could muster.14
Secondly, Socrates, whose personal property. at least in the Fourth Century, was worth no more
than five hundred drachmas, fought repeatedly and with distinction in the Athenian
phalanx, I 5 whilst other men of limited means unquestionably served as marines.16
Thirdly, as forensic oratory proves, men who could not afford to serve undeniably did so
after receiving assistance from the wealthier members of their demes.17
-----------------------------------------------------------------

14 Van Wees, Greek Warfare, pp.55-6, p.268, n.31, which assumes, however, that all hoplites were farmers
and that the property qualification was rigorously enforced. For further discussion, see L. Foxhall, 'A View
From the Top: Evaluating the Solonian Property Classes' in L. Mitchell and P. Rhodes (eds.), The
Development of the Polis in Archaic Greece (London, 1997), pp.129-131; K. Raaflaub, 'Archaic and
Classical Greece' in K. Raaflaub and N. Rosenstein (eds.), War and Society in the Ancient and Medieval
Worlds: Asia, The Mediterranean, Europe and Mesoamerica (London, 1999), p.138, pp.150-1, n.49; H. van
Wees, 'The Myth of the Middle-Class Army: Military and Social Status in Ancient Athens' in T. BekkerNielsen and L. Hannestad (eds.), War as a Cultural and Social Force: Essays on Warfare in Antiquity
(Copenhagen, 200 I), pp.45-71.
15 Plat. Apol. 37bl-5, 38bl-IO, Rep. 1.338b; Plut. Arist. 1.9; Xen. Ec. 11.3, with van Wees, Greek Warfare,
pp.55-6 and Section 2.2, n.34, although it should be noted that Socrates' hoplite service predates evidence
of his povel1y by several decades.
16 Thuc. VI.43.1; van Wees, Greek Warfare, p.56.
17 Van Wees, Greek Warfare, p.55. The evidence for this is, however, problematic, since Lys. XVI.14 only
attests to the provision of expenses, whilst Lys. XXXI.15, which deals with the supply of equipment, is
tainted by the abnormality of its context.

--------------------------------------------------
Что касается службы богачей в коннице, то Бью выдвинул гипотезу, что люди, которые должны были служить как всадники, служили в коннице только в молодости, а после 30 лет служили как гоплиты. В любом случае есть много свидетельств того, как богачи служили в качестве гоплитов.

Thirdly, it was not unusual for elite Athenians to fight as hoplites:
Alcibiades, whose wealth and success made him an object of jealously, fought on foot at
Potidaea in 431 BC,92 Cimon, who was famous both for his prosperity and his patronage,
tried to join the ranks at Tanagra in 45817 BC,93 and Mantitheos, although enrolled in the
cavalry during the Corinthian War, chose instead a position of greater danger, and therefore
greater honour, with the other hoplites in the phalanx.
94
---------------------------------------------------
92 Plat. Apol. 28e, Symp. 221 a; Plut. Alc. VI!.6.
93 Aristot. Ath. Pol. XXVII.3; Plut. Om. X.I-3, XVII.5, Per. XIX.7.
94 Lys. XVI.l3. also. XIV.7. 10. 13-15; Dem. XXI.l33; Plat. Symp. 22Ia-c, wherein safety on horseback is again
contrasted with the perilous position of the hoplite. Despite this, however, there was an underde\eloped degree
of military specialisation. and elite Athenians such as Thrasyllus could easil~ sene as hoplites Thuc.
VII1.73.4). because military roles were interchangeable rather than mutually exclusl\,e (Lys. V!.46. VII. ,)0-,)2.


-----------------------------------------------------------------------------------------
Часть римской пехоты связала бы баталии с фронта (возможно, эта часть римской пехоты, которая оказалась бы перед фронтом баталий, поначалу была бы вынуждена отступать, как не раз бывало с римлянами при столкновениях с наступающей фалангой, но это не привело бы к отступлению всей римской пехоты), потом другая часть римской пехоты охватила бы баталии с флангов, вынудила их остановиться, а затем другие части римской пехоты могли и в тыл баталиям зайти, после чего римляне неспешно сожрали бы баталии, если бы те не сдались.

Как тут уже писал Kater_Torpedniy, в 16 веке уже предпринимались попытки воссоздать римскую пехоту и именно для того,чтобы бороться против швейцарцев, да и других пикинеров.
Самый яркий пример, дошедший до воплощения, это флорентийская милиция, созданная по проекту Макиавелли. Так вот, как только эта милиция вышла в поле, и столкнулась с пехотой своего времени, так ее тут же разбили наголову.
Другой проект, дошедший до воплощения, это легионы Франциска 1, которые тоже создавались как копия римских легионов, чтобы побороть пикинеров. Там результат был примерно такой же.
Что же касается смоделированной выше битвы римлян против швейцарцев, то, увы, вы не учли множество факторов. Швейцарцы наступали тремя баталиями, причем, уступом. И они шли далеко друг от друга. Поэтому первоначально большая часть римской пехоты долго бы пыталась остановить первую баталию, которая передвигалась легким бегом. А пока они бы с ней возились, им бы в тыл вышла вторая баталия и прижала бы к первой. И вот пока они бы разгребали эту проблему, где-то уже в тылу бы показались суровые лица швейцарских музчин из третьей баталии, послышались бы крики "Все пропало!", и началось бы повальное бегство, как это и было при Муртене, Нанси и Новаре.

Отредактировал Desperado 17/7/2019 16:17
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software